Studi sul Cristianesimo Primitivo

In "Chi" credessero veramente gli apostoli

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view post Posted on 5/11/2017, 18:37     +1   -1
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Buon giorno,
ho avuto modo recentemente di approfondire con un mio conoscente antitrinitario in che cosa credessero veramente i primi giudeo cristiani discepoli degli apostoli, se Gesù fosse solo il messia ebraico profetizzato nelle scritture o anche veramente il Figlio di Dio.

E' noto infatti che in quel tempo tale termine fosse correntemente usato per definire le persone "unte" e di grandissime qualità morali ma non certamente il Figlio di Dio come diretta discendenza.

Da qui è nata tutta una serie di contestazioni al Vangelo stesso, dove anche in presenza di numerosi ed esaustivi passi come ad esempio quello di Tommaso: " Mio Signore e mio Dio".....e moltissimi altri successivi, compreso le lettere di San Paolo non viene riconosciuta la deicità di Gesù.

Tra l'altro mi trovo anche l'idea (contestata) che tutti indistintamente i giudeo cristiani del tempo apostoli compresi credessero che Gesù fosse solo il messia ebraico ma non certamente Figlio di Dio dando credito alla pubblicazione di Mauro Pesce: "chi ha paura del Gesù storico?"

E' probabile che all'inizio anche gli apostoli credessero solo in Gesù Messia ebraico ma ritengo, per dare credito ovviamente a quanto espresso nei Vangeli, scritti subito dopo pochi decenni, gli apostoli stessi si convertirono successivamente all'idea dopo la resurrezione di Gesù che lui fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio.

Su tale interrogativo non ho trovato sinora delle corrispondenze di carattere storico che potessero confermare tali convinzioni.

Tra l'altro, sappiamo poi benissimo che nacquero successivamente numerosi Vangeli apocrifi da quello dei giudeo cristiani, degli ebrei, degli ebioniti, dei nazirei, ecc , tutti perduti, con la nascita a sua volta di numerose sette cristiane con le più disparate interpretazioni spesso agnostiche.

Quello che in effetti è la domanda principale e da quando effettivamente nacque la convinzione che Gesù fosse considerato "Figlio di Dio" insieme al "Padre" ed allo Spirito Santo" già citati ampiamente nei Vangeli ( anche se la parola "Trinità" non venisse mai espressa ) e che non fu solo il frutto dell'interpretazione di una sola corrente proto ortodossa che risultò alla fine vincente su tutte le altre interpretazioni.

Grazie per avere informazioni o riferimenti in merito.
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view post Posted on 10/11/2017, 08:58     +1   -1
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CITAZIONE (Vieri Ranfagni @ 5/11/2017, 18:37) 
Buon giorno,
ho avuto modo recentemente di approfondire con un mio conoscente antitrinitario in che cosa credessero veramente i primi giudeo cristiani discepoli degli apostoli, se Gesù fosse solo il messia ebraico profetizzato nelle scritture o anche veramente il Figlio di Dio.

E' noto infatti che in quel tempo tale termine fosse correntemente usato per definire le persone "unte" e di grandissime qualità morali ma non certamente il Figlio di Dio come diretta discendenza.

Da qui è nata tutta una serie di contestazioni al Vangelo stesso, dove anche in presenza di numerosi ed esaustivi passi come ad esempio quello di Tommaso: " Mio Signore e mio Dio".....e moltissimi altri successivi, compreso le lettere di San Paolo non viene riconosciuta la deicità di Gesù.

Tra l'altro mi trovo anche l'idea (contestata) che tutti indistintamente i giudeo cristiani del tempo apostoli compresi credessero che Gesù fosse solo il messia ebraico ma non certamente Figlio di Dio dando credito alla pubblicazione di Mauro Pesce: "chi ha paura del Gesù storico?"

E' probabile che all'inizio anche gli apostoli credessero solo in Gesù Messia ebraico ma ritengo, per dare credito ovviamente a quanto espresso nei Vangeli, scritti subito dopo pochi decenni, gli apostoli stessi si convertirono successivamente all'idea dopo la resurrezione di Gesù che lui fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio.

Su tale interrogativo non ho trovato sinora delle corrispondenze di carattere storico che potessero confermare tali convinzioni.

Tra l'altro, sappiamo poi benissimo che nacquero successivamente numerosi Vangeli apocrifi da quello dei giudeo cristiani, degli ebrei, degli ebioniti, dei nazirei, ecc , tutti perduti, con la nascita a sua volta di numerose sette cristiane con le più disparate interpretazioni spesso agnostiche.

Quello che in effetti è la domanda principale e da quando effettivamente nacque la convinzione che Gesù fosse considerato "Figlio di Dio" insieme al "Padre" ed allo Spirito Santo" già citati ampiamente nei Vangeli ( anche se la parola "Trinità" non venisse mai espressa ) e che non fu solo il frutto dell'interpretazione di una sola corrente proto ortodossa che risultò alla fine vincente su tutte le altre interpretazioni.

Grazie per avere informazioni o riferimenti in merito.
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Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").
Da un punto di vista antropologico e sociologico, mi pare che Hurtado sostenga che invece esistono precedenti di questo tipo in altre culture antiche... insomma forti esperienze religiose possono effettivamente aver contributo alla nascita di sistemi religiosi... poi, cosa sia veramente successo, è difficile comprenderlo fino in fondo.

Per quanto riguarda lo sviluppo del dogma trinitario (fondamentalmente da Tertulliano in avanti), sicuramente il contributo del pensiero filosofico greco fu importante ma non determinante.

Nel bel libro di Ehrman "I cristianesimi perduti. Apocrifi, sette ed eretici nella battaglia per le Sacre Scritture", l'autore offre un quadro molto preciso e dettagliato del cristianesimo dei primi secoli... ma probabilmente lo hai già letto.

Edited by Giosia - 10/11/2017, 12:33
 
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view post Posted on 10/11/2017, 18:59     +1   -1
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CITAZIONE
se Gesù fosse solo il messia ebraico profetizzato nelle scritture o anche veramente il Figlio di Dio.

La comprensione dell'espressione "figlio di Dio" varia da autore ad autore. Sappiamo che alcuni manoscritti di Qumran attribuiscono il titolo proprio al Messia (vd. 4Q174, 4Q246), quindi le due cose non sono in contrasto reciproco, né la seconda è necessariamente appartenente solo ad un ambiente ellenistico. Anzi, in fondo, il termine figlio di Dio, usato in riferimento a Cristo nel Cristianesimo moderno, forse rispecchierebbe più un'idea ebraica che pagana! (Comprendo la limitatezza del paragone, ma non voglio ritornare sui giochetti di Gesù, Horus, Mitra, ecc., che sinceramente hanno iniziato a scocciarmi).

CITAZIONE
E' noto infatti che in quel tempo tale termine fosse correntemente usato per definire le persone "unte" e di grandissime qualità morali ma non certamente il Figlio di Dio come diretta discendenza.

Eppure, in Sal 2.7, il Re (Unto, vd. v. 2) è definito proprio figlio di Dio! In Genesi 6.2, 4 i figli di Dio sono probabilmente gli angeli. In Os 11.1, il figlio di Dio è il popolo eletto. Il termine figlio di Dio non è estraneo all'ebraismo del I secolo (e prima, visto che i testi citati appartengono anche a periodi precedenti), dunque non vedo perché non dovrebbesi trattare di un titolo che i primi apostoli avrebbero potuto ascrivergli, tanto più che esso potrebbe, ed in alcuni casi fu così, avere una connotazione messianica.

CITAZIONE
Da qui è nata tutta una serie di contestazioni al Vangelo stesso, dove anche in presenza di numerosi ed esaustivi passi come ad esempio quello di Tommaso: " Mio Signore e mio Dio".....e moltissimi altri successivi, compreso le lettere di San Paolo non viene riconosciuta la deicità di Gesù.

A dire il vero, sinceramente io, assieme a Hurtado, sono convinto che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente. In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino.

CITAZIONE
E' probabile che all'inizio anche gli apostoli credessero solo in Gesù Messia ebraico ma ritengo, per dare credito ovviamente a quanto espresso nei Vangeli, scritti subito dopo pochi decenni, gli apostoli stessi si convertirono successivamente all'idea dopo la resurrezione di Gesù che lui fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio.

Questa dicotomia non tiene conto del fatto che i due termini, com'è stato precedentemente mostrato, erano spesso interconnessi.

CITAZIONE
Quello che in effetti è la domanda principale e da quando effettivamente nacque la convinzione che Gesù fosse considerato "Figlio di Dio" insieme al "Padre" ed allo Spirito Santo" già citati ampiamente nei Vangeli

Non capisco, chi sarebbe figlio di Dio? O meglio, quanti?
Comunque, la risposta alla tua domanda è, per essere pessimisti, quasi immediatamente dopo la resurrezione di Gesù. Ad esser più "papali" o "confessionali", pur rimanendo scrutinosi, non possiamo negare che ci siano effettivamente motivi di credere che fu Gesù stesso a dirsi figlio di Dio.

Riguardo alla bibliografia in merito, mi rifaccio alle opere citate da Giosia, ed aggiungo Ehrman, "How Jesus became God", anche se sinceramente la trovo solo in parte una buona opera.
 
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Viran
view post Posted on 10/11/2017, 23:20     +1   -1




Grazie infinite per la vostra risposta anche se avere "la pistola fumante" che gli apostoli credessero che Gesù fosse oltre al Messia ebraico, anche veramente il figlio di Dio (futura parte della Trinità) rimane estremamente difficile conoscere.

La mia perplessità rimane ancora maggiore poichè da quanto detto ho capito, e concordo, che i primi giudeo cristiani fossero ancora molto attaccati alle tradizioni ed ai principi ebraici e che per loro fosse estremamente difficile comprendere anche la deicità di Gesù credendo sempre in un solo Dio ed il concetto di Trinità era ancora da venire.

Ne rilievo pertanto, che credessero allora solo in Gesù come Messia ebraico ma NON come vero figlio di Dio come asseriscono alcuni antitrinitari.

Da un forum ebraico trovo:
Il Messia e l'epoca messianica

Quello che mi è parso di rilevare però, è che Gesù non avesse risposto alle aspettative ebraiche del loro atteso Messia poichè doveva venire una sola volta e liberare il popolo ebraico dalla schiavitù dei romani come riportato nelle diverse profezie di Isaia, Zaccaria, Ezechiele e Amos:


L'idea della seconda venuta dovrebbe riprendere poi delle credenze dell'avvento di un doppio messia Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef.

Su questi personaggi ho trovato poi da un sito ebraico di un noto rabbino:

"Messia d'Israele", "Mashiach" e "Moshiach Di J. Immanuel Schochet

Dove trovo:
CITAZIONE
La tradizione ebraica parla di due redentori, ognuno chiamato Mashiach. Entrambi sono coinvolti nell'avventare l'epoca messianica. Sono Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef,.......

......Il compito essenziale di Mashiach ben Yossef è quello di agire come precursore di Mashiach ben David: preparerà il mondo per la venuta del redentore finale......
.....
La funzione principale e finale attribuita a Mashiach ben Yossef è di natura politica e militare. Lui combatterà contro le forze del male che opprimono Israele. In particolare, farà la battaglia contro Edom, i discendenti di Esaù

In conclusione mi trovo alla fine da ignorante in materia in una grande confusione di idee dove rilevo che:

- I primi giudeo cristiani erano stati i discepoli diretti ed ascoltato le parole degli apostoli ma che quasi sicuramente per loro mentalità non accettavano il fatto che Gesù fosse anche il figlio di Dio. Ma gli apostoli allora credevano anche loro che Gesù fosse solo il Messia e non forse ancora: il vero Figlio di Dio?

- Questi primi giudeo cristiani credevano allora che Gesù fosse il vero Messia ebraico ma che non avesse adempiuto completamente alle profezie descritte nella Bibbia ed attendendo una seconda venuta in "potenza e gloria".....( in antitesi ritengo con l'unico Messia degli ebrei che sarebbe dovuto venire una sola volta)

- Esiste l'ipotesi allora nel doppio Messia Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef,.......ma il primo che poteva essere Gesù non si identificava certamente con Mashiach ben Yossef che come mi trovo scritto aveva funzioni di natura politica e militare e quindi ben lontane dagli ideali di Gesù.

A sua volta mi trovo in alcuni testi l'esistenza addirittura non di una sola corrente di giudeo cristiani ma addirittura due: gli ortodossi e gli eterodossi e quindi alla fine da li poi riuscire a capire che solo molto dopo una corrente di protortodossi ebbe la meglio nel confermare la deicità di Gesù Cristo, la vedo molto difficile......
Grazie per le vostre risposte
 
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view post Posted on 11/11/2017, 12:14     +1   -1
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CITAZIONE (Viran @ 10/11/2017, 23:20) 
In conclusione mi trovo alla fine da ignorante in materia in una grande confusione di idee dove rilevo che:
- I primi giudeo cristiani erano stati i discepoli diretti ed ascoltato le parole degli apostoli ma che quasi sicuramente per loro mentalità non accettavano il fatto che Gesù fosse anche il figlio di Dio. Ma gli apostoli allora credevano anche loro che Gesù fosse solo il Messia e non forse ancora: il vero Figlio di Dio?

Se intendiamo l'appellativo Figlio di Dio nel senso dell'antico testamento, gli apostoli avrebbero potuto benissimo considerare Gesù come Figlio di Dio, in quanto l'appellativo Figlio di Dio nell'Antico Testamento non connota la natura divina del figlio (il Figlio di Dio non è un Dio minore in senso ellenistico) ma assegna ad una persona o più persone (con la fine della monarchia) un ruolo di mediazione tra Dio ed il popolo.
Nell'area geografica siro-palestinese ogni popolo aveva un suo Dio di riferimento circondato da figure divine minori (paredre come Asherà o Anat) e YHWH rappresentava il Dio degli ebrei, nonchè il vero re di quel popolo (teologia regale): si riconosceva tuttavia l'esistenza di altre divinità che però erano legate ad altri popoli ed altri territori, ed addirittura il culto a divinità straniera era in principio praticato in Palestina anche nel Tempio di Gerusalemme (secondo la cronologia biblica fino a Giosia, re di Giuda, che proibirà i sacrifici di bambini, il culto di divinità straniere, etc... operando pertanto la transizione dal politeismo alla monolatria... anche i ritrovamenti archeologici sembrano confermare tale mutamento a livello religioso ... per quanto riguarda i sacrifici umani, è giusto ricordare tuttavia che furono soprattutto i persiani a proibirli).
Il re terreno era per certi versi un vassallo di Dio e svolgeva un ruolo di mediazione tra il Dio nazionale ed il suo popolo: a lui, e non al sommo sacerdote, spettava infatti l'importante compito di offrire olocausti alla divinità (secondo Garbini e Sacchi gli ebrei offrivano anche i primogeniti in olocausto come i fenici ... in effetti nel libro dei Re Manasse, re di Giuda, idolatra, offre in olocausto il proprio figlio alla divinità).
Il re pertanto rientrava a piena titolo nella sfera del divino e pertanto era considerato Figlio di Dio: la sua proclamazione avveniva per mezzo del rito dell'unzione officiato dal sommo sacerdote (questo avveniva non solo in Israele ma presso altri popoli dell'area semitica).
Il re era pertanto l'unto di Dio cioè, in ebraico, il Messia, a cui era riservato un sacerdozio particolare o meglio regale, secondo l'ordine di Melchisedec e re David rappresentava, più che il capostipite (in realtà fu Saul ma il regno di Saul dal punto di vista della cronologia biblica fu del tutto trascurato rispetto ai 40 anni di regno simbolici di David e di Salomone), il prototipo della stirpe regale sacerdotale (vedi Sacchi, Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio).

Se pertanto gli apostoli consideravano Gesù come il Messia atteso delle scritture, l'appellativo Figlio di Dio era pienamente legittimo a maggior ragione in considerazione del fatto che Gesù era di stirpe regale davidica.
Il problema nasce dal fatto che i cristiani della prima ora, giudei, non si limitarono a considerare Gesù come il messia, figlio di Dio in senso biblico ma dopo la morte e risurrezione lo venerarono tributandogli onori genralmente riservati solo ed esclusivamente a Yhwh. Ecco dunque che l'appellativo figlio di Dio biblico si carica di un significato del tutto nuovo, che si confonde col significato di figlio di Dio, inteso in senso ellenistico nel senso pertanto di attribuirgli una natura divina in quanto figlio di un dio (concetto questo a noi più familiare ... ma poco biblico!).
Questa venerazione a Gesù come Dio, per quanto possa essere incompatibile col rigido monoteismo giudaico, è tuttavia ampiamente documentata e non credo che si possa mettere in discussione: a mio avviso è un dato che a livello di ricerca storica si deve accettare per quanto sia difficile da spiegare e da contestualizzare, a prescindere da ogni posizione confessionale. Personalmente non nascondo un notevole imbarazzo di fronte a tali questioni storiche essendo una razionalista convinto (ex antitrinitarista) che cerca da sempre di trovare una spiegazione a tutto.
Si deve accettare, come dice Hurtado, l'idea che questi giudei vissero effettivamente un'esperienza religiosa particolarmente forte... qualcosa di analogo deve essere avvenuto in altri periodi storici e presso altre culture, difficile però comprendere fino in fondo che cosa sia veramente successo in tutti questi casi (suggestione collettiva, stati allucinatori, etc... chissà? ... non lo sapremo mai).

CITAZIONE (Viran @ 10/11/2017, 23:20) 
A sua volta mi trovo in alcuni testi l'esistenza addirittura non di una sola corrente di giudeo cristiani ma addirittura due: gli ortodossi e gli eterodossi e quindi alla fine da li poi riuscire a capire che solo molto dopo una corrente di protortodossi ebbe la meglio nel confermare la deicità di Gesù Cristo, la vedo molto difficile......
Grazie per le vostre risposte

Io penso che questi gruppi eteroddosi fossero gruppi minoritari rispetto agli ortodossi... come affermano Meier ed altri autori, è esagerata l'importanza che viene attribuita a questi gruppi.

p.s. Resto tuttavia perplesso nel considerare reale la profezia sulla distruzione del Tempio di Gerusalemme ... non so nemmeno se sia corretto parlare di profezia in senso moderno.
Io credo che un certo giudaismo (non solo i seguaci di Gesù) auspicava un cambiamento radicale, non solo a livello politico ma anche religioso, per cui la profezia della distruzione del Tempio, cuore pulsante del giudaismo, era l'espressione di questo forte desiderio di cambiamento. A pensarci bene, se il primo Tempio di Gerusalemme non fosse stato distrutto dai babilonesi, sarebbe nato il giudaismo, avrebbe trionfato definitivamente il monoteismo? Io penso di no per cui la distruzione del Tempio di Gerusalemme forse rappresentava simbolicamente il segno di un cambiamento, anzi un cambiamento in positivo per quanto sicuramente estremamente doloroso ... e nel 70 e.v. questa speranza si materializzò, la classe sacerdotale sadducea (considerata per certi versi illegittima in quanto non di stirpe sadocita) fu eliminata e dalle ceneri del giudaismo del secondo Tempio nacque, attraverso il giudaismo farisaico (un giudaismo tendenzialmente conservatore, nazionalista, populista, strenuo difensori delle tradizioni di Israele), l'ebraismo rabbinico e poi successivamente l'ebraismo moderno.
Non so quanto sia corretta questa valutazione e se possa essere rintracciata da qualche parte... forse solo nei manoscritti di Qumran?

Edited by Giosia - 11/11/2017, 18:14
 
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Viran
view post Posted on 11/11/2017, 17:28     +1   -1




Grazie infinite.
Ho letto con attenzione:
CITAZIONE
Se pertanto gli apostoli consideravano Gesù come il Messia atteso delle scritture, l'appellativo Figlio di Dio era pienamente legittimo a maggior ragione in considerazione del fatto che Gesù era di stirpe regale davidica.

Il problema nasce dal fatto che i cristiani della prima ora, giudei, non si limitarono a considerare Gesù come il messia, figlio di Dio in senso biblico ma dopo la morte e risurrezione lo venerano tributandogli onori riservati solo a Yhwh.
Ecco dunque che l'appellativo figlio di Dio biblico si carica di un significato del tutto nuovo, che si confonde col significato di figlio di Dio, inteso in senso ellenistico.


Questa venerazione a Gesù come Dio, per quanto possa essere incompatibile col rigido monoteismo giudaico, è tuttavia ampiamente documentata e non credo che si possa mettere in discussione: a mio avviso è un dato che a livello di ricerca storica si deve accettare per quanto sia difficile da spiegare e da contestualizzare, a prescindere da ogni posizione confessionale. Personalmente non nascondo un notevole imbarazzo di fronte a tali questioni storiche essendo una razionalista convinto (ex antitrinitarista) che cerca da sempre di trovare una spiegazione a tutto.

Dato che sono cattolico convinto e con la persona in questione che si professa (strano ma vero) "giudeo cristiano" senza credere (parole sue) nella deicità di Gesù come lo erano tutti i primi giudeo cristiani di allora strettamente monoteisti e rigidamente osservanti delle regole ebraiche che come gli apostoli credevano che Gesù fosse solo il Messia ebraico ma non certamente il vero figlio di Dio poichè espressione in uso a quel tempo per persone "unte"....con la quale ho avuto lunghi "battibecchi" in proposito....visto che fa riferimento anche al libro di Mauro Pesce: "Chi ha paura di Gesù storico?" che scrive:
CITAZIONE
“La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica.

.... o di Flores D'Arcais che scrive:.....
CITAZIONE
Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema.
All’idea di essere considerato addirittura “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”, secondo il “Credo” di Nicea, sarebbe stato preso da indicibile orrore. Gesù era un profeta ebreo itinerante, esorcista e guaritore, che annunciava l’“euangelion” apocalittico del “Regno” incombente per intervento

sarei alla fine molto interessato a conoscere quali possano essere quelle fonti storiche tali da sconfessare le sue interpretazioni.

Del resto se eri in precedenza antititrinitrio ed alla fine ti sei convinto del contrario, da storico del cristianesimo, avrai sicuramente trovato altrettanti elementi molto convincenti e tali da farti cambiare opinione.....

Potrei allora sapere da quali fonti con delle brevi annotazioni da poterle segnalare ?

Grazie per la disponibilità ma è per me una lotta tra "Davide e Golia" in fatto di conoscenze del caso a parte l'ostinazione nel non tollerare uno sfoggio antipatico di "sapere"....
Buona giornata.
 
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view post Posted on 11/11/2017, 18:05     +1   -1
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Habitué

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Larry Hurtado ha affrontato l'argomento in modo molto serio per cui leggendo i suoi libri troverai tutto quello che cerchi (alcuni riferimenti li trovi nell'ottimo intervento di Lorenzo):
so che anche Bart Ehrman ha scritto un libro con un titolo che richiama il libro di Hurtado ma con un'impostazione diversa.

p.s. le mie considerazioni non sono di tipo confessionale ma strettamente culturale. Un tempo ero molto scettico sulla venerazione di Gesù come Dio, sulla formazione del dogma trinitario, etc...
nel cristianesimo delle origini pur avendo un credo religioso ben preciso... vivevo la mia esperienza religiosa in modo schizofrenico. Mi sono dovuto ricredere dopo diversi anni di studio...
anche lo scrivere su questo forum ed il confrontarmi con diverse persone mi è stato di grandissimo aiuto.
Al di là di questo, a livello confessionale, in quanto uomo di fede aperto all'ecumenismo, al dialogo con le altre confessioni religiose, credo che la Chiesa Cattolica debba rivedere molto la propria impostazione
(su eucarestia, matrimonio, etc... ci sono ampi margini di manovra su cui si può lavorare e trovare un accordo): un ritorno all'essenziale dell'esperienza cristiana è necessario.
Si tratta di capire che cosa sia l'"essenziale". Credo tuttavia che questa non sia la sede opportuna per questi ragionamenti.
 
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Viran
view post Posted on 12/11/2017, 16:59     +1   -1




Grazie Giosia, e comincio finalmente a rincuorarmi sul fatto che le miei idee iniziali relative al fatto che mi sembrava impossibile che gli apostoli, credessero solo in Gesù come solo Messia ebraico ma che veramente e ripeto veramente non fosse anche il figlio unigenito di Dio.

Tra l'altro, lasciando perdere la possibile doppia interpretazione di "Figlio di Dio", esistono come è noto tantissimi passi sia del Vangelo che nelle lettere degli apostoli dove occorra essere veramente in malafede per dare significati diversi a quelli realmente contenuti come nella;
CITAZIONE
lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Nell'attestazione che sia gli apostoli e con loro anche tutti i primi giudeo cristiani credessero veramente anche nella deicità di Gesù, posso effettivamente comprendere da parte di altri storici il loro scetticismo poichè essendo questi primi giudeo cristiani molto osservanti ancora alle regole ebraiche poteva rimanere per loro incompatibile credere anche in un Dio unico (Padre) con la presenza anche di un "Figlio" di natura altrettanto divina....

In effetti il mio interlocutore antitrinitario si definisce di credere nel monoteismo ebraico identificandosi nei primi giudeo cristiani (ritengo quindi i protortodossi) che secondo lui professavano il vero messaggio originale di Gesù (il Messia ebraico di natura esclusivamente umana) che non voleva formare una nuova chiesa ma evidenziare maggiormente e rafforzare, da ebreo osservante, tutto il messaggio della Bibbia......( nessun commento al riguardo...)

In base pertanto alle considerazioni di questo mio interlocutore, le tue parole:
CITAZIONE
Questa venerazione a Gesù come Dio, per quanto possa essere incompatibile col rigido monoteismo giudaico, è tuttavia ampiamente documentata e non credo che si possa mettere in discussione: a mio avviso è un dato che a livello di ricerca storica si deve accettare per quanto sia difficile da spiegare e da contestualizzare, a prescindere da ogni posizione confessionale.

ritengo possano rappresentare pertanto come un pugno allo stomaco direi difficile da digerire....
Certamente con la mia limitata cultura in merito e non per niente avevo parlato di "Davide contro Golia" non potrei mai sradicare in lui le sue idee che tra l'altro ritengo decisamente limitate ormai ad un ristrettissimo gruppo di persone....ma certamente mi hanno incuriosito le parole:
CITAZIONE
è tuttavia ampiamente documentata e non credo che si possa mettere in discussione: a mio avviso è un dato che a livello di ricerca storica si deve accettare per quanto sia difficile da spiegare

A parte le pubblicazioni di Larry Hurtado potrei allora sapere quali altri storici del cristianesimo affermano con dati precisi questa tesi ?

In effetti potrebbe rappresentare una domanda apparentemente stupida ma comprendi che un conto sia l'opinione di un solo storico del cristianesimo ed un conto è l'opinione diffusa ed accertata da un consesso di studiosi che si contrappongono ad altre interpretazioni tipo quelle di Mauro Pesce ed altri....
Un cordiale saluto accompagnato da un sincero grazie.
 
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view post Posted on 12/11/2017, 18:20     +1   -1
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Habitué

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Intanto Hurtado è uno dei più grandi studiosi viventi a livello internazionale sulla questione della venerazione di Gesù come Dio. In ogni caso diversi passi nei Vangeli, nelle lettere di S. Paolo dimostrano che l'atteggiamento degli apostoli (e non solo) nei confronti di Gesù è di venerazione, di adorazione ammesso solo nei confronti della divinità. C'è poi la testimonianza di Plinio di inizio II e.v. che attesta chiaramente che i cristiani veneravano Gesù come Dio. Sono tutte interpolazioni cristiane dei proto ortodossi? Quali sarebbero le prove? Stiamo parlando dei documenti cristiani universalmente riconosciuti come i più antichi.
 
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Viran
view post Posted on 12/11/2017, 18:30     +1   -1




Grazie ancora ma dovrei non dico convincere ma mettere dei dubbi dentro delle teste dure....
Buona serata
 
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Viran
view post Posted on 14/11/2017, 23:44     +1   -1




Grazie per la esaustiva spiegazione ma allora il quesito rimane ancora.

Plinio il Giovane nella sua Epistola X che Plinio scrive all'imperatore:
CITAZIONE
….......Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

presumendo che i primi cristiani alla fine del primo secolo credessero in Gesù Cristo venerandolo come Dio...

Se fosse allora corretta questa interpretazione può essere allora possibile come affermano altri che gli apostoli si convincessero alla deicità di Gesù dopo la sua resurrezione e che i Vangeli scritti in quel periodo evidenziassero chiaramente in più parti la deicità di Gesù ?

La mia curiosità in merito si spingeva sul fatto di sconfessare per certi aspetti le teorie di Mauro Pesce ("Chi ha paura del Gesù storico?") e di Flores D'Arcais nel "dimostrare" secondo loro che sia tutti i primi giudei cristiani e gli apostoli stessi credessero sempre solo ed elusivamente che Gesù fosse solo il Messia umano ebraico e del resto nel Vangelo degli Ebioniti erano stati anche omessi i passi sulla nascita verginale di Gesù oltre alle lettere di Paolo...
Larry Hurtado ha scritto molto sull'argomento ma è possibile trovare un sunto delle sue considerazioni possibilmente avvalorate da altre testimonianze?
Grazie di nuovo ...
 
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view post Posted on 15/11/2017, 09:05     +1   -1
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CITAZIONE (Viran @ 14/11/2017, 23:44) 
Grazie per la esaustiva spiegazione ma allora il quesito rimane ancora.

Plinio il Giovane nella sua Epistola X che Plinio scrive all'imperatore:
CITAZIONE
….......Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, ….....

presumendo che i primi cristiani alla fine del primo secolo credessero in Gesù Cristo venerandolo come Dio...

Se fosse allora corretta questa interpretazione può essere allora possibile come affermano altri che gli apostoli si convincessero alla deicità di Gesù dopo la sua resurrezione e che i Vangeli scritti in quel periodo evidenziassero chiaramente in più parti la deicità di Gesù ?

La mia curiosità in merito si spingeva sul fatto di sconfessare per certi aspetti le teorie di Mauro Pesce ("Chi ha paura del Gesù storico?") e di Flores D'Arcais nel "dimostrare" secondo loro che sia tutti i primi giudei cristiani e gli apostoli stessi credessero sempre solo ed elusivamente che Gesù fosse solo il Messia umano ebraico e del resto nel Vangelo degli Ebioniti erano stati anche omessi i passi sulla nascita verginale di Gesù oltre alle lettere di Paolo...
Larry Hurtado ha scritto molto sull'argomento ma è possibile trovare un sunto delle sue considerazioni possibilmente avvalorate da altre testimonianze?
Grazie di nuovo ...

Come è già stato detto, le prove relative ad una venerazione di Gesù come Dio nel Nuovo Testamento sono numerose e si possono rintracciare anche nella letteratura extra biblica.
Hurtado non ha fatto altro che confermare una solida tradizione di 2000 anni partendo da una riflessione sul monoteismo giudaico e raccogliendo i documenti,
le fonti dove emerge questa verità.

Galarico cita teorie che si basano su deduzioni, ragionamenti e sospetti... legittimi ma non dimostrati:
le teorie riguardanti un presunto Gesù con velleità politiche sono stata abbandonate da tempo.

Onestamente parlando supporre che il fallimento di Gesù sia stato mascherato attraverso la sua divinizzazione mi pare veramente improbabile
o addirittura impossibile nell'ambito di un rigido contesto monoteista che condannava l'idolatria da secoli.

Edited by Giosia - 15/11/2017, 09:42
 
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view post Posted on 15/11/2017, 19:10     +1   -1
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CITAZIONE (Galarico @ 15/11/2017, 17:18) 
Quanto al resto, ti consiglio di leggere le opere di un qualunque esegeta della Prima ricerca su Gesù, da Reimarus a Schweitzer (in particolare Brandon e Bultmann) per fare un minimo di chiarezza sui tuoi dubbi, e di lasciar perdere Pesce, che dipinge un Cristo mistico/pacifista, in linea, tutto sommato, con l'esegesi confessionale, anche se lui dice di rifarsi alle tesi di Theissen, che ha introdotto la sociologia nella Terza ricerca. E lascia perdere anche P. F. D'Arcais perché col suo ateismo positivistico non è in grado di comprendere il N.T.

Scusami Galarico ma non comprendo questa ostinazione nel rifiutare la terza ricerca su Gesù.
D'accordo su P.F. D'Arcais... sulla coppia Pesce/Destro pro e contro.
 
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Viran
view post Posted on 15/11/2017, 19:27     +1   -1




Devo ringraziare tutti ma devo confessare sinceramente che non ho e mai avuto una cultura classica e quindi da una persona, (non inorridite !) che ha sempre da 40 anni lavorato nel campo dell'automazione industriale, delle macchine utensili e dell'informatica rimane faticoso seguire tali bellissime e dotte disquisizioni e per sua natura e mentalità cerca sempre di arrivare a risposte stringate possibilmente digitali: SI/NO il perché e con quali ragioni.....

Capisco perfettamente però che mi sono imbattuto in un ginepraio di interpretazioni diverse e tali da non poter dare sul tema delle risposte ed interpretazioni assolutamente certe.

Tra l'altro presentando al mio "famoso" interlocutore un condensato di tali "verità" ( quelle relative alla lettera di Plinio il Giovane e il sunto delle idee di Larry Hurtado ho ricevuto questa risposta:
CITAZIONE
Ad ogni modo nulla di quanto è stato scritto o riportato smentisce in qualche modo i risultati degli ultimi 200 anni di ricerca storica su Gesù come sono riportati da Mauro Pesce.
In particolare le tesi di Hurtado sono state duramente messe in discussione ed oserei dire confutate.
Non c'è alcuna evidenza di una precoce divinizzazione di Gesù nei termini da lui proposti in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Cito solo un breve passo tratto da un articolo molto recente in cui si parla dello stato del "dibattito" sulla questione.

Ripreso da Come Gesù è diventato Dio: una visione dello Scholar
James F. McGrath Butler University

http://digitalcommons.butler.edu/cgi/viewc...t=facsch_papers

“Gli ebrei hanno espresso il loro "monoteismo" rifiutando di offrire sacrifici a nessun altro Dio. Dal momento che non troviamo alcuna prova di sacrificio a Gesù nella letteratura antica cristiana, non troviamo nulla che inequivocabilmente rappresenti una ridefinizione di questa distinzione espressiva ebraica di fedeltà esclusiva. Se qualcosa, Gesù è raffigurato come sacrificio offerto a Dio, non come destinatario del sacrificio stesso”

Da altra fonte ho ricevuto inoltre altre informazioni in merito:
CITAZIONE
Anche Bart Ehrman ha di recente cambiato idea e si è convinto della divinizzazione precoce di Gesù, ma si potrebbe citare anche Klaus Berger, molto poco convinto dell'interpretazione di Fil 2,6 come esempio di cristologia adamitica (Dunn).
Ma per rendersi conto della divinizzazione precoce di Gesù ( problema ovviamente indipendente da quello se Gesù si ritenesse o meno Dio) bastava leggere Ignazio di Antiochia.

Non esistono gli originali di nessuna opera dell'antichità. Tutto quello che abbiamo è copia di copie, che si tratti di Cesare, del Nuovo Testamento, o di Ignazio. Scartare però le fonti che ci sono scomode senza motivo è un tantino aprioristico. In base a che cosa infatti si dovrebbe tenere qualcosa e scartare qualcos'altro se sono tutte copie di copie?

Sin dall'origine del cristianesimo sono state presenti diverse cristologie, che troviamo nello stesso Nuovo Testamento, il quale presenta tanto cristologie di tipo adozionista quanto cristologie che vedono Gesù come Dio coeterno al Padre (Gv 1,1). Ignazio pare decisamente nella linea di una cristologia alta. Qualche esempio:

Ignazio agli Efesini, I,1
“Ignazio, Teoforo, a colei che è stata benedetta in grandiosità con la pienezza di Dio Padre, che è stata predestinata, prima dei secoli, ad essere per sempre di gloria eterna e di salda unità, che è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo Dio nostro, la Chiesa degna di essere beata, che è in Efeso dell'Asia, I migliori saluti in Gesù Cristo e nella gioia irreprensibile.”

Ignazio agli Efesini, VII, 2
“Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore”

Ignazio agli Efesini, XVIII,2
“Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria, secondo l'economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo. Egli è nato ed è stato battezzato perché l'acqua fosse purificata con la passione”

Ignazio agli Efesini, XIX, 3
“Apparso Dio in forma umana per una novità di vita eterna si sciolse ogni magia, si ruppe ogni legame di malvagità. Scomparve l'ignoranza, l'antico impero cadde. Aveva inizio ciò che era stato deciso da Dio. Di qui fu sconvolta ogni cosa per preparare l'abolizione della morte”.

In breve, mi sto appassionando all'argomento che ritengo decisamente importante visto che alcuni "studiosi" desiderano dare una visione di Gesù decisamente diversa e limitata da quello che io giudico "realtà dei fatti" e come se alla fine "deicità di Gesù" e "Trinità" fossero ideologie e termini "inventati" solo secoli dopo.....dai famosi protortodossi.....

Grazie ancora e conteno che tale argomento stia innescando un dibattito molto interessante.
 
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Viran
view post Posted on 15/11/2017, 20:56     +1   -1




Per il dibattito in corso:

Obiezioni alle obiezioni.....

CITAZIONE
Non c'è alcuna evidenza di una precoce divinizzazione di Gesù nei termini da lui proposti in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Cito solo un breve passo tratto da un articolo molto recente in cui si parla dello stato del "dibattito" sulla questione.

Ripreso da Come Gesù è diventato Dio: una visione dello Scholar
James F. McGrath Butler University

http://digitalcommons.butler.edu/cgi/viewc...t=facsch_papers

“Gli ebrei hanno espresso il loro "monoteismo" rifiutando di offrire sacrifici a nessun altro Dio. Dal momento che non troviamo alcuna prova di sacrificio a Gesù nella letteratura antica cristiana, non troviamo nulla che inequivocabilmente rappresenti una ridefinizione di questa distinzione espressiva ebraica di fedeltà esclusiva. Se qualcosa, Gesù è raffigurato come sacrificio offerto a Dio, non come destinatario del sacrificio stesso”

In base a quanto contestato mii trovo questa risposta (qualificata)
CITAZIONE
Mi sembra una risposta un tantino circolare, perché presuppone una serie di assunti indimostrati.

1)Presuppone senza dimostrarlo che l'adorazione a Dio si espliciti negli Ebrei solo mediante sacrifici (il che è diverso dal dire che solo a Dio si può sacrificare). Già Osea dice che il vero culto a Dio è misericordia e non sacrificio.

2)Presuppone che i primi cristiani fossero Ebrei. Ma quando Hurtado parla di divinizzazione precoce di Gesù, non necessariamente ha in mente dei cristiani giudei, e può riferirsi a comunità cristiano-gentili o a parte del Nuovo Testamento prodotte da e per cristiano-gentili. Perché un cristiano gentile dovrebbe fare i sacrifici della legge mosaica per onorare Dio visto che non è ebreo?

3)Presuppone che i cristiani giudei fossero d'accordo con gli ebrei sul fatto che a Dio si debba sacrificare. Ma un pezzo dell'antica teologia cristiana consiste proprio nel dire che Gesù rende inutili tutti gli antichi sacrifici. Perciò è possibile che alcuni cristiani giudei avessero abbandonato la pratica sacrificale.

4)Se anche i cristiani avessero ritenuto necessario sacrificare a Dio-Gesù, dove mai avrebbero potuto farlo, visto che il tempio era distrutto? Non sarebbero stati forse nella situazione degli odierni ebrei che non hanno una liturgia sacrificale essendo privi del tempio?

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