Posts written by Polymetis

Forse gli evangelisti non hanno inventato quelle parole di Gesù, e le hanno riportate in nome di una fedeltà al maestro, pur rendendosi conto che non s'erano avverate, o forse davano una lettura allegorica di quei passi che permetteva loro di vederli già realizzati nell'epoca in cui essi vivevano ed una generazione era già trascorsa.
L'altra ipotesi è che questi testi siano effettivamente più antichi dell'estinguersi della generazione che vide la crocifissione di Gesù.
I Testimoni di Geova com'è noto, facendo partire il computo della generazione dal 1914, interpretavano il passo dicendo che la fine sarebbe venuta prima che fosse morta l'ultima persona che vide il 1914. Generazione per loro indicava cioè tutto lo spazio della vita delle persone che nel 1914 erano già nate.

Nelle Chiese ortodosse un uomo sposato può diventare prete, ma un prete, ordinato da celibe, non può più sposarsi dopo l’ordinazione.
Se però possa esistere questo secondo caso, cioè di un prete che diventa tale prima di sposarsi, non ne ho idea (eccezion fatta per i monaci, ovviamente).
Teo ti saprà dire di più, è il suo campo, e abbiamo la fortuna di averlo qui.

Se non erro c'è, ma lo danno insieme al battesimo, così come danno al battesimo anche la cresima.


Non è proprio così: prima l'uomo si sposa, e poi si ordina. Non è l'ordinato che si sposa, è lo sposato che viene ordinato.
I vescovi invece sono presi dai monaci, quindi sono celibi.

Way, in riferimento al titolo del capitoletto "un articolo affatto originale", volevo dirti che, contrariamente a quello che crede mezzo mondo, "affatto" vuol dire" certamente"\"del tutto", quindi tu hai scritto "un articolo del tutto originale". Era forse un titolo ironico?

La frase mi sembra si ricolleghi a quella prima, dove si dice che gli dèi “διδόναι βέβαιον τὴν κτῆσιν αὐτῆς” (vi danno possedimento stabile di esso (del mondo)”. Il discorso prosegue dicendo perché gli dèi fanno ciò. “Zeus (lo fa) perché, come dicono, voi vi prendete cura eccellente per lui del bel mondo”. Dunque un dativo di vantaggio, ma si può anche intendere come una perifrasi per indicare un possesso, cioè “del bel mondo (che è) a lui” sarebbe un dativo possessivo per dire “del suo bel mondo”. In greco infatti per dire “Marco ha una mela” si può dire “Una mela è a Marco”, e a volte il verso essere è sottointeso.


O forse, terza via, sempre sottintendendo “διδόναι βέβαιον τὴν κτῆσιν αὐτῆς “ (vi danno possesso stabile del mondo), sarebbe “Era (lo fa) poiché i matrimoni avvengono regolarmente”, sbarazzandoci di timomene. Se lo accettiamo invece, traduciamo “Anche Era è onorata perché i matrimoni avvengono regolarmente”.

Come sopra, vi danno il controllo del mondo “essendo le arti onorate”. Oppure Atena ed Efesto sono onorati a causa delle arti. Certamente però non avrei letto che Atena ed Efesto concedono che le arti siano onorate.

Il resto lo interpreto sempre così, quindi è inutile andare avanti,

Ciao

E' un'accusa non da poco, perché non essere d'accordo con la tesi di un autore è ben diverso dall'accusarlo di falsificazione. A questo proposito mi preme dire due cose:
1)Quali "falsificazioni" di fonti operate da Stickler avresti trovato? Interpretare differentemente una fonte, se questa è riportata in integralità, non significa falsificarla.
2)Non ho memoria di alcuna menzione nel testo di Stickler delle decretali pseudo-isodoriane.


I due autori in questione, comunque, non ritengono che sia il celibato ad essere apostolico, bensì la continenza del ministro di culto dopo l'ordinazione.


Mah... I gesuiti, come tutto il resto del clero afferente ad un ordine religioso, non hanno alcuno stipendio. Sono i preti diocesani che hanno un compenso mensile, ma se fai parte di un ordine, questo non avviene.
E comunque, se anche fosse stato così, non sarebbe il Vaticano a stipendiare questi preti. Nessun prete infatti è un dipendente del Vaticano, neppure quelli diocesani. Non esiste alcun legame giuridico tra la santa sede ed un prete di Milano. Questo è stato appurato in sede processuale anche recentemente, quando qualche furbone ha cercato di rivalersi sul Vaticano per i crimini di pedofilia dei parroci, che invece sono dipendenti delle diocesi.
Inoltre, il mondo è pieno di preti cattolici che scrivono letteralmente quello che vogliono sul celibato, e non c'è nessuna imposizione dogmatica nel doverlo ritenere buono, o antico. Anzi direi che ho sempre visto religiosi sostenere ambo le tesi, anche vescovi e cardinali. La libertà di ricerca in quest'ambito è assoluta in casa cattolica.

Ad maiora

Non lo consiglia il forum, lo consiglio io. Aggiungo l'epitome dell'argomento che fece il card. Stickler:
http://www.amazon.com/celibato-ecclesiasti...3020198&sr=1-1&
L'edizione della Libreria editrice Vaticana è ormai esaurita, ho trovato solo questa ristampa.


Hai la prova di qualche bonifico agli autori proveniente da qualsivoglia luogo dello Stato Vaticano?


Grazie di questa segnalazione: controllando l'OPAC della mia università per vedere se è presente ho appena notato che il libro risulta in ordine dal 2007...
http://polovea.sebina.it/SebinaOpac/Opac?a...%20BAUM&docID=0

Non so esattamente come sia possibile, ma evidentemente il pacco dev'essersi perso per strada. Farò un sollecito ai bibliotecari perché scoprano che fine ha fatto questo libro.
E ora scusate ma vado a letto, domani mattina ho un treno da prendere.

Ad maiora

A mio avviso questa frase ha un significato in gran parte determinato dall'intonazione della voce con cui la si pronuncia...
Già lo scriveva Ricciotti:

Ma la Chiesa Cattolica non lo considera dogma, tant'è che ci sono riti cattolici in cui non è obbligatorio, e i preti sono sposati.
Per di più anche i difensori del celibato non dicono che esso sia di origine apostolica, bensì che di origine apostolica fosse la continenza dei ministri ordinati (tesi che si può approfondire in questo testo www.amazon.it/origini-apostoliche-d...52973859&sr=8-1 ).


Ciao

Confesso che anche la mia mente si rifiuta di credere che una frase bella come quella dell'episodio dell'adultera possa essere stata inventata da una persona con un calibro inferiore a quello di Gesù, e che comunque in generale avevo pensato anch'io che l'insieme dei logia di Gesù nella loro bellezza mi sembrano provenire da una fonte illuminata, e non da falsari manipolatori che certi dilettanti descrivono.
Il problema della storicità del logion dell'adultera ovviamente dovrebbe essere trattato come distinto dal problema della sua collocazione autentica o meno nel Vangelo di Giovanni, perché le due cose sono diverse.
Esisteva un sito, una volta, di un matto che aveva dedicato tutta la sua vita a dimostrare l'autenticità della pericope, ma vedo che il link non funziona, e dev'essere off-line.
In compenso pare abbia aperto un blog:
http://pericopedeadultera.blogspot.it/

Ovviamente comprendere come mai gli antichi polemisti non lo citano ci sono varie strade:

1)Alcuni non lo conoscevano.

2)Quelli che lo conoscevano, non hanno avuto occasione di usarlo.

3)Hanno avuto occasione di usarlo, ma hanno preferito altre strategie argomentative (chissà cosa passa per la mente di un trattatista!). Se fossi stato un cristiano dell'epoca, non l'avrei usato in una polemica con degli ebrei come fonte autoritativa, è noto infatti che Flavio s'è conservato grazie ai cristiani, e non certo per i copisti giudei, che vedevano quest'uomo come fumo negli occhi, un collaborazionista che tradì il suo popolo.

4)L'hanno usato, ma l'opera in cui è stato fatto non c'è giunta.

5)Non l'hanno citato perché il testo del Testimonium Flavianum così com'era alla loro epoca era inutilizzabile per i loro scopi apologetici. Ad esempio è diverso un testo in cui Giuseppe Flavio dica che Cristo è risorto, ed uno nel quale dica che i discepoli di Cristo dicono che è risorto.

Ad maiora

Leggendo, ho pensato automaticamente alla II, quindi di primo acchito ti direi quella. Ma può darsi che la forma sia davvero ambigua, e il dilemma insolubile.

Le fonti non sono poche, sono troppe. Il solo NT ha 27 libri, e il fatto che noi li abbiamo uniti, non toglie il fatto che siano nati scissi.
Rispetto a qualsiasi altra zona periferica dell'impero, le cui fonti di ricostruzione sono archeologiche, nel caso della Palestina del I secolo abbiamo una folla di testi. La Cicilia, la Tunisia, la Spagna, o chissà qualche altra sperduta regione dell'impero romano, non possono vantare altrettanto. Gesù poi, a guardare in assoluto il numero di testi che parlano di lui, ha un numero di fonti superiore a quello di molti personaggi della storia romana od ateniese.

Ad maiora

Edited by Polymetis - 30/10/2012, 15:54

A me sembra una cosa del tutto comune invece. Le cose si inaugurano puntualmente prima di finirle, magari perché c'è qualche evento importante o qualche interesse politico a farlo. Si pensi alla Sagrada Família di Barcellona: è ancora ben lungi dall'essere finita, ma venne il papa il Spagna, e dunque per l'occasione si decise di inaugurarla.
Un monarca similmente, desideroso di accaparrarsi il merito di qualcosa, può costruire il minimo indispensabile ed inaugurarlo in tutta fratta, quando invece la maggioranza dei lavori è ancora da fare.
Passata la foga iniziale del progetto appena iniziato e dell'inaugurazione, i lavori notoriamente rallentano, perché c'è già stato il ritorno d'immagine e la gente è meno pressata. E' un po' lo stesso che accade se si va a vedere il tipo di progressione che ebbe la costruzione del Duomo di Milano: la struttura portante fu presto pronta, il resto delle rifiniture ha richiesto secoli, proprio perché non c'era nessuna fretta di farle, potendo già la struttura assolvere la sua funzione di Chiesa. Similmente per il tempio, che con o senza colonnato mantiene la sua funzionalità sacrificale, rendendo le rifiniture accessorie e meramente esornative.

Ad maiora

La "reductio ad judaeum" non ha senso, come non ha senso, forse, la "reductio ad italianum" per ricostruire la biografia di Giordano Bruno o di Cossiga, eppure v'è chi la pratica.
Ed ammesso che essere giudei dell'epoca fosse qualcosa di ben più definito e caratterizzato dell'essere italiani oggi, nulla di male allora nella "reductio ad judaeum", col rischio però che si applichi tale criterio riducendo Gesù ai giudei in mente agli studiosi, e non a quelli concreti dell'epoca (pericolo ovviamente insormontabile, visto che noi non conosciamo mai le cose, ma solo la nostra interpretazione delle cose, e soprattutto mai le conosciamo dal versante con cui le persone conoscono se stesse, cioè dal loro versante soggettivo, altrimenti saremmo loro, bensì conosciamo solo dal côté oggettivo ed esterno).
C'è poi il rischio, contro cui ci mette in guardia Hegel, di ridurre non "ad un giudeo", ma "al giudaismo", cioè ricondurre Gesù ad un astratto insieme di comportamenti che sarebbero quelli del "giudaismo" e che in realtà come tale non s'è mai concretizzato in nessun ebreo storico, esattamente come la religiosità di nessun cattolico coincide con un astratto ed uniforme "cattolicesimo".

Ad maiora