Posts written by -Waylander-

benvenuto, ma credo tu sia troppo ottimista, se sapevamo darti questa risposta non stavamo qui, ma a ritirare il Nobel. Anche se non esiste un Nobel in storia del cristianesimo antico, lo avrebbero istituito per noi. Ma tu seguici ugualmente




P.S. Che tu sia ateo non ci interessa molto, preferiremmo piuttosto sapere se sei ragionevole


Ovviamente benvenuto anche a te. Puoi anche partecipare oltre che ascoltare. Non mordiamo. Di solito.

dovrei andare a riguardare e francamente non ho voglia. La tesi che tale passo sia interpolato è sostenuta quasi solo da miticisti (e Carrier è uno di questi). Per quanto ne so la comunità scientifica ritiene autentico questo brano e di fatto non vi sono motivi effettivi per pensarla diversamente.


il che non è una sorpresa, Origene riesce a citare in maniera imprecisa persino i vangeli e dello stesso versetto dei vangeli non da mai due versioni uguali. Questo perchè o cita a memoria o sta dettando a più scribi.


se è per questo altrove Origene mette in relazione la distruzione di Gerusalemme e del Tempio con la volontà persecutoria dei romani nei confronti dei cristiani. E' una lettura teologica di Origene, difficile pensare di trovarla in Flavio Giuseppe.


a memoria difficile dirlo, ma il punto è che i cristiani difficilmente usavano λεγόμενος associato a Cristo, non ne avevano motivo. Se non ricordo male (adesso non posso controllare) tale formulazione infatti indicava l'utilizzo di un secondo nome (gli ebrei e i greci infatti avevano un nome solo a cui aggiungevano il patronimico o una sorta di secondo nome o nome alternativo) e in Flavio Giuseppe è certamente neutra. Essendo questa formulazione sostanzialmente non cristiana, è un indizio che sia stata utilizzata proprio da Flavio Giuseppe.


io ci aggiungerei che:

- il racconto è coerente con il contesto dei difficili rapporti tra i cristiani di Gerusalemme e alcune delle autorità ebraiche, come si evince da Atti.

- sappiamo di un Giacomo fratello del Signore, essendovene varie attestazioni, e sappiamo della sua preminenza nella prima comunità cristiana, il che spiegherebbe perchè lui viene nominato e non gli altri. Al contrario, nessuno sa se questo fantomatico Giacomo figlio di Damneo sia davvero mai esistito o non sia piuttosto un altro Giovanni di Gamala, personaggi creati all'uopo in chiave miticista.

- Gesù detto il Cristo probabilmente era già un nome famigerato nell'impero, a causa di quei grandi rompiscatole fanatici dei suoi seguaci, dunque è certamente tra tutti il personaggio che ogni lettore di Flavio Giuseppe era in grado di identificare immediatamente, al contrario di uno sconosciuto Gesù figlio di Damneo, il che spiega meglio di ogni altra ipotesi perchè FG ha scelto di costruire quei brani in quel modo.


e perchè mai avrebbe dovuto spiegarlo? E' un secondo nome, non un titolo, e i secondi nomi non necessitano di spiegazioni, tantopiù che Gesù detto il Cristo era probabilmente noto ai lettori di Flavio Giuseppe, come detto in precedenza, proprio in tale modo.


questo non era necessario per i personaggi sufficientemente famosi. Al contrario, sarebbe molto strano che Flavio Giuseppe non abbia da nessuna parte specificato che Gesù ben Damneus fosse fratello di questo altrimenti anonimo Giacomo. Pensare che FG abbia costruito un periodo in quel modo è ridicolo, il lettore sarebbe rimasto confuso, altro che suspence!!


questa è una petizione di principio, in quanto è quello che devi dimostrare, dal momento che non si hanno problemi testuali

[quote]in quanto:
a) presuppone che la glossa iniziale contenesse una formulazione che sembra essere piuttosto rara
b) non esistono in effetti buone ragioni affinché si ipotizzi che si trattasse di Gesù figlio di Damneo piuttosto che "di un qualunque altro Gesù[quote]appunto


ho sia il libro di Doherty che l'articolo di Carrier, quest'ultimo usa argomenti in parte diversi, ma riassumerli non è impresa facile (e tantomeno interessante, almeno per il sottoscritto). Il libro e l'articolo sono ovviamente coperti da copyright, ma nei loro siti dovresti trovare almeno alcune delle loro argomentazioni.


nessuno perde tempo, in ambito accademico, a confutare le arrampicate sugli specchi di Doherty, qualcuno lo ha fatto in qualche sito internet, ma lascia il tempo che trova. L'articolo di Carrier invece è stato appena pubblicato. Vedremo nei prossimi mesi, ma visto il modo maleducato e infantile con cui Carrier ha criticato Ehrman sulla storicità di Gesù, non mi stupirei se nessuno in ambito accademico avesse voglia di perdere tempo con uno sbarbatello arrogante, per cui potrebbe benissimo essere che tale suo articolo venga semplicemente ignorato e relegato nelle bibliografie e nei siti miticisti, o nelle discussioni da forum. O forse qulcuno risponderà. Difficile davvero dirlo. Il lavoro della comunità scientifica, al contrario di quello che sembrano pensare i miticisti, non è una sfida all'OK Corral, non è che se qualcuno scrive qualcosa allora tale cosa è valida sino a che qualcuno non ci perde tempo a confutarla: le idee e le ipotesi poco interessanti e poco convincenti per lo più vengono ignorate.

Benvenuterrima anche da parte mia

Abbiamo giusto giusto una sezione di archeologia da ravvivare...

In realtà si sovrapponeva un altro problema. Se l'itacismo infatti riguarda il greco, mi sembra che in latino (ma io non sono un latinista) si stesse all'epoca manifestando un processo inverso, per cui le "i" tendevano in diversi casi a essere trasformate in "e" a partire dalla lingua parlata (per cui firmus diventa fermo, ad esempio), ecco allora che quel chrestianos rappresenterebbe davvero un iperurbanismo. Come peraltro testimoniano diversi autori cristiani, che appunto correggevano la pronuncia (e non la mera grafia) chre- del popolo. Questo significa che per una serie di motivi che vanno aldilà dell'itacismo, si era diffusa una pronuncia di questo tipo, probabilmente persino tra i cristiani stessi, tanto che abbiamo persino grafie diverse, come crestianus, cressianus, cresteanus. Per questo Lattanzio ancora all'inizio del quarto secolo può scrivere: "Chrestum solent dicere".

Edited by -Waylander- - 8/12/2012, 12:59

hihihi

zelota deriva dallo zelo per la Torah, dunque zelota poteva essere chiunque seguisse seriamente la legge di Dio. Tra l'altro è un termine alquanto generale, ad esempio anche un allievo di un sofista, nel primo secolo d.C., era detto zelota, ζηλωτής, oltre che μαθητής, con il nome del maestro al genitivo, con il significato di seguace, emulatore, ammiratore, senza aver nulla a che vedere con il giudaismo. Se non ricordo male l'opinione comune è che Simone lo zelota è chiamato in tal modo per il suo probabile zelo verso la Legge (ma potrebbe anche essere riferito alla figura di Gesù) e non per le sue propensioni politiche. Di lui sappiamo assai poco.

Non potrebbe neanche volendo, visto che la cosa non è soggetta a copyright. Semmai dovrebbe essere lui, per correttezza, a citare te. Se non è un'articolo che hai scritto, ma una discussione, può mettere, soprattutto in un articolo per il web, qualcosa come: "ringrazio per l'osservazione/suggerimento a tale proposito [nome]..." oppure "questa indicazione mi è stata fornita da... che ringrazio".

Mi dispiace ma sull'argomento non so praticamente nulla. Ho anche dato un'occhiata in giro ma senza risultati. L'unica a mio avviso è vedere se esiste ancora il documento originale, piuttosto che le copie, e cosa riporta, potrebbe venir fuori un articolo interessante. Ma come detto non ne so praticamente nulla.

Quanto al tizio, la minaccia di querele, espressa in tale modo, è appunto una minaccia e sarebbe anche penalmente perseguibile. Potresti andare dai carabinieri e fare un esposto a tua tutela, spiegando la situazione. Di per se la cosa non ha conseguenze, ma se il tizio ci prova (perchè magari hai scritto un articolo di confutazione), avendo questo come pregresso, lo fai a pezzettini e se hai proprio voglia gli chiedi anche il risarcimento danni. Che razza di gente!

per essere precisi, non coincidono, seppure la logica sottesa è assai simile. Vi è una differenza di status, nel tuo caso Iucundus sarebbe un libero, mentre in realtà è un servo della Familia Caesaris, e a proposito ci possono essere ben pochi dubbi, proprio per la presenza del doppio cognomen in quella forma, senza alcun gentilizio. Ovviamente l'ipotesi di un'adozione è molto più ragionevole di quella dei messiansiti ebraici. Mi fa piacere che tu abbia cambiato idea.


perdonami ma il libro è del 2012, ovvero di pochi mesi fa, e l'articolo sino a qualche giorno fa (non ho controllato recentissimamente) era in rete con tanto di commenti. Io posso relazionarmi solo con ciò che leggo, non posso sapere ciò che avviene nella tua mente. Del resto è quello che fanno anche i tuoi entusiasti lettori, almeno a leggere i commenti sul libro sul sito dell'editore (se non erro). Glielo dici tu che hai cambiato idea e che tale teoria che doveva sconvolgere l'intero panorama accademico, tanto che costoro prospettano un bestseller di proporzioni mondiali, è una bufala a cui non credi più? Secondo me ti inseguono con i forconi!



ancora una volta, io mi posso relazionare solo con ciò che trovo scritto. Per quanto umanamente capisca la tua disavventura, che è capitata anche a molti altri di noi, non solo io non ho la sfera di cristallo per saperlo, ma tale operazione rimane comunque censurabile, tanto più che fa parte di un libro, quindi qualcosa che si spera sia stato soggetto a una revisione. Che tu fossi in buona fede o meno, rimane il fatto che i tuoi lettori sono ingannati, laddove sarebbero bastate tre righe di spiegazione. Non sarebbe stato impossibile farlo, tanto più quando hai deciso di mettere tale articolo in rete. E se adesso te la cavi con una tiratina di orecchi dal sottoscritto, se ti azzardi a fare una cosa simile anche solo alla tesi di laurea, ti massacrano senza pietà e puoi dire addio a ogni speranza di carriera accademica in qualsiasi forma.


sono due problemi diversi. Io mi sono occupato solamente dell'epigrafe in questione e se è attestata in qualche modo la presenza di un gruppo messianista ebraico a Roma dal nome chrestiani. Tra l'altro la comunità giudaica romana sembra essere ben integrata e, da quel poco che sappiamo, non sembra affatto incline al messianesimo politico e semmai ha altri problemi con le autorità, ma ho evitato di addentarmi in questi problemi per non appesantire il già lungo articolo. Ho inoltre lasciato volutamente fuori il Chrestus di Svetonio proprio per non confondere le cose e perchè la questione necessita di un'analisi a parte. Personalmente non sono convintissimo che quel Chrestus sia effettivamente riferito a Cristo, ma rimane il fatto che tale è l'opinione attuale della maggior parte degli studiosi, a parte la Sordi, Benko, Slingerland, se non ricordo male anche la Botermann, e pochi altri. E' pertanto con loro che ti devi confrontare, se non lo fai ciò che scrivi rimarrano elucubrazioni senza alcun valore. Per cui muovi le ciapp e leggi quello che costoro e in generale gli altri autori hanno scritto a proposito (e di questo non ho visto traccia nell'articolo che qui hai postato, ripeto che io mi relaziono, e non potrebbe essere diversamente, solo con ciò che posso leggere). Prima di partire in quarta fatti inoltre un'idea dello status quaestionis, altrimenti senza saperlo rischi di proporre soluzioni già confutate e scartate da tempo da altri e quindi fai tanta fatica per niente.

Ogni bene


Ovviamente, ho cambiato titolo in corsa ed ho messo questo perché quello precedente era troppo forte: è inteso nell'accezione oramai comune, seppur la possibilità dell'ironia non mi era sfuggita. Forse cambierò ancora, al momento sono un tantinello incasinato con delle scadenze praticamente scadute...

Da qualche tempo gira in rete la storia della presunta esistenza di altri christiani o chrestiani prima dei cristiani intesi nel modo usuale, ovvero irenici seguaci di Gesù di Nazareth. Questi christiani o chrestiani sarebbero esistiti prima della predicazione di Gesù e forse anche prima della sua nascita e sarebbero un gruppo messianista ebraico che si opponeva, in vari modi e forme, all'occupazione romana della Palestina. Due sono le versioni di questa teoria, la prima vede in un'epigrafe funeraria ritrovata Roma e databile ai primissimi anni del I secolo d.C. l'attestazione dell'esistenza di chrestiani messianisti ebraici prima di Gesù, che pertanto vanno considerati i veri cristiani dell'epoca, non essendo Gesù mai esistito: il cristianesimo gesuano sarebbe stato creato a tavolino dai falsari padri della Chiesa solamente nel II secolo d.C. per nascondere imbarazzanti verità (lasciamo ai lettori curiosi di scoprire da soli quali sarebbero queste verità). Tale teoria la ritroviamo ad esempio in un articolo in rete di Alessio De Angelis, estratto dal suo ultimo libro, dal titolo significativo: I chrestiani prima dei cristiani. La seconda teoria, di Eric Laupot, invece vede la presenza attiva di christiani antiromani durante la guerra giudaica del 66 - 73 d.C., in particolare nella difesa di Gerusalemme dall'assedio romano nel 70 d.C. Sarebbero costoro secondo Laupot gli originali cristiani seguaci di un pretendente messianico e regale, dunque il cristinesimo sarebbe originariamente sorto come movimento politico antiromano e solo successivamente sarebbe subentrato il cristianesimo paolino.

Poichè in diversi, non solo in questo forum, mi hanno chiesto un'opinione a proposito, ero intenzionato a scrivere un paio di paginette per prima cosa sulla fantasiosa teoria di Alessio De Angelis e i suoi chrestiani prima dei cristiani. Mi sono fatto un pochino prendere la mano ed è venuto fuori un articolo bello lungo, che prenderà la forma, per renderlo più gradevole e leggibile, di un piccolo e-book. Di Laupot mi occuperò in seguito, sperando di avere tempo.

Presento in anteprima allora, ai lettori di Cristianesimo Primitivo, in occasione del felice ritorno a casa del figliol prodigo, ovvero Beliel, le bozze di questo articolo / e-book a cui farà seguito la versione rivista e corretta, adeguatamente impaginata. Del resto avevamo prospettato a Beliel una piccola ordalia a remissione dei suoi peccati contro il metodo storico . E così sia

Sperando di aver fatto cosa gradita ai lettori del forum, di seguito riporto il link da dove è possibile scaricare l'intero articolo / e-book, non avendo il sottoscritto un sito internet o un blog:

www.academia.edu/4816839/Strani_chrestiani

www.scribd.com/doc/129493537/STRANI-CHRESTIANI


Ovviamente sono graditi commenti, critiche e correzioni.

Buona lettura!

Edited by -Waylander- - 19/10/2013, 12:08

Ma piccola piccola...

Ben tornato

benevenuto anche da parte mia


ti manca così tanto sgozzare colombe al tempio?

... Thomas L. Brodie:

T.L. Brodie: Beyond the Quest for the Historical Jesus. A Memoir of a Discovery; Sheffield Phoenix Press

www.sheffieldphoenix.com/showbook.asp?bkid=217

La cosa in realtà non sorprende, giacchè già nel 2004 Brodie aveva pubblicato il suo Birthing of the New Testament nel quale ipotizzava un proto-Luca alla base del vangelo di Marco e l'utilizzo della storia di Elia come modello per la vita di Gesù. Il passo successivo non poteva che essere la riduzione della vita di Gesù a pura narrativa. Non essendo ancora uscito, non ho ovviamente letto il libro, così che è difficile dire se si tratti di una sorta di percorso autobiografico al "miticismo letterario", o un vero e proprio lavoro di ricerca, con magari elementi di novità rispetto alle sue precedenti opere.
Quello che tuttavia si può ricavare dalle anteprime è che si sta configurando una nuova modalità del miticismo, quella del "miticismo letterario", ovvero la ricerca di paralleli con il Vecchio Testamento allo scopo di togliere storicità alla figura di Gesù. Di per se la cosa non è una novità sconvolgente, se all'inizio del XX secolo si cercavano più o meno artatamente paralleli con figure opportunamente scelte del panorama religioso e mitico della tarda antichità, adesso questi paralleli vengono ricercati nelle figure e nelle narrazioni della tradizione religiosa e sapienziale ebraica. Ambedue queste strade condividono lo stesso difetto di fondo, la traslazione, e la confusione, dei piani tra analogia e storicità. La religionswissenschaft ha da tempo mostrato tutte le problematiche (ma anche i relativi vantaggi, ovviamente) dell'uso dell'analogia nella ricerca storica, spazzando via, e penso alla devastante critica di Jonathan Z. Smith alla figura degli dei che muoiono e risorgono, si spera per sempre, ogni tentativo di ricostruire la figura di Gesù attraverso altre figure del variegato mondo religioso del mondo classico. Non si capisce pertanto perchè questa critica non dovrebbe valere per il mitologismo letterario. Semmai ci si chiede, del tutto legittimamente, se questi autori abbiano mai effettuato un percorso di studi storico-religiosi più ampio, affrontando le problematiche inerenti al tema generale "religione" e alla comparazione nell'ambito della storia delle religioni, o piuttosto non siano sempre rimasti nella loro nicchia "specialistica", ignorando di fatto i contributi delle altre discipline.
Come che sia, il miticismo letterario sembra essere figlio dei tempi, così come lo è stata la fascinazione per lo gnosticismo (e chi scrive guarda con "terrore" all'annunciato libro della DeConick sullo gnosticismo, che sembra figlio di quella fascinazione così ben descritta da P. Jenkins in Hidden Gospels, How the Search for Jesus Lost Its Way), generato da una parte dalla reductio ad judaeum della third quest, dall'altra dal sempre più evidente disagio degli storici nel ricostruire la figura di questo giudeo del I secolo, con la messa in crisi, più o meno apertamente, di molti degli strumenti e delle certezze degli anni passati, anche recenti, tanto che Morna D. Hooker, che non è certo la prima venuta, può affermare, certo all'interno di un discorso assai più complesso:

"Perhaps, however, the time has come to abandon the whole enterprise of trying to discover the "real historical Jesus"
(M.D. Hooker: Foreword in C. Keith, A. Le Donne (eds): Jesus, Criteria, and the Demise of Authenticity; T & T Clark 2012, p. XIV)

La terra bruciata che sembra sempre più svilupparsi attorno alla figura storica di Gesù tuttavia ha un effetto contrario alle intenzioni di molti miticisti. Una volta spazzato via o reso "impossibile" il Gesù degli storici, rimane il Gesù della Tradizione, quello della Chiesa. Benedetto XVI e il suo Gesù di Nazaret ringraziano sentitamente.

Allora, c'è poco da aggiungere a quanto scritto da Weiss, e quel poco a mio avviso è:

P. Perkins: Gnosticism and the New Testament; Fortress Press 1993. (Ha qualche annetto ma è un classico)

I. Dunderberg: The Beloved Disciple in Conflict? Revisiting the Gospel of John and Thomas; Oxford University Press 2006

Mandami un mp e abbi fede

Urka! mi sono accorto di averti mandato un mp invece che una risposta (questa)sul forum Vabbè... è l'età... Ad ogni modo rispondi al mp

Ah signora mia, se solo sapesse