Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by Talità kum

view post Posted: 14/4/2017, 21:54     L'incredulità giudaica - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (myfriend2 @ 14/4/2017, 11:14) 
L'incredulità giudaica ha una spiegazione piuttosto semplice.

"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice, e di solito è quella sbagliata" (cit.)

Talità
view post Posted: 13/4/2017, 17:26     Bart Ehrman e il Figlio dell'Uomo - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (myfriend2 @ 13/4/2017, 18:05) 
Dove sarebbe il trash?

Nei post e nelle affermazioni che ho quotato, che nulla hanno a che vedere né col topic né con ciò che hai appena spiegato.

Talità
view post Posted: 13/4/2017, 17:05     Maria come nipote di Yehosua ben Fabo - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (lorenzo s @ 13/4/2017, 17:48) 
Ciao Talita.
E' che di accademici di scienze storiche, linguistiche e/o bibliche conosco solo Voi!

Ma sì, scherzavo. Seguivo solo il tuo suggerimento, dopo una poco velata accusa di argumentum ad hominem.

Il punto è che chi fa un'affermazione dev'essere in grado di sostenerla, fornendo come minimo le fonti. Nessuno può correre seriamente dietro qualunque sciocchezza venga detta, cercando quelle fonti che chi afferma la sciocchezza non è in grado di fornire.

Personalmente questa storia di Yehosua ben Fado e delle tre figlie Grazia, Graziella e sua sorella non la conosco. Ma se ti interessa davvero, ti propongo una collaborazione: vai su google e cerca tutto quello che trovi, poi fai una sintesi con qualche link di riferimento ed io la settimana prossima provo a darci un'occhiata.

Ciao, buona serata
Talità
view post Posted: 13/4/2017, 16:43     Maria come nipote di Yehosua ben Fabo - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (lorenzo s @ 13/4/2017, 16:34) 
Mi pare un argumentum ad hominem.
Forse alla domanda "da dove gli studiosi summenzionati avrebbero tratto le informazioni" si poteva rispondere "e chiediglielo a loro!" ma poiché l'argomento sembra intrigante la riformulo io.
C'è qualche accademico di scienze storiche, linguistiche e/o bibliche che prende in considerazione l'ipotesi che il sommo sacerdote Yehosua ben Fado avrebbe avuto tre figlie: Anna, Elisabetta e Giovanna?
Grazie.

e chiediglielo a loro! (cit.) :lol:

Ciao,
Talità
view post Posted: 13/4/2017, 16:38     Bart Ehrman e il Figlio dell'Uomo - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (myfriend2 @ 13/4/2017, 16:53) 
L'attuale teologia cristiana si basa su un ERRORE (l'errata visione di Paolo). Errore che venne corretto successivamente con dei FALSI (le false lettere di Paolo) e la rielaborazione della teoloiga paolina che troviamo nel vangelo di Giovanni.
Questa è la verità storica.

Amen. Mi chiedo cos'abbia a che fare quest'orrore con il Topic.
Sono un pò arrugginito, ma qui tira aria di Trash.

Ciao,
Talità
view post Posted: 13/4/2017, 16:32     L'incredulità giudaica - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Grazie. Riguardo al "privilegium paschale", in realtà Marco parla di festività - che viste le circostanze è stata associata alla Pasqua.

Flavio menziona anche la cattiva prassi di prefetti corrotti come Albino, che "prendeva denaro per riconsegnare in libertà ai parenti quelli che per brigantaggio erano stati carcerati dalle autorità delle loro città o dai precedenti procuratori, sicché soltanto chi non pagava rimaneva in prigione come un delinquente" (Guerra Giudaica, 2.273-274)

Magari Pilato voleva rilasciare Gesù Barabba e levarsi la "grana" di Gesù detto il Cristo, ed è riuscito a prendere due piccioni con una fava delegando la responsabilità della decisione.

Ciao,
Talità
view post Posted: 12/4/2017, 18:48     L'incredulità giudaica - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (astroclipper @ 12/4/2017, 16:25) 
CITAZIONE (Talità kum @ 11/4/2017, 14:51) 
sono fuori dal giro da un pò, ma visto che ho un minuto cerco di sviluppare meglio.

Bentornato :73.gif: è sempre un piacere leggere i tuoi post anche se, a tuo parere, in prospettiva accademica valgono 0 :D

Ah ah! Grazie, ma non è un mio parere - è una banale verità, ci mancherebbe altro.

CITAZIONE
Ero anche io a conoscenza di questi riferimenti relativi a tale usanza. Faccio notare, inoltre, che tre vangeli fanno riferimento esplicitamente all'usanza di liberare un prigioniero per Pasqua,
Mc (15,6), Mt (27,15) e Gv(18,39), mentre Luca parla dell'episodio, non citando direttamente l'usanza, nel capitolo 23 a partire dal versetto 16.

Non credo vi sia evidenza di un privilegium paschale nelle fonti storiche extraevangeliche a disposizione. Come ho scritto esiste invece evidenza documentale di un rilascio per acclamationem da parte di un prefetto romano, anche se ovviamente le circostanze sono un pò diverse.
Circa il privilegium paschale, l'unico possibile riferimento potremmo in teoria trovarlo nel trattato mishnaico e relativa Gemara cui accennavo sopra.
E' anche possible che tale privilegium paschale fosse un'iniziativa di Pilato, che procedeva per acclamationem in occasione delle festività ebraiche.

E' chiaro che vi sia un chiaro intento apologetico nelle descrizioni evangeliche, tuttavia abbiamo una molteplice attestazione e (parere personalissimo, diciamo pure ingenuo) mi piace pensare che difficilmente si sia inventato tale episodio di sana pianta, senza che esistessero quantomeno dei precedenti noti.

Ciao, a presto
Talità
view post Posted: 11/4/2017, 13:51     L'incredulità giudaica - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Nicholas87 @ 23/3/2017, 19:53) 
CITAZIONE (Lorenzo M @ 16/3/2017, 14:22) 
La domanda è di ordine teologico o storico?

storico

Da un punto di vista storico, la dinamica del processo di Gesù - ed in particolare la sua condanna "per acclamationem" - esige cautela.

Edit: sono fuori dal giro da un pò, ma visto che ho un minuto cerco di sviluppare meglio. Esistono dubbi tra gli esegeti circa l'attendibilità dei Vangeli riguardo la dinamica del processo a Gesù. Il motivo è che nei Vangeli ci sarebbe un "bias politico" teso a responsabilizzare i "giudei" e le autorità giudaiche ed a deresponsabilizzare Pilato. Preoccupazione più che fondata.

Personalmente (e notate che il mio giudizio vale zero in prospettiva accademica) ho come la sensazione che esista anche un "bias politico" moderno che tende a deresponsabilizzare eccessivamente le autorità giudaiche lasciando l'intero peso su Pilato e le autorità romane. La mia opinione assai pagana è che la verità stia nel mezzo e che Gesù sia stato condannato dai Romani a fronte di una denuncia da parte delle autorità giudaiche (à la Flavio Giuseppe: "Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce", Antichità giudaiche, XVIII, 63-64), in linea con quanto successivamente accadde a Giacomo (Antichità giudaiche, XX, 9).

Riguardo alla possibile liberazione di Gesù Barabba "per acclamationem" (e/o privilegium paschale?) in occasione della Pasqua ebraica, viene contestata la plausibilità storica di tale avvenimento in quanto non vi è evidenza di tale prassi nelle fonti storiche extraevangeliche.

Personalmente non sono altrettanto scettico, poiché tale prassi romana (liberazione "per acclamationem") esisteva ed è attestata in fonti documentali riguardanti il medesimo periodo storico in zone geograficamente attigue alla Palestina (il P.Flor. 61 riporta un procedimento giudiziario svoltosi dinnanzi a Settimio Vegeto, governatore d’Egitto nell’86 d.c., il quale decide di non esprimere alcuna sentenza lasciando l'imputato al giudizio della folla, e quindi rilasciandolo: “Io accordo la tua grazia alla folla”).
Nelle fonti giudaiche esiste poi un interessante trattato mishnaico - Pesachim VIII 6a (Pesachim 8,6 folio 91a) e relativa Gemara - circa la possibilità che un prigioniero venisse rilasciato in periodo pasquale.
E' vero che due indizi non fanno una prova, e che bisogna concedere spazio alla testa matta di Pilato nel procedere al rilascio "per acclamationem" in occasione di una festività, ma il mio giudizio è che rimane spazio per la plausibilità storica.

A questo punto si può in effetti procedere ad affrontare la domanda iniziale: "perchè la folla ebraica acclamò con fervore e a maggioranza la decisione del Sinedrio di condannare Gesù?"
Innanzitutto se vogliamo spaccare il capello la folla si esprime circa la richiesta di Pilato di rilasciare Gesù Barabba (un "famoso bandito") anziché Gesù detto il Cristo, e non riguarda la condanna di Gesù da parte del sinedrio (a meno che non si faccia riferimento ad un diverso episodio, in tal caso scusatemi e fornitemi i riferimenti del testo). Che poi la sostanza cambi poco, ok.

Nella mia testa penso che Gesù, predicatore Galileo, giocasse decisamente "fuori casa" a Gerusalemme. Per di più i suoi seguaci (probabilmente non molti, a dispetto delle descrizioni evangeliche) erano fuggiti e/o spaventati dopo l'arresto. Anche Pietro, riconosciuto dal suo accento galileo, nega ogni legame con Gesù.
Va da sé che la folla davanti a Pilato potesse ben essere composta da persone che (a) non erano seguaci di Gesù, (b) erano seguaci di Gesù che mantenevano prudentemente l'incognito (c) erano amiche del "famoso bandito" Gesù Barabba (d) erano influenzate e sobillate dai capi giudei che avevano consegnato Gesù a Pilato.

Concendendo quidi storicità all'evento, Gesù detto il Cristo non aveva alcuna possibilità di essere rilasciato per acclamationem.

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 12/4/2017, 19:34
view post Posted: 30/9/2016, 09:50     Luke 16, 19-31 - International
There's no clear consensus among scholars about parables' "authenticity". Their historicity (which doesn't mean "ipsissima verba", of course) has always been considered quite solid, however, this view has been challenged in more recent times.

A sheer example is the last volume of Meier (A Marginal Jew vol. 5 "Probing the Authenticity of the Parables"), where - applying his well-known criteria of authenticity - he's keen to attribute to historical Jesus "with fair certitude" only four parables: the Mustard Seed, the Evil Tenants, the Talents, and the Great Supper.

So I'm afraid that the parable of the rich man dropped off his golden list :)

However, even though I didn't read last Meier's book, let's not overlook these points:

1) The parable of rich man is Lucan special material (L), so it can hardly pass the criteria of multiple independent attestation. This is one of the potential drawbacks of adopting Meier's criteria, that are highly selective.

2) Those parables that can't pass the test of Meier's criteria are not necessaily unauthentic! Instead, Meier’s verdict regarding the historicity of many of the parables is *non liquet* (not clear one way or another).

3) Meier is a highly representative scholar, but he doesn't necessarily represent the only respectable scholars view. Most scholars are still keen to consider parables' historicity quite reliable

4) Whatever the case, Jesus did speak in parables and this represents one of the most remarkable features of this itinerant apocalyptic prophet.

Ciao,
Talità
view post Posted: 13/6/2016, 08:45     Ciao a tutti! - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
Ciao Silvio, grazie della presentazone e benvenuto!

A presto,
Talità
view post Posted: 27/5/2016, 15:26     Giovanni 18-19 - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Per ciò che mi è capitato di leggere sull'argomento, la questione non è risolvibile in maniera semplice - ovvero con una traduzione letterale - e anche se si trattasse di un'espressione idiomatica (cosa della quale non ho evidenza) il suo significato rimane comunque ambiguo e dipendente dal contesto. Proprio come se oggi rispondessimo "l'hai detto tu". Secondo me non è neppure escluso che il significato possa essere interpretato in modo interrogativo, come sembra far capire Giovanni (lo dici tu o te lo hanno detto altri?).

Leggendo i commenti precedenti, vorrei però fare notare una cosa: nulla ci costringe a pensare che tale espressione risalga direttamente a Gesù. E' assai difficile che la tradizione ci restituisca le parole esatte di Gesù, in qualunque circostanza.
Riguardo al processo, alcuni storici pensano che non sia così scontato il fatto che qualcuno potesse ascoltare e riferire parola per parola l'interrogatorio di Pilato a Gesù, mentre altri ancora più scettici dubitano dell'intera descrizione del processo da parte degli evangelisti (sono scetticismi progressivi, che vanno da "Barabba non è mai esistito" a "l'intero processo non è una descrizione storica"). Di certo sappiamo che per gli evangelisti Gesù era certamente il messia ed era risorto nella gloria.
Quindi la discussione sul significato della risposta "tu lo dici" assume contorni differenti a seconda delle premesse storiche.

A parer mio (mi ritengo critico ma non ultrascettico), ben difficilmente la risposta può essere tradotta con un disambiguo "Sì".

Ciao,
Talità
view post Posted: 24/5/2016, 10:24     Requisiti di un candidato vescovo - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (lorenzo s @ 24/5/2016, 10:16) 
(Devo proprio rispondere?)
Mi pare che sbagli: lessi quella cosa in un testo dei primi secoli non già, o solo, del primo millennio. Forse però non sono stato chiaro.

Ammetto di non aver mai letto nulla del genere.

Ciao,
Talità
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