Non è chiaramente possibile sapere in modo dettagliato e certo come l'halacka di Gesù fosse rispettata e da quante persone. Sappiamo tuttavia, sulla base delle fonti a disposizione, che c'erano diversi tipi di discepolato, itineranti/missionari e stanziali. Secondo il biblista Silvio Barbaglia (che ti invito ad ascoltare cercando le videoconferenze su youtube), gli itineranti, che costituivano il gruppo più vicino a Gesù, seguivano fedelmente l'halacka di Gesù (era indispensabile per la sopravvivenza del gruppo e per essere testimoni credibili) ed erano d'esempio per gli stanziali che invece conducevano un'esistenza normale. Questi ultimi lavoravano e finanziavano gli itineranti, che, in quanto tali, non avendo fissa dimora non potevano lavorare né avere figli al seguito (ma non significa che non li avessero avuti in precedenza!). S. Paolo faceva eccezione ed è lui stesso non a caso a precisarlo sulla base delle sue lettere; pertanto si desume che gli altri missionari/discepoli itineranti normalmente non lavorassero. Per quanto riguarda gli stanziali, è possibile che tra di essi ci fossero effettivamente personaggi benestanti (pubblicano Zaccheo) e vicini alla famiglia di Erode. Altro non si può dire.
Non è chiaramente possibile sapere in modo dettagliato e certo come l'halacka di Gesù fosse rispettata e da quante persone. Sappiamo tuttavia, sulla base delle fonti a disposizione, che c'erano diversi tipi di discepolato, itineranti/missionari e stanziali. Secondo il biblista Silvio Barbaglia (che ti invito ad ascoltare cercando le videoconferenze su youtube), gli itineranti, che costituivano il gruppo più vicino a Gesù, seguivano fedelmente l'halacka di Gesù (era indispensabile per la sopravvivenza del gruppo e per essere testimoni credibili) ed erano d'esempio per gli stanziali che invece conducevano un'esistenza normale. Questi ultimi lavoravano e finanziavano gli itineranti, che, in quanto tali, non avendo fissa dimora non potevano lavorare né avere figli al seguito (ma non significa che non li avessero avuti in precedenza!). S. Paolo faceva eccezione ed è lui stesso non a caso a precisarlo sulla base delle sue lettere; pertanto si desume che gli altri missionari/discepoli itineranti normalmente non lavorassero. Per quanto riguarda gli stanziali, è possibile che tra di essi ci fossero effettivamente personaggi benestanti (pubblicano Zaccheo) e vicini alla famiglia di Erode. Altro non si può dire.
Grazie Giosia mi sembra che alla fine anche tu, come me, lasci un certo margine di incertezza sulla questione, che ripeto, rimane un'ipotesi come le altre ( almeno per me ) Se qualcuno vuole dire la sua la discussione resta aperta.
L'incertezza c'è e ci sarà sempre ahimè. Non tutte le ipotesi hanno però la stessa validità. Ogni teoria o ipotesi che si rispetti deve essere fondata su documenti, fonti, etc... per evitare di cadere nella trappola ideologica.
L'incertezza c'è e ci sarà sempre ahimè. Non tutte le ipotesi hanno però la stessa validità. Ogni teoria o ipotesi che si rispetti deve essere fondata su documenti, fonti, etc... per evitare di cadere nella trappola ideologica.
Ciao, sono d'accordo con te, ma dove mancano i documenti o sono palesemente contraffatti la mente umana non puo' e non vuole fermarsi, perchè a tutto c'e' una ragione oggi come allora.
Posso approfittare della tua disponibilità per porti alcune domande al buio ? ( al buio nel senso che non voglio più sapere se sei cristiano o no..altrimenti mi influenzi )
Non ti chiedo molto tempo, bastano piccole riflessioni.
Premetto che prendo per buoni gli episodi citati senza entrare nel merito se siano veri o falsi ( ma tu puoi dare il tuo parere in merito). Io te li pongo per come li leggo.
- Com'e' possibile che fosse stato necessario il bacio di Giuda per riconoscere Gesù quanto tutti lo avevano chiaramente visto girare ovunque, addirittura al tempio e all'entrata di Gerusalemme? Era in sostanza un personaggio pubblico facilmente rintracciabile ( lui stesso dice potevate arrestarmi prima e non lo avete fatto )
- Com'e' possibile che una o due donne siano state mandate al sepolcro chiuso quanto non erano sicuramente in grado di spostare la grande e pesantissima pietra messa all'entrata?
- Com'e' possibile che le stesse donne, ebree osservanti della Torah ( come Gesù ) abbiamo ( se non ricordo male ) unto il corpo di Gesù quanto era inconcepibile per una donna toccare il corpo di un uomo che non fosse suo parente?E come mai gli apostoli ebrei osservanti hanno mandato queste donne anzichè andare loro rischiando ( visto che ci tenevano tanto..) a ungere e toccare il corpo?
- Com'e' possibile che Gesù sia morto in circa 3 ore quando di solito i crocefissi ce ne mettevano molte di piu'? ( 7-9)
Premetto che prendo per buoni gli episodi citati senza entrare nel merito se siano veri o falsi ( ma tu puoi dare il tuo parere in merito).
Inizi molto male... prima di porti certe domande sul tal episodio raccontato nei Vangeli dovresti invece cercare di capire se è successo o meno ... certi dettagli raccontati nei Vangeli potrebbero non avere alcun fondamento storico (o quasi) ma piuttosto un significato allegorico (i cosiddetti teologumeni). Gli ebrei erano dei maestri nel rielaborare la storia, la bibbia attraverso i cosiddetti midrash (haggadico e halakhico). Tante domande che ti poni riguardano proprio questi dettagli...
E' un po' come domandarsi se i particolari narrativi, i dialoghi presenti nel film "Alexander" di Olver Stone siano storicamente fondati scervellandosi perchè Olimpia abbia detto la tal cosa ad Alessandro... non ha alcun senso; non solo ma potrebbe darsi che certi particolari narrativi siano stati inseriti per comunicare una certa idea di Alessandro Magno che è nella mente nel regista ma che non necessariamente corrisponde alla realtà. Capita infatti molto spesso nei film che certi particolari storici siano addirittura omessi oppure modificati... per rendere più emozionante la storia oppure per esaltare certi aspetti del personaggio piuttosto che altri;a nessuno verrebbe in mente di denunciare il regista per aver manipolato la storia o penserebbe ad oscuri complotti!
Per certi versi, gli autori dei Vangeli non ragionano in modo molto diverso dai nostri sceneggiatori di oggi per cui su certi particolari narrativi, che sono presenti solo in alcuni Vangeli e non sono confermati da fonti esterne, non ha alcun senso dedicarci troppo tempo... è più facile ed economico pensare che siano stati inseriti dagli autori per trasmettere concetti teologici o insegnamenti morali e pertanto siano da intendersi in senso allegorico. Se non ragioniamo in questi termini la Bibbia diventa un libro totalmente incomprensibile e assurdo ma, parafrasando Garbini, la Bibbia non è un libro di storia ma ha una storia da raccontare e chi ha scritto la Bibbia non era tanto uno storico quanto piuttosto un fine teologo (pertanto è importante cercare di capire il contesto storico-ideologico, l'intenzionalità dell'autore, etc...). Paradossalmente sia i fanatici che i più accaniti anticlericali tendono a leggere la Bibbia in senso letterale ... gli uni forse perchè non possono fare a meno di una certa idea "spettacolare/magica" di soprannaturale, gli altri perchè magari fraintendono la Bibbia trovando in essa chissà quali accattivanti segreti taciuti all'umanità (alieni, etc...). E' comunque un problema che c'è da sempre... e sempre ci sarà!
Potrei entrare nel merito di ogni tua domanda ma se segui la strada che ti ho indicato troverai molte più risposte di quante credi... appena avrò un po' di tempo magari lo farò.
Ciao mi dispiace che mi dici questo ma le domande che ti ho fatto riguardano AZIONI MATERIALI e non figurative come dici tu.
Se rileggi bene le mie domande ti accorgi che non parlo di angeli o spirito santo ma di azioni e situazioni concrete messe in atto da persone reali.
Abbiamo dei personaggi che compiono delle azioni ( fra l'altro importantissime ) e ne vorrei capire appunto la contraddizione...
Ti vorrei anche dire che i Vangeli non sono stati scritti per come poi sono stati suddivisi internamente, cioe a versi insomma, ma sono dei racconti SCRITTI IN UN UNICO GETTO, CHE ANDREBBERO LETTI IN UN UNICO GETTO.
Sono insomma racconti scritti per essere letti di un fiato dalla a alla z.
Solo oggi si leggono in versi e in modo diverso durante la messa.
In sostanza sto dicendo che i vangeli sono stati scritti per raccontare una storia e degli eventi REALI e che prima di tutto così vanno trattati...
Io non posso discutere sulla presenza dell'angelo o sui miracoli di Gesù ( riguarda la fede ) ma posso discutere su fatti reali raccontati ( come il comportamento delle donne al sepolcro )
il tuo ragionamento non e' sbagliato ma qui non calza perchè le domande che ti ho posto io non riguardano lo spirito o la fede ma fatti raccontati nei vangeli per spiegare riportare una storia realmente accaduta ( il vangelo non e' un favola ha detto Papa Francesco poco tempo fa ) E io come favola non la tratto, ma mi pongo delle domande pratiche su fatti pratici.
Gradirei tanto delle tue risposte....
"Potrei entrare nel merito di ogni tua domanda ma se segui la strada che ti ho indicato troverai molte più risposte di quante credi... appena avrò un po' di tempo magari lo farò."
Non ci sono strade da seguire, ci sono delle domande/riflessioni pratiche a cui rispondere ( il modo in cui vorrai farlo è a tua discrezione e libera scelta ) è ovvio però che non mi aspetto riflessioni teologiche ma risposte piuttosto pratiche, ad ogni modo rispondi come vuoi ma lasciami libero di prendere queste risposte senza condizionamenti da parte tua.
... E io come favola non la tratto, ma mi pongo delle domande pratiche su fatti pratici. ... Non ci sono strade da seguire, ci sono delle domande/riflessioni pratiche a cui rispondere ( il modo in cui vorrai farlo è a tua discrezione e libera scelta ) è ovvio però che non mi aspetto riflessioni teologiche ma risposte piuttosto pratiche, ad ogni modo rispondi come vuoi ma lasciami libero di prendere queste risposte senza condizionamenti da parte tua.
E chi ha detto che sia una favola? Nemmeno il film "Alexander" di Oliver Stone è una favola... Alessandro Magno così come Gesù sono realmente esistiti. Un conto è però ciò che è storicamente avvenuto ed un conto è ciò che gli autori antichi ci raccontano (questo non significa che erano dei falsari ma che scrivevano con precise finalità di tipo teologico, ideologico, etc... che se non le comprendiamo scambiamo lucciole per lanterne). Se confrontiamo i "fatti reali" narrati dei Vangeli ci rendiamo conto che ci sono numerose incongruenze, non sempre tutto collima a perfezione. Prova a confrontare la natività di Gesù come viene descritta in Luca e Matteo... il censimento di Quirinio di cui parla Luca (ma non Matteo) ad esempio rimonta al 6 d.C. ed è incompatibile con la cronologia degli eventi narrati da Matteo (la nascita di Gesù rimonta probabilmente al 6/7 a.C., pochi anni prima della morte di Erode il grande per cui nel 6 d.C. Gesù aveva circa 12/13 anni). Potrebbe essere un errore (ma lo escludo) come potrebbe anche essere un elemento narrativo inserito nel Vangelo con uno scopo ben preciso come ad esempio quello di trasmettere un'idea di universalità dell'insegnamento di Cristo (gli autori antichi non si ponevano alle volte problemi di sincronia... si pensi ad esempio alla "DISPUTATIO DE CHRISTO IN PERSIA", accennata qui: www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&e...-K91mbO3wM1pPGi). Senza poi contare la vicenda dei Magi (forse la più importante casta sacerdotale dell'antico oriente legata allo zoroastrismo [zurvanita?]) presente in Matteo e non in Luca o la presentazione al Tempio presso il Sommo Sacerdote Simeone presente in Luca ma non in Matteo... storia o teologia? Ecco dunque che gli elementi narrativi su cui ti poni domande potrebbero non avere alcun fondamento storico (o quasi) e pertanto potrebbero essere stati inseriti per comunicare qualcosa a livello teologico o morale (altamente probabile e gli esempi non mancano).
Il bacio di Giuda ad esempio esprime plasticamente la falsa testimonianza d'affetto per il maestro... Giuda è l'anti-discepolo per eccellenza che svende il suo maestro per pochi soldi, che non ha compreso l'insegnamento non violento del maestro perchè probabilmente confidava in un Messia condottiero che avrebbe scacciato i romani con la forza. Vero o falso che sia il bacio, indubbiamento è entrato a far parte del nostro immaginario collettivo... ed è questo ciò che probabilmente più contava per l'autore del Vangelo. Non ha senso pertanto entrare nei dettagli di questo bacio se non sappiamo a livello storico se i fatti così raccontati siano realmente avvenuti.
E' interessante ciò che dice prof. Barbero sulle cosiddette fakenews della storia (su Costantino) tanto per farti capire quanto dobbiamo essere critici nei confronti degli autori antichi:
Per quanto riguarda le altre domande, evito di risponderti perchè non sono questioni che ho approfondito ma in ogni caso non si deve mai dimenticare che i Vangeli non sono una sorta di telecronanca in diretta della vita di Gesù ma riportano i ricordi di testimoni tramandati di persona in persona e "rielaborati" dagli autori dei Vangeli. La redazione del Vangelo più antico (forse Marco [più probabile] o forse Matteo [meno probabile], chissà?) rimonta, nella migliore delle ipotesi a 20 anni dopo la morte di Gesù (più probabile 40/50 anni) per cui scervellarsi su questo o quel dettaglio riportato nei Vangeli che magari non supera la prova dei comuni criteri di storicità non ha molto senso. Anche sulla datazione dei Vangeli ci sono infinite discussioni... Qui trovi un'ottima spiegazione riguardo ai criteri di storicità: www.gliscritti.it/blog/entry/732
Per quanto riguarda comunque la passione e morte di Gesù (rito funebre, unzione, etc...), personalmente ritengo più credibile e preciso il resoconto del Vangelo secondo Giovanni (l'autore del Vangelo di Giovanni sembra mostrare finalità e preoccupazioni diverse rispetto agli autori dei vangeli sinottici): prova a confrontarlo attentamente con i sinottici e troverai numerose differenze.... e forse qualche risposta alle tue domande.
... E io come favola non la tratto, ma mi pongo delle domande pratiche su fatti pratici. ... Non ci sono strade da seguire, ci sono delle domande/riflessioni pratiche a cui rispondere ( il modo in cui vorrai farlo è a tua discrezione e libera scelta ) è ovvio però che non mi aspetto riflessioni teologiche ma risposte piuttosto pratiche, ad ogni modo rispondi come vuoi ma lasciami libero di prendere queste risposte senza condizionamenti da parte tua.
E chi ha detto che sia una favola? Nemmeno il film "Alexander" di Oliver Stone è una favola... Alessandro Magno così come Gesù sono realmente esistiti. Un conto è però ciò che è storicamente avvenuto ed un conto è ciò che gli autori antichi ci raccontano (questo non significa che erano dei falsari ma che scrivevano con precise finalità di tipo teologico, ideologico, etc... che se non le comprendiamo scambiamo lucciole per lanterne). Se confrontiamo i "fatti reali" narrati dei Vangeli ci rendiamo conto che ci sono numerose incongruenze, non sempre tutto collima a perfezione. Prova a confrontare la natività di Gesù come viene descritta in Luca e Matteo... il censimento di Quirinio di cui parla Luca (ma non Matteo) ad esempio rimonta al 6 d.C. ed è incompatibile con la cronologia degli eventi narrati da Matteo (la nascita di Gesù rimonta probabilmente al 6/7 a.C., pochi anni prima della morte di Erode il grande per cui nel 6 d.C. Gesù aveva circa 12/13 anni). Potrebbe essere un errore (ma lo escludo) come potrebbe anche essere un elemento narrativo inserito nel Vangelo con uno scopo ben preciso come ad esempio quello di trasmettere un'idea di universalità dell'insegnamento di Cristo (gli autori antichi non si ponevano alle volte problemi di sincronia... si pensi ad esempio alla "DISPUTATIO DE CHRISTO IN PERSIA"). Senza poi contare la vicenda dei Magi (forse la più importante casta sacerdotale dell'antico oriente legata allo zoroastrismo [zurvanita?]) presente in Matteo e non in Luca o la presentazione al Tempio presso il Sommo Sacerdote Simeone presente in Luca ma non in Matteo... storia o teologia? Ecco dunque che gli elementi narrativi su cui ti poni domande potrebbero non avere alcun fondamento storico (o quasi) e pertanto potrebbero essere stati inseriti per comunicare qualcosa a livello teologico o morale (altamente probabile e gli esempi non mancano).
Il bacio di Giuda ad esempio esprime plasticamente la falsa testimonianza d'affetto per il maestro... Giuda è l'anti-discepolo per eccellenza che svende il suo maestro per pochi soldi, che non ha compreso l'insegnamento non violento del maestro perchè probabilmente confidava in un Messia condottiero che avrebbe scacciato i romani con la forza. Vero o falso che sia il bacio, indubbiamento è entrato a far parte del nostro immaginario collettivo... ed è questo ciò che probabilmente più contava per l'autore del Vangelo. Non ha senso pertanto entrare nei dettagli di questo bacio se non sappiamo a livello storico se i fatti così raccontati siano realmente avvenuti.
E' interessante ciò che dice prof. Barbero sulle cosiddette fakenews della storia (su Costantino) tanto per farti capire quanto dobbiamo essere critici nei confronti degli autori antichi: <div style="position:relative;height:0;padding-bottom:56.25%">www.youtube.com/watch?v=9EmYPaa4XR4
Per quanto riguarda le altre domande, evito di risponderti perchè non sono questioni che ho approfondito ma in ogni caso non si deve mai dimenticare che i Vangeli non sono una sorta di telecronanca in diretta della vita di Gesù ma riportano i ricordi di testimoni tramandati di persona in persona e "rielaborati" dagli autori dei Vangeli. La redazione del Vangelo più antico (forse Marco [più probabile] o forse Matteo [meno probabile], chissà?) rimonta, nella migliore delle ipotesi a 20 anni dopo la morte di Gesù (più probabile 40/50 anni) per cui scervellarsi su questo o quel dettaglio riportato nei Vangeli che magari non supera la prova dei comuni criteri di storicità non ha molto senso. Anche sulla datazione dei Vangeli ci sono infinite discussioni... Qui trovi un'ottima spiegazione riguardo ai criteri di storicità: www.gliscritti.it/blog/entry/732
Per quanto riguarda comunque la passione e morte di Gesù (rito funebre, unzione, etc...), personalmente ritengo più credibile e preciso il resoconto del Vangelo secondo Giovanni (l'autore del Vangelo di Giovanni sembra mostrare finalità e preoccupazioni diverse rispetto agli autori dei vangeli sinottici): prova a confrontarlo attentamente con i sinottici e troverai numerose differenze.... e forse qualche risposta alle tue domande.
Eh ma allora così su cosa si deve ragionare?
ho visto un po il video..non mi interessa Costantino.
Io credo che si debba ragionare soprattutto sulle idee, sulle ideologie, sui contenuti, sugli aspetti teologici perchè si è di fronte non a libri di storia ma a testi religiosi con precise finalità teologiche ... io in genere mi soffermo su questi aspetti forse alle volte esagerando nell'interpretare tutto in chiave allegorica... cosa che non piace nè a chi crede in modo molto rigido e quindi prende tutto molto alla lettera, nè a chi non crede perchè detesta la religione e la considera una modalità di controllo delle coscienze (ed in parte è anche vero).
Le tue domande restano e resteranno insoddisfatte perchè potrebbero essere malposte; non abbiamo foto o registrazioni video degli eventi narrati ed inoltre il tempo intercorso tra la narrazione dei fatti e i fatti stessi è nella migliore delle ipotesi pari ad almeno 20 anni (ma molto probabilmente è pari a 40/50 anni). Che senso ha dunque scervellarsi su dettagli di ricordi tramandati e poi rielaborati dopo tutto questo tempo? Potrebbero essere ricostruzioni sbagliate senza alcun fondamento storico e con solo finalità di tipo teologico/morale. Per quanto riguarda la passione e morte di Gesù io in genere prediligo la descrizione del Vangelo secondo Giovanni che risolve diversi problemi di coerenza storica, etc... (i sinottici sono più poveri di dettagli sotto questo punto di vista perchè probabilmente gli autori avevano altre finalità).
Il video di Costantino (se hai la pazienza di vederlo fino in fondo puoi imparare molto!) serviva a farti capire come ragionavano gli uomini dell'antichità, come anche gli autori cristiani avevano la tendenza a idealizzare i loro beniamini manipolando la storia: più in generale le preoccupazioni di tipo apologetico e dottrinale hanno portato alla manipolazione anche di testi dell'antichità (ad esempio le opere di G. Flavio) pur di storicizzare un'immagine ben precisa di Gesù (vedi il caso del "Testimonium flavianum"). Questo però non deve condizionare il nostro giudizio sul cristianesimo: anzi siamo di fronte a comportamenti del tutto umani che non scalfiscono minimamente la bonta dell'insegnamento del Vangelo per chi crede.
Quando ti poni di fronte ad un testo antico, devi dunque capire chi potrebbe essere l'autore e perchè l'autore ha adottato un certo stile, un certo format letterario, il contesto storico, ideologico, teologico in cui scriveva e le sue intenzioni. Se trascuri tutto questo, rischi di leggere il testo secondo il tuo modo di vedere o intendere le cose che non corrisponde assolutamente con quello dell'autore, scambiando lucciole per lanterne.
Io ho iniziato a comprendere qualcosa soltanto dopo aver letto e riletto una settantina di libri (commentari, libri di storia, teologia, ideologia, mistica, critica testuale, etc...), seguito corsi, soffermandomi sulla storia, gli usi e costumi, la lingua, la teologia, l'ideologia, etc... ed è tutt'altro che semplice. Devi ricostruire nella tua mente un mondo che è totalmente diverso dal nostro. Mi ha aiutato molto anche il confronto con ebrei, rabbini, ascoltare i loro canti in lingua originale per acquistare familiarità con l'ebraismo... Ci vuole molta pazienza ed una mente molto elastica... altrimenti è meglio lasciar perdere e dedicarsi ad altro.
Non era mia intenzione ammazzare la discussione, niente di personale... per certi versi alcune tue provocazioni sono state interessanti e stimolanti per analizzare le varie tipologie di discepolato presenti nella Chiesa primitiva delle origini. Come ha detto Teodoro di soldi ne giravano pochi ai tempi di Gesù e di certo i discepoli di Gesù non si arricchivano con le elemosine ma indubbiamente, siccome i discepoli più radicali, gli itineranti come dice Silvio Barbaglia, non lavoravano, dovevano pur sempre vivere, procurarsi vestiario, bere, mangiare, ricevere cure mediche... è dunque interessante capire come erano organizzati. Sono questioni tutt'altro che banali. Il denaro non era al centro dei pensieri dei discepoli ma la condivisione delle risorse era indubbiamente molto importante sulla base dell'episodio di Saffira e Anania perché le risorse erano evidentemente molto limitate.
