Posts written by Polymetis

Ho appena letto anch'io questa notizia. Purtroppo, senza contesto, è difficile dire cosa sia... L'ennesimo frammento di polpettone gnostico dove Gesù ha Maria Maddalena come compagna all'interno di qualche unione mistica di significato cosmologico?

Mi leggerò gli articoli che hai linkato

Dei-tas è l'esatto calco etimologico di theo-tes, identico suffisso, identico tema (anche se ovviamente cogli esiti consonantici diversi proprio del greco e del latino). Theo-tes è l'astratto di theos col suffisso -tes, che c'è pure in latino ed in italiano con apofonia della vocale (-tas > tà), es. "santo" diventa "santi-tà".

Se vuoi qualche attestazione dell'uso ti scansiono la pagina del Thesaurus di Estienne:



Ad maiora

Se ne era parlato in questa trasmissione radio, di cui puoi scaricare l'audio:

http://www.radio.rai.it/radio3/uomini_prof...?Q_EV_ID=270116

Non ricordo però se le analisi di Paolo Ricca mi avessero soddisfatto o no.

Ad maiora

Istruttivo nel senso che, se è perfino lui ad ammettere le contraddizioni, allora ci devono essere.
Ricciotti poi è da leggere a prescindere, non solo perché aveva un'erudizione spaventosa, ma perché fa ridere (ironia deliziosa la sua). E' gradevole proprio dal punto di vista letterario.


Non saprei come spiegartelo. Ricciotti non prende posizione, si limita a dire più o meno: "la teoria tradizionale è questa: ........", e poi aggiunge "la teoria di Wellhausen invece è questa .... ".
Comunque, dice più volte che i circoli scribali post-esilici sono quelli che hanno riorganizzato il materiale biblico, raccogliendo il materiale che c'era. Ergo credo di poter dire che, seppure non lo dica esplicitamente, ammette qualcosa sulla storia della redazione.



No, non li ammette. Comunque quel libro è da leggere a prescindere, proprio per il valore letterario e la profonda erudizione dell'autore.


E' vero, ma è difficile farlo capire a chi, anche tra i cattolici, segue un concetto di ispirazione mutuato dal protestantesimo letteralista.

Ad maiora

Caro maredelnord, non ho letto il tuo studio, e presumo che nessun altro l'abbia fatto.
Il motivo consiste nel fatto che ci sono decine di persone che credono d'aver trovato la chiave di tutto nella Bibbia, e puntualmente scrivono in rete i loro sproloqui, col risultato che il tuo caso è solo uno dei tanti simili che ci sono capitati. Te lo dico non perché io abbia la certezza che tu sia un altro appartenente a questa massa dannata di dilettanti che, con pseudo-prove, pretendono di correggere tutto l'ecumene accademico, bensì te lo sto dicendo onde farti capire il perché la gente di questo forum non risponde alle tue domande come vorresti. Il punto è che tu dai per scontata la lettura del tuo articolo, che mi azzardo a divinare nessuno avrà letto, proprio perché tu forse rientri in una tipologia di persone, assai comune sul web, che si illudono di poter riscrivere la storiografia ufficiale senza averne le prove.
Come ripeto non so se tu sia fra costoro, e non lo so perché non ti ho letto, ti sto solo spiegando perché, essendoci solo l'1% di probabilità che tu sia diverso da queste persone, nessuno abbia voluto investire del tempo a leggere il tuo articolo.
Se sei convinto delle tue teorie lotta per farti ascoltare, e trova un docente di storia antica (e specificatamente vicino-orientale) che presenti le tue tesi, perché in caso contrario nessuno con delle competenze scientifiche vorrà rischiare di perdere del tempo prezioso a leggerle.

Le contraddizioni tra i testi biblici, purtroppo, ci sono. Puoi provare ad esempio a prendere in biblioteca una storia di Israele di qualche biblista estremamente conservatore e concordista, e vedrai che essi pure le ammettono, perché costretti. Giuseppe Ricciotti ad esempio, il maggior biblista italiano del XX secolo, ebraista ed archeologo, scriveva una storia di Israele negli '30, epoca in cui le scienze bibliche cattoliche non potevano che essere il più possibile fedeli alla lettera biblica, dovendo però ammettere ogni piè sospinto contraddizioni tra i testi sacri nelle dinastie reale di Israele e Giuda (se trovi i due volumi della sua opera nell'usato o in biblioteca ti consiglio di leggerli, è davvero istruttivo, perché ovunque sia possibile escogitare uno stratagemma per tener buono il testo biblico Ricciotti batte quella strada). Eppure, anch'egli dovette arrendersi all'evidenza della contraddizione!

Se ne erano già accorti nell'antichità i Padri della Chiesa, che certamente vivevano in un'epoca dove ammettere errori nella Bibbia era fuori questione.
Al prete Vitale, che lo aveva consultato su una particolare questione cronologica dell'Antico Testamento, il papà di tutti i biblisti, S. Girolamo, risponde con queste parole: "Leggi pure tutti i libri sia dell'Antico che del Nuovo Testamento, e troverai tanta dissonanza di anni e confusione di numeri fra Giuda ed Israele, cioè fra i due regni, che badare a tali questioni, sembra affare non di gente studiosa ma oziosa" (ad. Vit. ep. 71,5 PL 22,676)

Ad maiora

Sì è vero, infatti una delle 10.000 ipotesi da me prospettate era proprio l'ellissi di oikia. In fondo è l'ipotesi meno dispendiosa....

Ho consultato qualche storia del giudaismo, ed in effetti anche Ricciotti che era un esperto conoscitore di Flavio scrive: “Questa sua autorevolezza polica lo portò (= Erode Antipa), forse nel 28 d.C., a fare un viaggio a Roma, ove conobbe Erodiade.” (G. Ricciotti, Storia d’Israele,, vol. II, Torino, 1934, SEI, p. 424)
Non so però se essi hanno derivato questa certezza dal passo di cui discutiamo, o dall’incrocio con altri passi, perché questo mi appare del tutto ambiguo.

Anche Moraldi in effetti traduce “Nel viaggio che fece a Roma, albergò presso Erode suo fratello, nato da una madre diversa". Il valore temporale del participio, e il significato del verbo, possono essere ambigui, i tuoi dubbi sono del tutto leciti. Io avrei tradotto di primo acchito con “stello” nel suo significato di “prepararsi” “accingersi a fare qualcosa”, ecc.
La traduzione di Simonetti infatti rende: “mentre si preparava ad andare a Roma, egli alloggiò nella casa del fratello Erode, che non era nato dalla stessa madre”.
Comunque anche quella di Morandi mi sembra corretta e possibile.


A meno di non postulare un’ellissi di “oikia” al dativo, e quindi tradurre “alloggiò\scese nella [casa] del fratello Erode che non era figlio della stessa madre”, può essere anche un avverbio, nel senso di “là”, “ivi”: “Nel suo viaggio a Roma, alloggiò là essendo fratello non uterino di Erode.”
Da ultimo si può provare a tradurre segmentando la frase in maniera diversa, e dando sempre un valore avverbiale ad “en”: “στελλόμενος δὲ/ ἐπὶ Ῥώμης κατάγεται /ἐν Ἡρώδου ἀδελφοῦ ὄντος /” Cioè: "Dopo essere partito, scese verso Roma, poiché là c’era il fratello Erode”.
Come si vede ho legato kategetai ad “epi Romes”… Ok, quest’ultima è un po’ tirata, ma dà a katego una reggenza consona.

Ad maiora

C'è da dire comunque che non v'è nulla di male nel mischiare antico e moderno in una bibliografia, alcuni classici sono punti di riferimento imprescindibili. Se ad esempio volete indagare la cronologia della vita di Cristo, partire dall'Holzmeister non guasta.

Ad maiora

Coime ripeto, non mi pare proprio il lessico di una fecondazione, non c’è neppure un principio maschile. È proprio il tema a mancare.

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Per lo stesso motivo allora che bisogno c’è di postulare un parallelo o una discendenza da leggende pagane? Se è la mentalità ebraica a rendere poco sensato l’approccio pagano alla questione, perché ipotizzare allora una contaminazione di temi?
Tanto più che, francamente, il dato della nascita miracolosa di Gesù, anziché desiderato, appare indesiderato per gli evangelisti, cioè un qualcosa di ricevuto come un enunciato con cui fare i conti, qualcosa che poteva mettere in crisi la messianicità di Gesù perché, dicendo che non era figlio di Giuseppe, si tagliava la sua discendenza davidica e dunque le sue pretese di regalità. Gli evangelisti sono dunque costretti ad un’ulteriore operazione, quella di far di Giuseppe il padre adottivo di Gesù e dunque salvaguardare la sua discendenza per via legale.


Sì, alcuni filosofi, specie stoici. Ma per l’appunto, questo genere di concezioni, in piena allegoria, che fanno del seme di Giove allegorie di cose come lo pneuma igneo che permea il cosmo, non hanno ugualmente riscontro nei Vangeli, dove non c’è traccia del fatto che il tema sia trattato in maniera allegorica (Nel De Cheruhim di Filone 12,15 invece c’è un’allegoria di questo genere).

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Il problema è se questo schema sia documentabile prima di Luca o no. In caso contrario, è difficile sostenere una filiazione. Questo schema poi in cosa dovrebbe mai consistere? S’è già detto che di nascite verginali prima di Luca io non ne vedo affatto in letteratura, e se vogliamo limitarci al tema delle “nascite miracolose”, quest’etichetta sarà così vaga da poter contenere sotto di sé una quantità così disparata di fenomeni da indurci a parlare di comparativismo selvaggio.


Sono termini troppo generici, riempibili con contenuti a caso. E’ uguale la salvezza data da Buddha tramite le 4 nobili verità, e il messianesimo giudaico?
Inoltre, questi “salvatori\divini”, categorie tra l’altro distinte e che non sempre vanno appaiate, hanno uno schema di nascita non solo miracolosa, ma pure verginale? E tale schema, è anteriore a Luca? Perché il resto è troppo generico.

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Mi sfugge perché tu citi in versetto in inglese. E comunque, è il contrario. Is 7,14 non è mai stata interpretata dall’ebraismo come riferentesi ad una nascita verginale: ‘almah è una semplice “giovane”, e dunque non sarebbe corretto dire che Matteo ha costruito un racconto di parto verginale per far avverare questa profezia di verginità, che non esisteva (la resa dei LXX con parthenos non ha nulla di pregnante quanto a verginità, si veda Gn 34,4 LXX).
E’ semmai il contrario: Matteo s’è trovato tra le mani l’enunciato tramandato secondo cui Maria era vergine, e ha disperatamente cercato nell’Antico Testamento una pezza d’appoggio che potesse giustificare questo dato imbarazzante trasmessogli dalla tradizione. E credette, ovviamente commettendo un errore filologico, di trovarlo in Is 7,14. Ciò andava contro i suoi interessi di mostrare la genealogia davidica di Gesù, ed infatti il suo Vangelo inizia con una genealogia, e tale concezione verginale procurerà diversi grattacapi a Giustino che in ambiente palestinese dovrà mostrare perché Gesù sarebbe il legittimo messia.

Ad maiora

Hai detto bene, "era". Nel momento in cui è stata violentata ha smesso di essere vergine, e di conseguenza non era vergine quando partorì. Non è dunque la nascita da una vergine, ed anzi, poiché il dio aveva assunto forma umana, si tratta di una nascita secondo i normali procedimenti meccanici di accoppiamento che conosciamo.
Sono più interessanti i paralleli dove c'è una fecondazione senza contatto sessuale, come nel caso in cui Zeus si trasforma in una pioggia d'oro per fecondare Danae inzuppandola. In questo caso la verginità della donna non viene violata (sempre che fosse vergine).
Questo però, come si vede, è il classico modello teogamico di una divinità maschile che feconda una donna, modello assente nei Vangeli dell'infanzia, per i motivi già addotti.

Ad maiora

Scusate ma secondo me confondiamo i piani. Che si narri di nascite verginali circa personaggi vissuti prima di Gesù, non è identico al problema di quali siano le più antiche narrazioni di nascite verginali. Non esiste, e nell'ottocento si provò invano a cercarla, una fonte anteriore ai vangeli che parli di una nascita verginale.
Per di più non bisogna confondere le nascite miracolose col concepimento da parte di una vergine. Che Zeus si metta a fecondare metà delle donne del globo, e ne nascano semidei, è cosa ricorrente, ma questo non implica che quelle donne fossero vergini al momento in cui furono ingravidate da Giove.
C'è poi una terza difficoltà nel raffronto tra questi racconti e gli evangeli: i racconti pagani seguono il classico schema teogamico secondo cui una divinità maschile feconda una donna, e questo forse è un rimasuglio di antichi riti della fertlità in cui si inscenava la fecondazione della terra. Ma nei Vangeli non appare questo schema: il concepimento è detto opera dello Spirito Santo, non di Dio Padre, e lo Spirito è di genere neutro in greco, ed addirittura femminile in ebraico (modello teogamico inapplicabile). Scriveva Ratzinger:

"Le leggende extra-bibliche di questo tipo sono profondamente diverse dal racconto della nascita di Gesù sia nel loro vocabolario che nella loro morfologia concettuale; la divergenza centrale sta nel fatto che, nei testi pagani, la divinità appare quasi sempre come una potenza fecondante, generatrice, ossia sotto un aspetto più o meno sessuale, e quindi in veste di "padre" in senso fisico del bimbo redentore. Nulla di tutto ciò compare... nel Nuovo Testamento: la concezione di Gesù è una nuova creazione, non una generazione da parte di Dio. Pertanto Dio non diventa il padre biologico di Gesù " (Introduzione al cristianesimo, Brescia, Queriniana, 1969, pp. 221-222).

Non è inoltre provato in alcun modo né che gli evangelisti conoscessero testi che parlano di concezioni verginali (ed infatti noi non ne possediamo di così antichi), né è provato che se li avessero conosciuti essi avrebbero esercitato un fascino su di loro. Il loro atteggiamento verso la mitologia pagana poteva essere quello descritto in Sap 14, 24-27 ed in Rm 1, 24.

"In breve, non esiste nel mondo delle religioni pagane un esempio chiaro di concezione verginale, che potrebbe aver fornito in maniera plausibile a dei cristiani del secolo I l'idea d'una concezione verginale di Gesù" (R. E. Brown, The Birth of the Messiah, New York, 1977, p. 523)

Circa la categoria ellenistica dell' "uomo divino" per studiare Gesù, andava anch'essa molto di moda a inizio '900, ed oggi viene ripresa. Penso perciò sia utile conoscere le critiche, valide ieri come oggi, che l'avevano fatta accantonare. Si legga questo articolo di Romano Penna, "Gesù di Nazaret, 'uomo divino'?", disponibile qui:

www.christianismus.it/modules.php?n...article&sid=133

Già pubblicato in F. Laplanche (a cura di), Storia del cristianesimo, vol.14: Anamnesis, Borla-Città Nuova, Roma 2005, pp. 557-570.

Ad maiora

Forse l'originalità della predicazione gesuana sta davvero, come dice Teo, nel fatto che Gesù sia Dio. Non si tratta infatti solo di singole dottrine raccoglibili qua e là in alcuni filosofi, ma di una sintesi che viene garantita dal fatto stesso che è Dio a proferirla. Dunque se anche sparpagliate le singole dottrine etiche di Cristo fossero riscontrabili nei filosofi che l'hanno preceduto, ciò non toglie che qui ci sarebbe un suggello di quella che sarebbe la sintesi corretta, e l'imprimatur deriva dal fatto che è Dio stesso ad ammaestrarci, e per di più a portare su di sé in modo congruente questi suoi dettami morali (non è cioè la coerenza dell'umano Diogene, ma di Dio, che si fa uomo e diviene un essere etico, obbediente fino alla morte in croce).
Per di più, non è vero che Gesù non è originale. Se anche fosse vero che le singole parti del suo pensiero, prese singolarmente, si possono rinvenire in autori precedenti, ciò che conta è che la sintesi gesuana, così com'è, è rinvenibile solo in Gesù, e per chi crede che l'etica sia un corpo organico dove le varie parti interagiscono tra di loro, dove tout se tient, allora la sintesi ha più valore dei singoli componenti.
Bisogna infatti ricordare che esistono degli interi che non coincidono con la somma delle parti, bensì anche degli interi che trascendono la somma delle parti di cui sono costituiti. Nel nostro caso, se anche fosse vero che le singole dottrine etiche gesuane sarebbero singolarmente rinvenibili in autori precedenti, non c'è dubbio che l'insieme totale non lo è, e siccome ogni parte del pensiero di un autore va ad interagire con le altri parti, chiarificandole, allora neppure i tratti che sembrano simili ad altri autori lo sono, proprio perché ricevano un nuovo significato dalla loro collocazione dell'organismo totale. Che senso ha, ad esempio, dire che il fatto che Gesù fu casto non è una novità, perché gli asceti già gli avevano i greci, se però la castità di Gesù, il farsi eunuchi per il regno dei cieli, ha tutt'altre motivazioni, che sono coerenti e discendono dal resto del suo pensiero? E lo stesso dicasi per la povertà: la povertà dei cinici e di Gesù può essere esteriormente simile, ma i motivi per cui si andava predicando la povertà sono profondamente diversi nei due casi, proprio perché ci sono il resto del sistema cinico, e il resto del sistema gesuano, a cambiare il significato della scelta pauperistica tra le due correnti. Inserire due tessere identiche in due puzzle diversi fa acquisire a quelle singole tessere un disuguale significato. Romano Penna scriveva infatti che l’originalità della morale cristiana non è una questione si contenuti, quanto piuttosto di contesto, cioè è la cornice che può riscattare il quadro.
Che singoli contenuti della morale cristiana, sebbene delocalizzati dall’insieme più perfetto, si possano trovare altrove , non ha mai fatto problemi alla teologia cattolica grazie all’idea che lo Spirito Santo soffia dove vuole, e dunque ci sono briciole di verità sparse ovunque.
C’è però un tratto dell’etica di Gesù che secondo R. Penna non è riscontrabile altrove, secondo quello del servizio vicendevole nell’agape (Mc 10, 42,44). (cf. R. Penna, Il DNA del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2004, p. 228)

Ad maiora

Comunque mi preme ribadire che non sto dando giudizi sul docente, ma facendo osservazioni sul perché semplifichi così tanto le spiegazioni, assumendo come spiegazione che lo faccia per via del basso livello degli studenti. La qualifica di "ebeti" non l'avevo data a nessun utente di questo forum, semmai ho detto che quel corso era strutturato come se dovesse rivolgersi a studenti ebeti, il che non implica che chi lo ascolta, in aula o via internet, sia necessariamente ebete.

Quindi forse è il caso di non iniziare male, partendo subito col piede sbagliato.



Il che, come ripeto, riporta a galla la vecchia idea di una contrapposizione tra il platonismo e il NT. Dire che è presa più dal platonismo che dal Nuovo Testamento li pone come due poli, ed ignora che è il NT stesso, come del resto il medio giudaismo nel suo insieme, ad essere influenzato dal platonismo. E comunque non c’è solo questo passaggio. Si lancia anche in dichiarazioni del tipo: “That again is not something that's in the Bible, really, so--and it's not even the best interpretation of official Christian orthodoxy. According to official Christian orthodoxy, the form of your afterlife existence is the resurrection of the body”. Assumendo con questo che l’ortodossia Cristiana sarebbe quella neotestamentaria, e che essa parlerebbe solo di resurrezione. Si tratta della solita manfrina sulla contrapposizione tra immortalità dell’anima greca e resurrezione giudaica, che oggi molti attardati, compreso il card. Ravasi, si deliziano di propinarci ogniqualvolta parlano del tema anima.


Si salva la replica data allo studente, ma la domanda è priva di senso, proprio l’idea di porla è priva di senso. E poi ribadisce chiosando che chi vuole trovare conferme della dottrina della Trinità nel NT fa una lettura non storica ma teologica. Ma cosa vuol dire questa contrapposizione, se non la si specifica meglio? E’ come sganciare una bomba senza dare gli strumenti per disinnescarla.


Mi correggo, non è per scemi, è solo per ignoranti, per chi si trova nella tragica situazione di non avere studi pregressi e dunque è obbligato a dover seguire corsi omogeneizzati Plasmon: ciò è esattamente la situazione di chi esce dalle scuole superiori americane. Non è colpa loro, ovviamente.

Non mi sembra d’aver contestato l’insieme delle affermazioni di questa lezione, ma solo alcune cadute di stile notevoli, da me evidenziate.


Sì va benissimo, fatto sta che vista la sede io non farei certe semplificazioni, e mi limiterei ad affrontare cose che posso spiegare senza ricorrere ad esse, lasciando gli argomenti controversi per quando avrò fornito ai miei studenti un’infarinatura di base.

Ad maiora

PS Ho appena ascoltato anche una delle lezioni tenute da un italiano immigrato nel continente americano all'età di 15 anni sulla Vita Nuova di Dante: sconfortante. Ma essendo uno studioso di fama che già conosco dai suoi libri la spiegazione può essere una sola: si autolimitano per colpa della barbarie intellettuale dei loro studenti...