Posts written by Talità kum

Vediamo allora alcune importanti imprecisioni.

1) Non bisognerebbe mischiare le testimonianze (Papia, Clemente, Gerolamo) come se parlassero con una voce sola, ovvero quella della "tradizione".
2) La "tradizione" da oriente ad occidente è piuttosto fluida sull'ordine di composizione e pubblicazione dei vangeli canonici, anche perché variano i criteri (autorità, liturgia, etc.) ma c'è un certo consenso a considerare Matteo (che avrebbe scritto in ebraico) il primo e Giovanni l'ultimo.
3) Papia non si esprime sulla data di composizione di Marco
4) Clemente afferma che i vangeli "con le genealogie" furono scritti prima di Marco (Eusebius, H.E. 6.25.4-6)
5) Qualunque ordine fornisca la tradizione, foss'anche la priorità marciana, di certo non è fondato sulla dipendenza testuale di Matteo e Luca da Marco - come da me specificato nel punto fermo (b). I "moderni" studi di critica testuale stabiliscono un ordine cronologico dei Vangeli in base ad evidenze interne, che vengono ritenute più solide di tradizioni esterne malsicure: non dimentichiamo infatti che in certi casi non sappiamo neppure a quali testi si riferiscono i primi Padri, se siano cioè i Vangeli che conosciamo noi o qualche altro protovangelo.

Aggiungo quindi un altro paio di punti:
Il testo che conosciamo come "Vangelo secondo Marco" non è una collezione dei racconti di Pietro.
Il testo che conosciamo come "Vangelo secondo Matteo" non è la traduzione di un vangelo ebraico.

Ciao,
Talità

a) Gli studiosi usano i nomi degli evangelisti (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come un modo conveniente per riferirsi ai Vangeli canonici, dei quali non si conosce l'autore.

b) Marco è il vangelo più antico, utilizzato come fonte scritta da Matteo e Luca.

Questi sono i punti fermi dell'attuale ricerca, così come si trovano in tutte le introduzioni di ogni buon commentario.
Il resto può essere discusso con piacere, ma ad oggi non può essere considerato "più probabile".

Ciao,
Talità

Non mi sembra di aver censurato nulla, infatti siamo qui a discutere. Il pensiero unico non è il mio. Non sono certo io ad affermare che i vangeli sono testi scritti in greco fin da principio e che l'esistenza di un vangelo ebraico/aramaico di matteo quale testo primigenio del vangelo che conosciamo è, allo stato attuale di conoscenze, privo di fondamento. Queste questioni sono state già affrontate milioni di volte e non si può stare qui a pettinare bambole parlando di Gamala e di Matteo ebraico per l'eternità.


Cioè tu concepisci due categorie di persone al mondo: quelle "certamente autorevoli" e quelle "figlie di un dio minore"? Se affermo che i Padri non sono da considerarsi "certamente autorevoli" in materia di testimonianze storiche allora li starei automaticamente (s)qualificando come "figli di un dio minore"? La tua reazione mi sembra quella di una persona offesa dal fatto che qualcuno possa dubitare dell'autorevolezza di Papia, ma forse mi sbaglio.
Il giudizio di autorevolezza in ogni caso è in relazione al tipo di testimonianza fornita e non alla persona nel suo complesso.


Non mi risulta che Papia fosse un valentissimo filologo (?), in ogni caso Papia stesso non fornisce alcuna analisi filologica del testo di Marco per giustificare la propria affermazione, semplicemente rimanda a ciò che avrebbe sentito da un presbitero.
Ai tempi di Papia, tra l'altro, nessuno si sognava di ipotizzare una dipendenza del testo di Matteo da quello di Marco, come invece è stato stabilito in tempi assai più recenti dagli studi di ciritica testuale.


Considerarli alla pari di tutti gli altri potrebbe andar bene, il che tuttavia li pone al di sotto della qualifica di "persone certamente autorevoli". In ogni caso la testimonianza di un Padre della chiesa in merito a questioni religiose, sia essa relativa all'autorità di un testo o ad un'affermazione teologica, è assai più dubbia (in quanto interessata) di una testimonianza dei Padri in merito ad un ricettario gastronomico. Allo stesso modo, una testimonianza religiosa all'interno di un ricettario gastronomico può essere considerata in linea di principio come più disinteressata e credibile.


Poiché esiste consenso sul fatto che gli autori dei vangeli sono anonimi, automaticamente esiste consenso sul fatto che ogni testimonianza della traditio relativa all'attribuzione è di dubbio valore. Ti ho già fornito argomenti relativi alla testimonianza di Papia ed altri ne ho forniti (altrove) riguardo a Giovanni.


Riguardo all'ipotesi di un primigenio "Matteo ebraico" soggiacente al Matteo greco, avevi scritto che "qualcuno comincia a rivalutarla" citando Carmignac. Ora, se Carmignac è defunto 30 anni fa (pardon, 29) siamo ben distanti da un principio di rivalutazione - sorattutto alla luce del fatto che l'ipotesi di Carmignac non ha trovato seguito.


Che io sia confuso è poco ma sicuro, per questo preferisco informarmi.


La causa della mancanza di ordine è un dettaglio, rimane il fatto che Marco - secondo Papia - scrisse con cura ma senza ordine.


Quindi Marco riporta tutto con cura, molto bene. Manca però l'ordine. Se inoltre Papia, valente filologo, avesse subodorato la dipendenza di Matteo da Marco avrebbe forse modificato la propria opinione circa la composizione del matteo ebraico. Forse. O forse Papia parlava di un altro Matteo e di un altro Marco, che nulla hanno a che fare con i vangeli in nostro possesso. E forse neppure aveva letto questi testi, prendendo acriticamente per buone le tradizioni ricevute dai presbitoeri, da Aristione, etc. In entrambi i casi, i nostri vangeli rimangono ancora opera di anonimi. E tanto basta a questa discussione.


Non è la mia opinione contro la tua, è la tua contro la moderna critica testuale. Quello è il terreno neutro sul quale conforontarsi in libertà (libertà che infatti qui nessuno ti nega). Ma se non ti piace il campo di gioco perché è troppo stretto e non c'è spazio per il vangelo ebraico di Matteo, allora è imperativo per te cercarne un altro. Al di fuori della ricerca storica, infatti, esiste di tutto: puoi anche costruirti il campo di gioco come più ti aggrada e fare tu le regole, dove chi perde vince e tu vinci sempre.

Ciao,
Talità

Quindi non sei tu che hai scritto "Mi sembra la spiegazione più semplice, documentata ed accettabile. Sembra certo che Marco sia il “Giovanni detto Marco” presente in Atti 12,12 e 12,25, visto che Pietro stesso nella I Pt, 5,13 lo dichiara suo discepolo."?

Se non vuoi mostrare sicumera, anziché "sembra certo" potresti scrivere "sembra possibile" - fermo restando che rimane un'affermazione lontana da ciò che pensano gli studiosi, i quali ritengono che non sia possibile risalire all'identità degli autori materiali dei Vangeli.

Il fatto poi che a te sembri la soluzione più semplice, documentata ed accettabile, andrebbe spiegato. Tale ipotesi si fonda infatti su ciò che riporta Eusebio riguardo a ciò che riporta Papia riguardo a ciò che ha sentito da un presbitero. E poi non siamo certo di fronte ad un problema che richiede soluzione.


Non capisco la logica di questa affermazione; innanzitutto è da dimostrare che siano tutti dipendenti da Papia, ma anche se fosse, questo rafforzerebbe la posizione di Papia, in quanto sono persone certamente autorevoli che si allineano con il suo pensiero.

L'unico metro di autorevolezza qui è quello storico. Gli storici non considerano i Padri della Chiesa "persone certamente autorevoli" in questo campo di studi. Non è questione di "allinearsi ad un pensiero", sia esso di Papia o del presbitero, ma di ricostruire i fatti.

Inoltre perché Papia=zero?? Perché ha supposto l’esistenza di un Matteo ebraico o aramaico? E vero che questa affermazione ha subito una critica negativa da parte di molti studiosi, ma nulla è mai stato risolto, anzi qualcuno comincia a rivalutarla (vedi J.Carmignac).

Devo darti la triste notizia che Carmignac è passato a miglior vita trent'anni fa.

Ma anche se fosse dimostrata l’inesattezza di questa affermazione di Papia, potrebbe trattarsi non di una affermazione mendace, ma di un semplice equivoco, magari lo ha confuso con il Vangelo apocrifo dei Nazareni; non per questo si deve invalidare tutto il resto, questa si che sarebbe una operazione antistorica.

E' possibile che Papia si sia confuso, nonostante la sua autorevolezza. E come si è confuso sulla redazione del vangelo di Matteo, può essersi confuso anche su quello di Marco - visto che non sappiamo come l'informazione gli sia stata riferita dal presbitero. Magari si trattava di un'altra raccolta di detti e non del vangelo di Marco, questo è possibile.

Infatti, ripeto, Papia scrive che "Marco, interprete di Pietro, scrisse con cura, ma senza ordine, tutto ciò che egli [Pietro] ricordava delle cose dette o fatte dal Signore": questo non è il caso del Vangeo di Marco che conosciamo, il quale presenta al contrario una struttura ordinata.


La mia frase iniziava con un “sembra” e comunque gode di un consistente consensus bonorum [/QUOTE]

Trovare un nome ed appiccicarlo gratuitamente ad un vangelo non può godere di alcun consensus bonorum.

Per completezza, riporto il passo della lettera di 1Pietro che rivelerebbe l'autore del Vangelo di Marco:
<<vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio.>> (1Pt 5:13)

Non sembra poi così lampante.

Ciao,
Talità

Quindi avrai ora compreso che il documento descritto da Papia non può essere il vangelo di Marco - quantomeno non il documento che noi conosciamo con quel nome.


Non significa automaticamente che sia falsa o inattendibile, significa però che non può essere accettata acriticamente. Conferme esterne non se ne vedono, mentre conferme interne (testo di Marco) non confermano la descrizione fornita da Papia (e trasmessagli dal presbitero) del Vangelo di Marco.
la sicumera ostetata nei vostri commenti è quindi ingiustificata.


Purtroppo dipendono tutti da Papia, quindi valore zero.


Anche ammettendo che sia vero, associare il personaggio menzionato nella lettera con l'autore del Vangelo rimane pura speculazione.

Ciao,
Taità

E allora vediamo *bene* cosa scrive Papia, riportato da Eusebio in Eccl. III, 39,15:

<<Diceva quel presbitero: Marco, interprete di Pietro, scrisse con cura, ma senza ordine, tutto ciò che egli [Pietro] ricordava delle cose dette o fatte dal Signore. Perché egli [Marco] non aveva mai ascoltato o accompagnato il Signore ma più tardi, come ho detto, accompagnò Pietro. Questi riportava i suoi insegnamenti secondo l’occorrenza ma senza fare una composizione dei detti del Signore. Marco non commise errore nello scrivere come si ricordava; egli non aveva che un solo scopo: non tralasciare nulla di quello che aveva inteso e non commettere errore in quello che riportava.>>


Innanzitutto siamo di fronte ad una testimonianza di terza o quarta mano: Eusebio riporta Papia, il quale a sua volta riporta ciò che gli avrebbe detto un presbitero. Difficile verificare le fonti. A ciò si aggiunge il problema dell'attendibilità di Papia (si pensi ad esempio al vangelo ebraico di Matteo, sul quale gli studiosi si sono espressi negativamente).

Infine, riguardo alla testimonianza di Papia circa la composizione di Marco, è evidente che il vangelo di Marco non ci appaia affatto come un resoconto "senza ordine" di "cose dette o fatte dal Signore" - come invece afferma Papia. Al contrario, c'è un'evidente lavoro redazionale per realizzare una narrazione ordinata e coerente, che attinge a più fonti (si pensi ad esempio all'episodio della "moltiplicazione dei pani" in Mc 6:30-44 e Mc 8:1-10; su questo vedasi JP Meier, A Marginal Jew vol. 2, pag. 965-966) e che conosciamo con il nome di Vangelo, il quale fu preso a modello per la composizione dei vangeli successivi, canonici e non.


I Pt. è generalmente datata intorno al 80-90 CE e considerata pseudepigrafa. Per ogni argomento contrario a tale attribuzione, si prega di aprire un topic e citare le fonti.

Tutte queste discussioni sulla composizione di Mc sono comunque OT per ciò che riguarda Q, che è l'oggetto del presente thread.

Ciao,
Talità

L'analogia non è tra storia e matematica, ma tra una propria opinione ed una opinione scientifica.
Il fatto che la Storia non sia una scienza esatta come la Matematica non ti autorizza certo a pensare che in campo storico ogni opinione (soprattutto la tua) sia valida.

Quando dici "il non attendibile NT" stai esprimendo un'opinione che ovviamente non è quella di tutti gli storici che al contrario utilizzano anche materiale del NT per la ricostruzione storica di Gesù.
Concludi chiedendo a me qual è il metodo mentre hai di fronte il libro di Meier che è una lezione di metodo.

Gli studi sul Gesù storico richiedono approfondimento, ma se pensi che non ne valga la pena e che le regole del gioco siano sbagliate - ho già scritto che puoi darti al bel canto senza problemi per nessuno.

Ciao,
Talità

Ah, sei un temerario! Concordo con Teo su Meier, anche se a questo punto potresti sciroppartelo tutto.

Molto bene i tre tomi di Dunn (che a questo punto sostituerebbero il Thiessen che ti ho indicato), da lasciar perdere invece "Il Nuovo Gesù Storico": si tratta di una raccolta di 19 studi che affrontano temi specifici da diversi punti di vista secondo categorie sociologiche e/o antropologiche. Si passa dalla teologia femminista di Schùssler Fiorenza a sciamanesimi, stati alterati di coscienza ed analisi psicologiche di Gesù e del rapporto col padre.
'nzomma.

Ciao,
Talità

In italiano, potresti pensare al classico "Gerd Theissen/Annette Merz, Il Gesù storico. Un manuale, Queriniana, Brescia, 1996"

Ciao,
Talità

Il grado di conosocenza storica di un personaggio dell'antichità non ha nulla a che vedere con la sua storicità. Non capisco perché continui a confodere i livelli di discussione.

Se ti scrivo, come ho fatto, che certe date (ad es. nascita e morte) di molti personaggi antichi possiamo conoscerle solo in maniera approssimativa - non vedo come tu possa concludere qualcosa circa l'esistenza storica dei personaggi stessi.


Qui non si ratta di accettare Tizio e Caio, ma di metodo. Se per te "non vale dire" che 0,9 periodico è uguale ad uno allora i casi sono due: o lo dimostri, o chiudi i libri di matematica e ti dedichi al bel canto. Ma non andare a scrivere su un forum di matematica quello che seconodo la tua esperienza "non vale".

Ciao,
Talità

Ma per favore.

Kerigmatico, se vuoi parlare del Gesù storico dovresti quantomeno sforzarti di leggere qualcosa per comprendere il metodo, gli obiettivi ed i risultati dell'indagine storica.
Mescolare dati storici e considerazioni teologiche non aiuta certo la dicussione.
Inoltre, se contesti una particolare conclusione storica (che si tratti del Gesù storico o di critica testuale) - per favore cerca di portare citazioni in merito, qualche autore a supporto della tua critica.
Se invece la tua critica è sul valore degli studi storici in genere, scrivi pure le tue considerazioni epistemologiche nella sezione "teologia" ma non addentrarti inutilmente in discussioni storiche delle quale disconosci il valore.

Ciao,
Talità

Ciao Sandro / Diatessaron (che nome impegnativo!).

Benvenuto sul forum !! Interessante l'interesse relativo alla "gnosi" (forma di conoscenza) anziché allo "gnosticismo" (un movimento storicamente significativo, per quanto complesso e frastagliato).
Questo è un forum storico, quindi l'elemento storico è quello di riferimento.

Ciao,
Talità

Innanzitutto un plauso ad Apulus per essersi procurato e letto Meier, si nota una maggiore qualità negli interventi - inclusi i riferimenti con le citazioni!!

Con ciò detto, citare Meier in maniera parziale secondo propria convenienza non è proprio il massimo: non si capisce infatti come si possa far riferimento a Meier per sostenere la povertà di informazioni storiche su Gesù! Non solo il volume I di Meier è interamente dedicato a tale analisi storica con un profluvio di fatti e date, ma lo stesso Meier ha scritto ben quattro (quasi cinque) volumi sul Gesù storico: alla faccia della scarsità di fonti!

Gli esempi di Apulus circa luogo e data di nascita di Gesù, durata del ministero pubblico etc., sono in realtà trattati da Meier in maniera molto diretta, chiarendo che rispetto a molti personaggi della storia antica ciò che possiamo stabilire riguardo a Gesù (cioé un "ebreo marginale" che non lasciò alcuno scritto) è in realtà assai sostanzioso. Riporto alcuni esempi:

"quanto sappiamo con certezza di Alessandro Magno può essere raccolto in poche pagine a stampa" pag. 27
"rispetto alle molte nebulose figure della storia antica, è sorprendente quanto possiamo conoscere su Gesù" pag. 30
"Alla luce della nostra solita ignoranza dell'anno esatto della morte di molti personaggi importanti dd mondo antico, dobbiamo felicitarci di riuscire addirittura a essere così precisi sull'anno della crocifissione di Gesù" pag. 403

e così via.

Insomma, se non conosciamo le date esatte per due storici come Flavio e Svetonio, che ci lasciarono anche numerosi scritti (Flavio addirittura un'autobiografia), perché dovremmo aspettarcele per Gesù, personaggio decisamente più periferico e con un ministero pubblico assai breve?

Apulus si è quindi dimenticato di riportare alcuni passaggi di Meier, che vanno decisamente nella direzione opposta ai suoi argomenti.

Osservo poi una certa sciatteria nel riportare l'elenco dei fatti "storici" che possono essere ricostruiti circa la vita di Gesù, come se potessimo solo dire: è nato, è vissuto, è morto. Mentre è corretto sottolineare la limitatezza delle informazioni che si possono ricavare dall'indagine storica circa i personaggi della storia antica (= non conosceremo mai il "Gesù reale" attraverso gli studi storici), non si può neppure ridurre tutto ad una misera lista di tre o quattro cose.

Anzi, invito ad aprire un thread nel quale discutere una lista ragionevolmente completa!

Ciao,
Talità

Secondo Von Wahlde, Giovanni il Presbitero di Papia sarebbe l'autore delle 3 Lettere di Giovanni (è un'ipotesi che sembra incontrare un consenso crescente).
Inoltre sarebbe il DA che troviamo nella 3E (terza edizione) del Vangelo, e solo in quella (non sarebbe presente in 1E e 2E), ma non ne è l'autore materiale - bensì l'autorevole figura di riferimento (testimone oculare) alla quale si appella l'autore della 3E, che aggiunge a 1E e 2E gli elementi teologici di Giovanni il Presbitero.

L'analisi di Wahlde è tremendamente accurata e complessa, la crux del suo approccio diacronico sono le 300 unità assegnate ai tre strati.

Rimane per me aperta una problematica relativa al fatto che 1E e 2E non risalirebbero alla tradizione del DA (solo 3E): mentre la conclusione è rigorosa conseguenza del metodo di critica del testo utilizzato da Von Wahlde, non riesco a spiegarmi la circolazione di 1E e 2E all'interno della comunità giovannea *prima* della stesura definitiva (3E), che corregge alcune "aberrazioni" teologiche di 2E sulla base della tradizione dell'autorità del DA.

Ciao,
Talità

Caspita, non me ne ero accorto!

Il benvenuto ovviamente è confermato.

Ciao,
Talità