Posts written by sapremo

Sì, ma il bias tuo o mio?


Io ho preso come criterio l'affermazione di una persona (ricordi chi? l'autore no di sicuro) che diceva è "un semplice gioco di linee e di luci", quindi vedi te...

Sai che di tutte le risposte che hai dato, non me ne ha convinto neanche mezza?
(e tutte le persone, donne soprattutto, alla quali ho mostrato questa figura hanno colto la gravidanza, quasi tutte dicendo di non avere dubbi e poche
dandola comunque per probabile)

Edited by sapremo - 14/1/2011, 22:55

A me sembra invece più probabile vedere una donna incinta
che vederci certamente la Maria/Maddalena.

E quindi non possa essere una dedica estemporanea,
e se si vuole anche un pò celata per pudore, a quella parte che appartiene alle donne, cioè alla procreazione-maternità-famiglia,
quella parte cui si accenna nei versetti sotto, cambiandone probabilmente il senso _chiarissimi questi versetti comunque non lo sono in senso assoluto neanche loro_ e comunque, pur cambiando, facendo molto onore alle donne;
ed essendoci nei vangeli poche figure femminili a disposizione
la scelta è andata su questa Maria di Betania e su quei suoi versetti molto evocativi (come si sa, poi, alcuni da sempre la ritengono poter essere anche Maria Maddalena e l'autore, al tempo, potrebbe essere stato uno di questi andandoci ad aggiungere gli elementi iconografici del caso, con l'avvallo del clero che commissionò l'opera
che magari era un pò in disaccordo con le posizioni ufficiali); oppure si tratta di una donna giudea qualsiasi, anonima ma con la caratteristica, per quanto detto appunto sopra, della gravidanza.
Insomma un aver voluto interpretare i versetti in modo diverso, ma sempre in modo grandemente onorevole.

Oppure è espressamente la Maddalena, ma ad essere dubbia è la gravidanza e cioè Gesù e la Maddalena aspettavano davvero un bambino (come fai te ad essere certo del contrario?):
lo si sa, ma ovviamente non si può dirlo perchè non si ha il documento schiacciante da mostrare, ma qualcuno spazientito ogni tanto lascia un indizio, più o meno riconoscibile...
Lo stesso viso maschile, non pare quello di un dio sereno, sicuro, rassicurante, i cui dettami una donna decide di seguire ed ai quali dedicare la propria vita (che risponderebbe alla interpretazione
ufficiale di quei versetti), ma di un uomo pensieroso, riflessivo, proiettato con lo sguardo in avanti perchè gli si sta prefigurando un altro mondo, quello di una famiglia e delle responsabilità che la cosa porta con sè.


Che poi l'idea giri qui e là non significa nulla; c'è dal 1904 e qualche strada ogni tanto l'avrà presa.



Edited by sapremo - 14/1/2011, 15:40

Mmmhh... ho cercato e ragionato un pò,
e sono arrivato invece alla conclusione che molto, molto,
più possibilmente si tratti proprio della Maria evangelica (Betania/Maddalena)
e non della persona che si legge nell'iscrizione cui è dedicata.

Ecco perchè:

l'estensore della pagina indicata nel mio messaggio precedente,
che a fondo della stessa dice di non sapere chi abbia commissionato l'opera,
commetterebbe un errore di malafede troppo grande e troppo smascherabile,
dato che sarebbe leggibile nel dipinto stesso, 20 cm più in basso,
quindi (essendo tra l'altro una persona che su questo "mistero" ci ha scritto un libro e trattasi quindi di soggetto informato)
ritengo abbia assolute ragioni per escludere l'abbinamenteo con la donna nell'iscrizione sottostante
(anche perchè l'iscriziozne indica la persona da ricordare e, come si legge sul sito della chiesa, anche chi ha sovvenzionato la realizzazione, la sorella, ma non chi ha scelto/dato ordine di riprodurre il soggetto in questione)

alte persone ci hanno chiaccherato sù,
ed una ha contattato l'attuale sacerdote cui la chiesa è assegnata
(che ha un sito ed una email www.kilmore.org.uk), cioè il reverendo Robert Nelson,
e nel 2007 scrisse in un forum che il reverendo stesso gli aveva affermato
che si trattava della Maria evangelica (lui, il reverendo, diceva rigorosamente Maria di Betania).
La persona nel forum scriveva inoltre che aveva letto
che la donna cui l'opera è dedicata era morta anziana e aggiungeva "in the congregation"
(che significa morta forse durante una riunione religiosa
e quindi, aggiungo io, questa era anche una persona al tempo probabilmente conosciuta e non confondibile facilmente con il soggetto del dipinto)
www.andrewgough.co.uk/forum/viewtop...=2753&start=100
(in fondo e altre pagine a cavallo)

le torri, l'ambientazione, il vestito e la fascia dei capelli sono elementi
neotestametnari/dell epoca giudea e da sempre abbinati alla Maddalena evangelica
(onestamente non so come fosse un vestito scozzese dei primi del '900, ma non credo così)

non si tratta di una singola opera presente nella chiesa,
con la quale un commissionante avrebbe potuto avere più margini di manovra
e fare più liberamente quello che avesse voluto, ma si inserisce
in un discorso di altri 5 vetri colorati, tutti riportanti scene evangeliche,
tutti con una dedica sotto ad una persona e, relativamente agli altri quattro,
dove pare nessuno sia andato ad abbinare la persona dedicata ai soggetti rappresentati
(da chiarire la finestra 3 con Nathaniel/Bartolomeo)
www.mull-historical-society.co.uk/p...more-church.htm

i fatti risalgono a tempi tutto sommato recenti, neache un secolo,
e ci sono poche possibilità che la memoria abbia annebbiato/cambiato la realtà
o la persona cui è dedidicata (deceduta nel 1904) abbia una identità comunque non facilmente controllabile/ricostruibile
e ciò non sia già avvenuto (magari ci sono diari autografi, dipinti della persona, addirittura foto, registri parocchiali, discendenti che potrebbero andar dicendo "Oh, oh, c'è nostra zia raffigurata in chiesa...")
per informazioni a riguardo della sua età, vita, figli, causa del decesso...
utili a fugare dubbi
(inoltre il fare sovvenzioni, come la sorella della donna in questione fece, era segno di appartenenza ad una famiglia
probabilmente benestante e conseguentemente conosciuta)

il figlio dell'artista che ha fatto lo stesso mestiere del padre
e che ha partecipato nella realizzazione delle opere, morì nel 1967,
ed era facilmente contattabile per dare chiarimenti sulla questione, che non è certo piccola,
eppure quanto oggi il reverendo Nelson afferma (se è vero quanto letto da me sopra)
niente altro è che si tratta della Maria evangelica (di Betania, però, ricordo),
andando contro i suoi fondamentali interessi dottrinali (poi forse ci attira un pò di turisti...)
www.kilmore.org.uk/glass.html

se non vogliamo pensare che ci sia stato un committente, ma sia stata una alzata d'ingegno dell autore, dobbiamo considerare
che tale artista era un decoratore noto al tempo e non era uno sconosciuto
che facilmente poteva fare un boutade e scomparire se occorreva una mala parata,
e se fece un opera simile , per non avere poi grane per la sua carriera avviata,
dovette comunque avere una base/scudo/fonte/dimostrabilità che lo avrebbe protetto dalla valanga di critiche e bollature per tutta la vita

i versetti del Vangelo sono parole proprio di Gesù ed espressametne rivolte ad una persona identificata
(non sono generiche, rivolte anonimamente a persone, all'umanità, ad un popolo)
ed accapparrarsene e mettersi mano nella mano con lui,
in un posto pubblico come una chiesa ,sarebbe molto pretenzioso, se non oltraggioso e francamente non so quanto permissibile




Edited by sapremo - 24/1/2011, 19:12

Allora, qui abbiamo presumibilmente la Maddalena, non con attributi di regalità, ma possibilmente incinta.

Avverto subito che il nome Maddalena non è espressamente indicato,
ma può essere abbinatole tramite una interpretazione della scritta presente nel dipinto... anzi, vetrata colorata (stupenda).

- foto:
www.sacredconnections.co.uk/holyland/images/jesus-mary.jpg
- anno: 1906 (prima ad esempio del ritrovamento del vangelo di Filippo nel 1945 a Nag Hammadi _con il quale si può presupporre con maggiori indizi un legame tra Gesù e la Maddalena_)
- dove: Kilmore Church, Dervaig, Scotland - Isle of Mull
- autore: Stephan Adam
- pagina con maggiori info:
www.sacredconnections.co.uk/holyland/Kilmorechurch.htm



da cosa si vede che è incinta?
la curva della fascia bianca e la rotondità delle pieghe
della veste blu, il seno un pò pronunciato e la tenerezza della scena

perchè sarebbe la Maddalena?
l'autore dell'opera ce lo indicherebbe con questa scritta leggibile in basso:
"Mary hath chosen that good part, which shall not be taken away from her" che è da Luca , cap 10, vv 38 - 42
(i passaggi per arrivare alla Maddalena: questa Maria di Luca è Maria di Betania; il vang di Giovanni dice che unse i piedi; per secoli si è creduto _e ancora si crede?_ che sia la stessa persona della prostituta che lavò piedi a Gesù; la prostitua peccatrice per secoli è stata identificata _e ancora la si identifica?_ con la Maddalena)

siamo nel 1906, qualcuno prima?
questo dipinto di Piero della Francesca (1416-92)
nella cattedrale di Arezzo fa riflettere (osservare non le curve del vestito verde rame, ma quella ampia del vestito rosso):
www.sacredconnections.co.uk/holylan...o_cathedral.jpg


AGGIORNAMENTO IN DATA 23 GENNAIO 2010
(10 giorni circa dopo la prima stesura di questo post datato 12 GENNAIO 2010)

Oggetto: possibile commissionante dell'opera

su un sito Internet ho trovato che si fa cenno ad una possibile persona che avrebbe commissionato il dipinto e questa potrebbe essere una persona appartenuta all ordine dei Cavalieri Templari (che, come si sa, la storia racconta che custodissero/custodiscano importanti segreti riguardanti la Maddalena):
Ecco quanto si legge su questo sito,
traduz:
"... Un collegamento a questo punto che non può non balzare agli occhi è quello offerto dal fatto che la commissione di questa finestra
appare essere per opera di un tale Thomas Eversfield menzionato su una placca nella chiesa mostrante due Croci Templari. Era Thomas Eversfield un membro dei Cavalieri Templari ed a conoscenza di notizie segrete sul Santo Graal e la relativa linea di sangue (ndr = discendenza)?... "
origin:
"...A striking connection here is that the commissioning of this window appears to be by a Thomas Eversfield, named on a church plaque, and displaying two Templar crosses. Was Eversfield a member of the Knights Templar and privy to secret information regarding the Holy Grail Bloodline? ..."
www.aniwilliams.com/magdalene.htm


Edited by sapremo - 29/3/2011, 17:34

guarda, non ho letto tutte le 18 pagine del topic
e se c'è una cosa che in genere cerco di evitare è lo scrivere messaggi
che non siano risolutivi riguardo ad una questione o rischino
di creare dubbi per la loro vaghezza tanto da costringere i lettori
più a perderci tempo che trarne benefici

ma

aggiungo in modo volante una osservazione di E. Salsi dal suo "Giovanni il nazireo..." e cioè che,

partendo egli (=Salsi) dal 36 come data della guerra tra Areta e Antipa, se come dice la Chiesa il Cristo è morto nel 30-33 e i Giudei addebitarono la sconfitta di Antipa per avere ucciso il Battista 5-6 anni prima... sarebbe tutto cronologicamente illogico perchè i Giudei avrebbero dovuto considerare anche la uccisione (in pubblico!) di Gesù, ben più fresca nella memoria, essendo successiva e soprattutto perchè Gesù si rivelò essere addirittura una divinità in quanto risorse
(ricordiamo che Antipa ci parlò con Gesù durante il processo
perchè era sotto la sua giurisdizione, lo schernì, non lo salvò e lo rispedì a Pialto).

Nota:
spostando la morte di Gesù dopo il 36 questa cosa si aggiusterebbe.



Edited by sapremo - 10/1/2011, 21:48

Massimo due consonanti
(possono partecipare anche tutti i membri della community)

Giri la ruota o compri una consonante?   

Guarda attacco qui la mia risposta, anche se non riguarda
lo studio semantico, ma diciamo la rappresentazione iconografica
di questo personaggio biblico

Avviso che purtroppo non ho accertato la attendibilità della notizia
che mi accingo a riportare (esistenza delle statue, le loro sembianze e la loro datazione) e pongo la questione anche perchè posa essere meglio chiarita da qualcuno.

Ho letto su internet (quasi letteralemente) quanto segue:

-----

Nel palazzo di Tau a Reims (vicino alla cattedrale di Notre Dame) sono esposte alcune statue che facevano parte della Cattedrale di Notre Dame:
Gesù e Tommaso vengono raffigurati nel medesimo modo e con lo stesso viso, praticamente come “gemelli”.

Ora:

ricordando che... nei manoscritti gnostici trovati nel 1945 a Nag Hammadi, in Egitto, Tommaso viene descritto come il “Gemello” di Gesù e che sarebbe l’unico che aveva realmente compreso il messaggio del Messia (contrariamente a quanto affermano i Vangeli sinottici in cui egli è descritto come “l’incredulo”).
Ed inoltre che il nome di Tommaso era “Taumà” (gemello) e come è noto egli era chiamato anche “Didimo”, cioè “gemello”.

si può pensare che... i Templari (intorno al 1150), che vollero rappresentare i due proprio come gemelli, ed estrapolati completamente dal contesto degli altri apostoli è possibile che conoscessero questa storia ben 800 anni prima della scoperta del “Vangelo di Tommaso” a Nag Hammadi
(e ciò porta anche agli scritti e ai documenti di cui si racconta che alcuni cavalieri, nove, entrarono in possesso nel XII secolo...).


Naturalmente questa attenzione perchè se Gesù avesse un fratello gemello credo che si scombinerebbe un pò di teologia cristiana
(io non voglio portare scompigli, ma è giusto per riportare i fatti all'eventuale accaduto...)


Nota:
se questa mia risposta avrà un seguito qualche amministratore può spostarlo nella sezione "Il Gesù storico. Personaggi biblici...



Edited by sapremo - 5/1/2011, 17:14

E' una variante?

Ok, metto le mani io nel punto 3) sollevato dall'utente 'Pas60'
ed accennato nel primo messaggio di questo topic

Punto 3) che a mio avviso è la vera nuova argomentazione
su questa tematica del '25 Dicembre'.

Piccola ricapitolazione:
il punto 3) riguardava non tanto l'esatteza di questo 25
che fu scelto dai cristiani come giorno in cui festeggiare,
ma almeno la fondatezza del periodo attorno ad esso;
ma vi annuncio che nella sua argomentazione si è venuto a trattare
anche un altro importante argomento, e cioè la questione riguardante
chi, tra i pagani ed i cristiani, fu il primo a fare uso di tale data:
se cioè, contrariamente a quanto anche la Chiesa
era disposta fino ad oggi ad ammettere,
non furono stati proprio i cristiani
(che andrebbe a conferire loro la legittimazione che ogni primogenitura assicura
e non l'effetto contrario di quando si va ad usurpare cose altrui
ed indirettamente darebbe maggiore attendibilità a questa data
che, risultando originale e non derivata, porterebbe con sè appunto maggiore credibilità)

Chi espone la tesi è il prof. Michele Loconsole, qui:
www.zenit.org/article-21393?l=italian
(su wikipedia si legge però che chi la presentò fu il giornalista/scrittore Messori);
ricordo inoltre che indizi, di altra natura, ma non risolutivi, ora a favore dei cristiani ora dei pagani, sono ritrovabili anche nelle prime 12 pagine, oltre non so,
del testo Inglese trovabile in pdf qui www.mediafire.com/?o43o5p2gwc4xmyi

a)
Loconsole afferma che in uno scritto di S.Ippolito
che riecheggia Giustino (morto tra il 162 e i 168),
risulta che, a Roma, i cristiani festeggiavano il 25 Dic già nel 204 !
Se così è, questo dato sbaraglia il campo e vincitori risultano i cristiani
(l'altra data in ballo, quella dei pagani, appurata, dice infatti solo 274);
e il discorso su chi sia arrivato prima terminerebbe qui
(ma se primo riscontro storico del 25 cristiano
è considerato quello presente nel Cronografo romano del 354,
e non questo in questo scritto di S. Ippolito, dei dubbi sorgono...)

b)
Ma Loconsole non si ferma e dice che a lui risulta anche che in alcune fonti
(che indica, ma che io non ho trovato) i pagani poi, in verità,
non usavano neanche la data del 25 Dic,
bensì quella del 19,
per esempio, dice, sotto il regno di Licinio, nel periodo, 308-324
(e che eventualmente, il prof. ipotizza, cambiarono, posizionandosi sul 25, per tentare loro, sovrapponendosi, di oscurare la preesistente festa cristiana);
quindi la questione di chi andò ad usare per primo il 25 non dovrebbe neanche porsi


c)
Da ultimo Loconsole aggiunge un calcolo per avvalorare, non il giorno 25,
ma il periodo "fine Dicembre" .
Egli fa notare che i rotoli del Mar Morto scoperti nel 1947
descrivono i turni sacerdotali per la cura del tempio di Gerusalemme
assieme alle settimane dell'anno in cui essi cadevano,
e che se si va a considerare l'evangelista Luca,
che descrive il momento dell'annuncio da parte dell'angelo
al sacerdote Zaccaria del concepimento del figlio
in un giorno in cui questi appunto stava officiando nel tempio,
raccontando poi sempre lo stesso Luca che il concepimento di Gesù
fu di sei mesi successivo, se si vanno ad aggiungere alla fine
i nove mesi di gestazione... BOOM: si va cadere a fine Dicembre.
Nulla da dire.
Però come l'utente 'chimofafà' ha fatto notare, i rotoli del Mar Morto
raccontano anche che i turni sacerdotali per ogni officiante
avvenivano due volte in un anno
e qualora si vada a fare gli stessi calcoli partendo dal secondo dei turni,
inevitabilmente a Dicembre non ci si cade per niente;
ed al momento non c'è motivo (nessuna fonte cioè lo indica)
per scegliere convenientemente di contare a partire dal primo turno del buon Zaccaria
invece che dal secondo.
Possiamo ritenere quindi che questa è una ricostruzione cronografica
utile alla causa, ma al 50% (che comunque non è affatto poco)


Conclusione:
le fonti a suffragio delle affermazioni dei punti  a)  e  b)
ed il calendario dei rotoli per il punto  c)  io non le ho,
ma se ci si fida che raccontino quanto il prof. stia sostenendo,
questo suo studio, datato fine 2009, con 2,5 prove apportate
(ma con una riserva su quella del punto   a)   ),
rivela innegabilmente che i primi ad usare il 25 Dic furono i cristiani.

Personalmente credo che mi ci adeguerò (fino a nuove scoperte ovviamente).

Nota:
non dimostra però ancora che la data del 25 sia effettivamente la vera data
e cioè che non sia semplicemnete una convenzione,
(cui i cristiani, ricordiamo, ricorsero, quasi improvvisamente
ed a ben tre secoli di distanza dalla natalità in questione,
andando oltretutto ad indicare al mondo intero questo 25,
primo giorno visibile del solstizio invernale
(il sole cioè comincia la risalita nella volta celeste),
carico, non poco sospettosamente, di notevole suggestione)



Edited by sapremo - 2/1/2011, 21:38

A questo thread mancano dei dati utili per la discussione:


1) le date ufficiali ad oggi note

2) una possibile spiegazione sul perchè essendo il Solstizio d'inverno il 21 Dic, scappi fuori il 25 Dic.

3) se buttando un occhio alle altre religioni, anche più antiche, anche queste facessero uso del 25 Dicembre

4) prima che adottassero il 25 (lo fecero ufficialmente solo a partire dal III secolo...), i Cristiani chi volevano festeggiare la natalità, che giorno avevano scelto




Riporto questi dati:


1)

Aureliano consacrò il tempio del Sol Invictus il 25 dicembre 274, in una festa chiamata dies natalis Solis Invicti, “Giorno di nascita del Sole Invitto” (facendo del dio-sole la principale divinità del suo impero ed indossando egli stesso una corona a raggi. La festa del dies natalis Solis Invicti divenne via via sempre più importante in quanto si innestava, concludendola, sulla festa romana più antica, i Saturnali).

Abbracciando la fede cristiana, nel 330 l’imperatore ufficializzò per la prima volta il festeggiamento cristiano della natività di Gesù, che con un decreto fu fatta coincidere con la festività pagana della nascita di Sol Invictus. Il “Natale Invitto” divenne il “Natale” Cristiano

Nel 337 papa Giulio I ufficializzò la data del Natale da parte della Chiesa Cristiana (oggi divisa in Cattolica, Ortodossa e Copta), come riferito da Giovanni Crisostomo nel 390 (" ...In questo giorno, 25 dicembre, anche la natività di Cristo fu definitivamente fissata in Roma... ")

Come l'utente 'chimofafà' ricorda, la più antica testimonianza di una celebrazione del natale cristiano avvenuta nella fatidica data del 25 si issa al 354 e la si trova nel 'Cronografo romano' (un calendario illustrato per l'anno 354)

Stante le date di cui sopra, parrebbe proprio che i Cristiani "ususrparono" la data del 25: la questione sarebbe risolta e i Cristiani non potrebbero rivendicarla come istituzione autonoma;
in verità la questione rimane perchè si pensa che ancorchè non ufficializzata i Cristiani usassero la data del 25 Dicembre prima dei pagani (perchè i Crsitiani professavano di nascosto per via delle persecuzioni, perchè un pò di tirocinio prima di ogni ufficializzaione in ogni caso c'è sempre...).
Interessante ma non risolutivo sul cosa facevano (feste, culti, corse delle bighe...)
i pagani ed i crisitiani sono le prime 12 pagine (di più non ho letto perche sembrava divagarsi; in Inglese) del link di 'Waylander'
www.mediafire.com/?o43o5p2gwc4xmyi




2)

L'oscuramento alla morte dei salvatori crocifissi sta a significare la morte del sole, che avviene il 22 dicembre, solstizio d'inverno. Il 22-23-24 dicembre il sole non si alza di alcun grado (da cui 'Sol stitium', cioè 'Sole fermo'), mentre il 25 dicembre si alza di un grado, il 25 dicembre indica la nascita del sole e dal 25 dicembre in poi le giornate si allungano fino al 21 di marzo. I tre giorni 22-23-24 indicano i tre giorni che separano la morte dalla resurrezione.
Tuttavia si celebra la pasqua dopo il 21 marzo perchè il giorno è più lungo della notte, ed esattamente si festeggia la domenica successiva al plenilunio di primavera; quest'anno ad esempio si festeggia il 23 marzo, perchè il plenilunio è proprio il 21 marzo

Un altra ipotesi (è mia; e può essere una castroneria) è che antichissimamente, astronomicamente, il solstizio era regolarmente il 25; e quel giorno correttamente fu scelto per le ricorrenze importanti; poi siccome le tradizioni è difficile cambiarle, sempre il 25 si è mantenuto, anche se il solstizio col passare dei secoli
per qualche fenomeno astronomico (precessione, giorni bisestili...) passava pian piano dal 25 al 24... fino al 21, di oggi




3)

leggendo su Internet, ma non ne ho controllato nessuna (e di qualcuna ho dubbi)

pare che anche queste divinità
avessero la data della rispettivia natività il 25 Dicembre:
Horus, Buddha, Mithra, Prometeo, Krishna, Attis, Dionisio
(tutte più antiche del Cristianesimo e del culto del Sol Invictus che stiamo discutendo)





4)

qualcuno che festeggiava ed anche in giorni ben determinati pare ci fosse; però queste Chiese erano poche e più che altro su date simboliche e queste informazioni sul cosa si facesse prima del III secolo non risultano utili per capire chi per primo usò il 25 Dicembre;

Tra le date ed i periodi che ricorrono più spesso v'è quello del 6 Gennaio, cioè il giorno della Epifania.
La cosa non può essere del tutto sottovalutata, anche perchè non è affatto distante dal 25 Dicembre

Cliccando Qui possiamo leggere un discreto lenzuolo di wikpedia (da prendere sempre con un pò di beneficio)

Se volete andare a leggerlo (nessun dato risolutivo, vi avviso),
prima però una considerazione sulla quale è bene sofformarsi:
la data del 6 Gennaio delle Epifania sopramenzionata
o era effettivamente la data buona o c'è un perchè;
wikipedia prova a trovare questo perchè:
"perché l'apparizione dei pastori era considerata una delle manifestazioni della gloria di Cristo, sia forse a causa di una discrepanza del vangelo di Luca 3,22 presente in vari codici, tra cui il codice Bezae, in cui le parole di Dio sono rese houios mou ho agapetos, ego semeron gegenneka se ("tu sei il mio figlio prediletto, in questo giorno ti ho generato") al posto di en soi eudokesa ("in te mi sono compiaciuto")."
Comunque bisogna dire che con questo 6 Gennaio, giusto o sbagliato
che lui sia, siamo in zona fine Dicembre.



Edited by sapremo - 3/1/2011, 15:21

Tra le tante cose delle vicende bibliche di cui non si riesce ad avere certezza, il giorno esatto dell anno in cui è nato Gesù (andando ad ammettere l'esistenza storica di quest uomo per la discussione che ci accingiamo a fare ora),
come accade per molte altre date degli eventi biblici causa la sottigliezza di simili dati, non è noto.


1) Ma ogni anno la nascita di Gesù la si festeggia in un giorno preciso, è sicuro che non ci si sia basati su un dato noto?

La posizione ufficiale della Chiesa, che io abbia sempre saputo, è quella che si tratti di una convenzione;
ecco le parole di Giovanni Paolo II all UDIENZA GENERALE di Mercoledì, 22 dicembre 1993
"... La data del 25 dicembre, com’è noto, è convenzionale."
www.vatican.va/holy_father/john_pau...9931222_it.html
(seconda riga)

infatti

il Nuovo Testamenteo non ne fa menzione;
fonti cristiane ed extracristiane dei primi secoli non la riportano, eccetto forse una (vedi sotto punto 3) );
nuove scoperte non ce ne sono state


2) Ok, vada per la convenzione... ma questo 25 Dicembre come esce fuori?

Sempre Giovanni Paolo II, in quella UDIENZA lo spiega:
"... Nell’antichità pagana si festeggiava in quel giorno la nascita del “Sole Invitto”, in coincidenza col solstizio d’inverno. Ai cristiani apparve logico e naturale sostituire quella festa con la celebrazione dell’unico e vero Sole, Gesù Cristo, sorto sulla terra per recare agli uomini la luce della Verità."

Aggiunta mia: il disco solare e la raggiera che come simboli ritroviamo
raffigurati su alcuni oggetti usati nel culto cristiano (come il tabernacolo) forse risalgono a questo lontano abbinamento.



3) Ma un minimo di fondamento, su questo 25, o un suo giorno vicino, è proprio impossibile escluderlo (cioè a quel tempo, quando lo scelsero, un minimo di approssimazione non gliela diedero?)
Tra l'altro quelle di Giovanni Paolo sono affermazioni di quasi vent'anni fa, nel frattempo non è emerso qualche qualche studio, qualche intuizione, che possa collegare più fondatamente l'allora attribuzione di tale data con la nascita del Gesù cristiano?

C'è un professore universitario;
c'è uno scritto di quel tempo di S. Ippolito;
c'è il calendario degli Esseni ricostruito dopo la scoperta dei rotoli
del Mar Morto nel '45 (ci si augura che si siano fatte le giuste conversioni tra i diversi calendari esseno-ebraico-romano coinvolti in questa datazione);
ci sono delle capre nere.

Per l'approfondimento di questo punto 3) lascio la parola all'utente Pas60.



Edited by sapremo - 30/12/2010, 16:39

Ho visto ben più della seconda parte del film documentario
Verso il Santo Sepolcro - 2009 - di L. Archibugi
andato in onda il ven 24 dicembre 2010 02:40 - RAI 1

E la storia, l'archiitettura e il contenuto della basilica gerosolimitana
attraverso, piantine, modellini, brani del vangelo e appunti descrittivi
dell'archeologo francescano Michelo Piccirillo (da un anno scomparso),
credo a capo allora degli studi e scavi della basilica.

Si ricorda che i francescani dal tempo di Francesco D'assisi hanno la "custodia"
della basilica.

Si ricorda inoltre che tra le tante (ma proprio tante; troppe?) altre cose
in questa basilica, vi sarebbe il santo sepolcro.

Ma soprattutto... immagini di dentro e fuori la basilica!
Quindi se non da sentire (il tutto è narrato dal punto di vista fideistico e ovviamente della religione cristiana), è interessante a mio avviso da vedere (oh, è sostanzialmente un documentario, quindi ogni tanto un pelino noiosetto...)

Qui un buon link più descrittivo del film:
http://simoneesposito.blogspot.com/2009/03...epolcro-al.html


Questo film fa parte di una quadrilogia che ha nome "Il Viaggio. Itinerari di Spiritualirà" di F. Scaglia e ne fanno parte anche i film-documentari "Il viaggio di Gesù", "Tessere di pace in Medio Oriente", "La grazia della parola".
Tutti pare andranno in onda sulla Rai
Qui più info (.pdf)




Edited by sapremo - 4/1/2011, 18:58

espressamente a queste due tue obiezioni (i) e (ii)
nel link proposto da Lino
www.focus.it/Community/cs/forums/1/394833/ShowThread.aspx
ad Aprile 2010
il sig. 'rispettoso' solleva delle contro obiezioni
(dice: ..."Nessuna delle due obiezioni cela difficoltà insuperabili....")
sostenendo inoltre che sono contro-obiezioni
sostenute anche da alcuni studiosi

io l'ho letto, è lungo, non sono prerparatissmo
e non so valutare bene queste contro-obiezioni,
che comunque sono argomentate;
ne riporto lo stralcio in toto, se qualcuno ha voglia di addentrarcisi:


SI RICORDA CHE SI STA DISCUTENDO
IL FUNZIONAMENTO DELLA LEGGE DEL LEVIRATO
COME POSSIBILE SPIEGAZIONE DELLA PRESENZA
DI NOMI "INASPETTATI" IN UNA GENEALOGIA,
ED IN PARTICOLARE NELLE GENEALOGIE DI GESU'
RACCONTATE DA MATTEO E POI DA LUCA,
CHE PRESENTANO MOLTI NOMI DIFFERENTI L'UNA DALL'ALTRA

'HARD RAIN' NON CONCEDE ALL'APPLICABILITA' DI TALE LEGGE,
IL SIG. 'RISPETTOSO' PARE PIU' POSSIBILISTA (PERO' IPOTIZZA UNA LEGGE UN PO' DIVERSA)

----------------

Nessuna delle due obiezioni (ndr: quelle di Hard Rain)
cela difficoltà insuperabili.

Veniamo alla prima. Il Talmud è un testo relativamente recente, che ci è pervenuto in due versioni diverse: il Talmud di Gerusalemme (Talmud Yerushalmì) (redatto tra il IV e il VI secolo d. C. in Israele, precisamente a Tiberiade) ed il Talmud di Babilonia (Talmud Bavlì) (redatto tra il V e il VII secolo d.C.). Per la redazione della Ghemarah non si può risalire a prima del III-V secolo d.C. E quindi possibile che la norma citata sia frutto di elucubrazioni rabbiniche avvenute tardivamente, già in era cristiana, e che nel I secolo a.C., quando nacque Giuseppe, il levirato si applicasse in maniera diversa, e fosse applicabile anche ai fratellastri o ai parenti più stretti, in assenza di fratelli. Questo sembrerebbe suggerire la lettura del Libro di Rut (V secolo a.C.), in cui il diritto di riscatto (oggi la chiameremmo prelazione) sulla vedova e sui beni del defunto marito spetta al parente più prossimo. Ricciotti ritiene la legge del levirato applicabile anche ai fratellastri: L opinione meglio fondata sembra essere tuttora quella più antica, che si basa sulla legge del levirato (Deuteronomio, 25, 5-10), per cui fra gli Ebrei un fratello, anche se soltanto uterino, era tenuto a sposare la vedova del proprio fratello morto, e il primo nato da questo matrimonio figurava come figlio legale del morto pure essendo figlio naturale del vivo (Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, 1941; Nota 2 al par. 239). Della stessa opinione è anche A.Tosato:

Una quarta limitazione al libero esercizio del diritto matrimoniale sembra riguardare le vedove
senza figli. Il cosiddetto istituto del levirato sancirebbe infatti che esse vadano in moglie al cognato
(forse anche, in sua mancanza, ad altro stretto parente del coniuge defunto), in modo da assicurare
discendenza, seppur postuma e fittizia, al primo marito. (Tosato: Il matrimonio israelitico: una
teoria generale, Analecta biblica 100, Editrice Pontificio Istituto Biblico, Roma, 2001; pag. 152)
In questi tre testi biblici sembra quindi di cogliere sostanzialmente il medesimo istituto giuridico,
quello che si suole denominare levirato : l imposizione cioè che ricade sul fratello, forse anche,
in sua mancanza, su altri stretti parenti del defunto e in quanto abbiano o acquisiscano titolo alla
sua successione, di prenderne in moglie la vedova senza figli, con la finalità e la capacità giuridica
di assicurare un discendente (ed erede) al defunto. (Tosato, ibidem; pag. 154).



Esaminiamo ora il secondo problema. Il testo ebraico di Dt 25, 6 può essere tradotto letteralmente:
Il primogenito che essa partorirà porterà il nome del fratello defunto affinché non si estingua il suo
nome dalla tribù di Israele. Indubbiamente il testo cela un espressione semitica che troviamo anche in altri brani biblici: essere chiamato con il nome di qualcuno nell’eredità , significa acquisire un diritto sull’eredità stessa. Ma, a mio parere, in questo caso Bastia confonde l acquisizione di uno status giuridico con le conseguenze che esso comporta. L’acquisizione di un diritto sull eredità è infatti una conseguenza della condizione di filialità legale del defunto che il primogenito ottiene in base al levirato. Il semitismo, cioè, andrebbe esplicitato attribuendo all’espressione porterà il nome di quella di acquisirà la filialità legale di. Tosato esplicita questo concetto nella nota 78 di pag 154 (Tosato, Il matrimonio israelitico: una teoria generale, Analecta biblica 100, Editrice Pontificio Istituto Biblico, Roma, 2001), quando scrive: L’espressione sulla sua eredità non compare negli altri due testi relativi al levirato. Essa comunque esplicita, non innova ( ): suscitare un figlio al fratello (o a suo discendente morto) porta con sé anche la conseguenza giuridica di costituire l erede della sua sostanza. La filialità legale deve essere resa manifesta da qualcosa di immediatamente percepibile anche da parte di estranei. Questo segno altro non può essere che il patronimico del defunto, ovvero la possibilità di avvalersi di esso, anziché del patronimico del genitore naturale. Questa duplice conseguenza del levirato è ben esplicitata nel testo del Libro di Rut: Allora Booz disse agli anziani e a tutto il popolo: Voi siete oggi testimoni che io ho acquistato
dalle mani di Noemi quanto apparteneva a Elimélech, a Chilion e a Maclon, e che ho anche preso
in moglie Rut, la Moabita, già moglie di Maclon, per assicurare il nome del defunto sulla sua
eredità e perché il nome del defunto non scompaia tra i suoi fratelli e alla porta della sua città
(Rut 4, 9-10). Dapprima viene precisata la salvaguardia dei diritti del primogenito sull eredità paterna, quindi la preservazione del patronimico del defunto. Se l’espressione semitica intendesse con il nome esclusivamente il diritto all eredità, la frase riportata sarebbe assolutamente ridondante, perché esprimerebbe due volte lo stesso concetto. Né si comprenderebbe il comportamento del parente più stretto di Rut e la gioia della suocera Noemi alla nascita del primogenito. Perché il parente che ha la priorità sul diritto di riscatto verso Rut ed i beni del defunto marito dovrebbe sentirsi danneggiato dal dover restituire in eredità questi beni ad un proprio figlio? Questo
può verificarsi solamente se, legalmente, il figlio non risulta suo. Perché Noemi, madre del defunto Maclon, dovrebbe rallegrarsi così tanto del fatto che il patrimonio del figlio vada in eredità al primogenito della nuora Rut e del parente Booz? E chiaro che il bimbo perpetuerà non solo il patrimonio del padre legale, ma anche la sua discendenza, attraverso la conservazione del patronimico. E poi sicuramente vero che Obed, nelle stesse genealogie evangeliche, viene chiamato figlio di Booz , ma questo dipende dalla scelta di chi compilò le liste di privilegiare la discendenza legale o quella biologica. Nelle medesime liste, infatti, Zorobabele, figlio biologico di Pedaià, figura come figlio legale del fratello Salatiel. Fatte salve queste considerazioni, sembrerebbe anche piuttosto improbabile che Giulio Africano, avendo vissuto in Palestina ed avendo ricevuto notizie provenienti dai parenti di Gesù, sia pure di seconda mano, abbia potuto commettere un errore così grossolano da confondere un semplice diritto all’eredità patrimoniale con l acquisizionme di filialità legale e conseguente patronimico. Se l’ipotesi del levirato è corretta, se ne deduce che Giuseppe era il primogenito e Cleofa un suo fratello minore. In questo modo diventa chiaro anche perché è Matteo che riferisce la genealogia biologica, mentre Luca riporta quella legale. Se si confrontano i racconti della natività dei due evangelisti, si nota che Mt riferisce gli eventi dal punto di vista di Giuseppe, mentre Luca dal punto di vista di Maria. La fonte di Mt deve quindi essere ricercata fra i parenti di Giuseppe e, molto probabilmente, tra i cosiddetti fratelli di Gesù, aggregati alla prima comunità cristiana. Questi, ovvero Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda, sono figli di Cleofa, il quale ha trasmesso loro la propria genealogia, riferita al padre legale e naturale, Giacobbe. La fonte di Luca, invece, è Maria, o direttamente, o attraverso il figlio adottivo Giovanni. Ella deve aver trasmesso a Luca la genealogia ricevuta da Giuseppe che, essendo primogenito, risaliva al padre legale Eli.