Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by sapremo

view post Posted: 24/10/2010, 20:45     ghiottone e ubriacone = frutto relazione illegittima - Trash
CITAZIONE (Negev @ 24/10/2010, 18:30)
CITAZIONE
Ma il particolare ancora più sorprendente è che ognuna di queste donne era una straniera, citata nell' Antico Testamento per la sua scandalosa reputazione sessuale.

A mio avviso, citare queste donne in una genealogia, significa esattamente il contrario: si vuole esaltare proprio il valore grandissimo di queste donne che hanno permesso una grande discendenza in Israel e non certo una vergogna.
Forse è meglio analizzare bene le parole della Scrittura ( e leggere bene anche i capitoli precedenti e successivi a quello in esame), prima di trarre conclusioni...

Non ho letto i passi sulle donne (ho solo riportato la tesi di chi ha scritto quella pagina Internet) e darò quindi una opinione "indiretta":
che fossero state poi "riabilitate" o uscite "pulite" o in verità addirittura mai "corrotte", non è importante:
è l'abbinamento 'precededente comportamento sessuale noto/discusso + valore delle donne'
che è lo stesso abbinamento che si associa a Maria,
ad essere la parte rilevante nella analisi delle genealogie.
view post Posted: 23/10/2010, 14:18     ghiottone e ubriacone = frutto relazione illegittima - Trash
CITAZIONE (Hard-Rain @ 23/10/2010, 10:54)
si potrebbe dire che questi due vangeli abbiano voluto creare l'impressione che si sapesse in giro della nascita controversa di Gesù.

Eccome!

dal primo dei link da me sopra riportati
www.antikitera.net/news.asp?ID=925
riporto uno stralcio (non originale; da me un pochino modificato per dargli maggiore chiarezza) nel quale, tramite la lettura e l'analisi (neanche troppo forzata) dei testi evangelici,
si finisce col dedurre questa intenzionalità (che poi non appare neanche troppo nascosta)

è lungo, ma davvero "rivelatore"
(l'autore, leggendo e studiando i personaggi inseriti in maniera "indebita/insolita/inaspettata"
nelle due genealogie di Gesù proposte da Matteo e Luca, parte da queste anomalie,
ne ricostruisce il perchè e oltre a farci dedurre che i due evangelisti
erano al corrente e che accennarono/scrissero, volenti o giocoforza, di questi "natali" controversi di Gesù,
giunge praticamente alla conclusione che il Nostro in verità,
non poteva che essere un figlio di un padre ignoto:

-------------------------------------------------------------------

Analizziamo la genealogia ufficiale di Gesù,
anzi le genealogie visto che sono due e anche diverse,
di Matteo e quella di Luca

------------------------

Genealogia secondo Matteo

[1]Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo.

[2]Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli,

[3]Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esròm, Esròm generò Aram,

[4]Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmòn,

[5]Salmòn generò Booz da Racab, Booz generò Obed da Rut, Obed generò Iesse,

[6]Iesse generò il re Davide.

Davide generò Salomone da quella che era stata la moglie di Urìa,

[7]Salomone generò Roboamo, Roboamo generò Abìa, Abìa generò Asàf,

[8]Asàf generò Giòsafat, Giòsafat generò Ioram, Ioram generò Ozia,

[9]Ozia generò Ioatam, Ioatam generò Acaz, Acaz generò Ezechia,

[10]Ezechia generò Manasse, Manasse generò Amos, Amos generò Giosia,

[11]Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli, al tempo della deportazione in Babilonia.

[12]Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatiel, Salatiel generò Zorobabèle,

[13]Zorobabèle generò Abiùd, Abiùd generò Elìacim, Elìacim generò Azor,

[14]Azor generò Sadoc, Sadoc generò Achim, Achim generò Eliùd,

[15]Eliùd generò Eleàzar, Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe,

[16]Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù chiamato Cristo.

[17]La somma di tutte le generazioni, da Abramo a Davide, è così di quattordici; da Davide fino alla deportazione in Babilonia è ancora di quattordici; dalla deportazione in Babilonia a Cristo è, infine, di quattordici.

La genealogia di Matteo parte da Abramo ed arriva fino a Giuseppe sposo di Maria, ma in essa vi è un particolare unico a inaspettato. Tutti gli alberi genealogici del tempo erano basati unicamente sulla discendenza maschile. Era il padre a dare il nome alla casata: anche oggi non si fa diversamente, in particolare nelle famiglie reali. Ma nell'elenco di Matteo troviamo citate quattro donne, questo è un fatto del tutto nuovo, fuori dalle regole e usanze del tempo.

"Giuda generò Fares e Zara da Tamar"

"Salmòn generò Booz da Racab"

"Booz generò Obed da Rut"

"Davide generò Salomone da quella che era stata la moglie di Urìa"

Tamar, Racab, Rut sono nomi di donna. Della moglie adultera di Urìa, Matteo ne censura perfino il nome.

Ma il particolare ancora più sorprendente è che ognuna di queste donne era una straniera, citata nell' Antico Testamento per la sua scandalosa reputazione sessuale.

Tamar (Tamara) era una vedova che nel disperato desiderio di avere un figlio si era fatta mettere incinta ricorrendo a uno stratagemma. Aveva finto di essere una prostituta da strada e aveva sedotto il proprio suocero.

Racab (o Raab) è stata indicata come taverniera o "meretrice".

Rut era una moabita, condizione assai riprovevole agli occhi degli ebrei, tanto che era loro vietato qualsiasi rapporto con donne di quella nazione
per la loro fama di pericolose tentatrici. Ma Booz fu indotto a infrangere il divieto con un inganno: Rut lo ubriacò e poi si infilò nel suo letto, costringendolo a sposarla.

La moglie di Uria, il nome della quale non viene nemmeno citato da Matteo, è la scostumata Betsabea, della quale Davide si era perdutamente invaghito, vedendola dalla terrazza della reggia, mentre, tutta sola nella sua casa, si metteva in mostra denudandosi per il bagno.
David per averla in modo legale, pensò bene di spedirne il marito Uria a combattere gli Ammoniti e ordinò che fosse messo in prima fila, e naturalmente Urìa fu ucciso.
Così Davide ebbe via libera e la donna rimase incinta, mescolando il lui la gloria al disonore. Tuttavia Matteo, anche senza fame il nome, la inserisce nella venerata stirpe reale di Davide.
Anzi, è lei che la apre, dando alla luce Salomone.

Qui siamo di fronte a qualcosa di molto importante. L'evangelista ha voluto devastare il modo usuale di riportare gli alberi genealogici, che si limitava alla sola linea maschile, per infilarci un riferimento a donne e solo a quelle che gli ebrei conoscevano benissimo per la loro pessima fama, donne che la Bibbia cita per la loro attività sessuale, che suscitavano scandalo, e che non si addicono alla genealogia ufficiale di una casa reale e che soprattutto non c'era alcun bisogno che Matteo le inserisse nell' elenco.
(e su Wikipedia si legge anche che addirittura "Figure femminili dalla statura morale più elevata non sono affatto menzionate"; http://it.wikipedia.org/wiki/Genealogia_di_Ges%C3%B9)

Ma perché ha fatto ciò?

Sembra proprio che Matteo avesse voluto mettere a tacere i lettori
critici o bigotti perchè sapeva che di lì a poco avrebbero potuto non gradire
quanto stavano per leggere.
Cioè con la sua elencazione "ibrida e torbida" ha voluto avvertire che nella genealogia più venerata da
quella cultura, cioè la stirpe reale dello stesso Davide, c'erano addirittura storie
di immoralità sessuale e voleva che questa fosse una cosa che i suoi lettori accettassero.


Perchè il lettore doveva accettare quelle storie di immoralità sessuale?

E' perchè l'evangelista prepara il lettore a quello che dopo poche righe sarebbe venuto; si faccia attenzione:

alla fine dell'elenco dei quaranta nomi, proprio all'ultimo, il pilastro della parentela crolla: "Giacobbe generò Giuseppe, sposo di Maria dalla quale è nato Gesù, chiamato il Cristo".
Per trentanove volte cioè Matteo ha usato l'espressione "generò da", cioè una forma attiva con soggetto maschile. Alla quarantesima, quando arriva a Giuseppe, usa lo stesso verbo, ma in forma passiva, con un agente femminile: "dalla quale è stato generato".


In questo modo una quinta donna viene introdotta nella lista: Maria stessa. E bisogna evidenziarlo bene, perchè questo è l'albero genealogico di Giuseppe, non di Maria.

Allora perchè viene inserito anche il nome di lei?

La risposta ce la dà l'esigenza che emerge rilevando una grossa caratteristica in questa stirpe di Giuseppe: sul ramo davidico di Giuseppe, che pure aveva espresso tutti gli antichi sovrani di Giuda, pesava la maledizione del profeta Geremia. Nel periodo che precedette la distruzione di Gerusalemme da parte dei babilonesi, nel 538 a.c., Geremia aveva alzato la sua terribile voce di condanna su Ieconia, l'ultimo della stirpe di Davide a regnare: "Registrate quest'uomo come uno senza figli, un uomo che non ha successo nella sua vita, perché nessuno della sua stirpe avrà la fortuna di sedere sul trono di Davide ne di regnare ancora su Giuda» (Geremia 22, 30).

Era come se Geremia avesse dichiarato che il patto stretto da Dio con Davide era stato annullato.

Giuseppe era un discendente in linea diretta da questo disonorato Ieconia.

Gesù, però, fortunatamente entrava nell'albero genealogico come figlio adottivo, in quanto non generato da Giuseppe, e nelle sue vene non scorreva
il sangue del maledetto Ieconia.
Ma è anche vero che cosi gli cadeva la regalità, la potenziale pretesa al trono davidico.

Si doveva quindi trovare un modo perchè egli risultasse
erede biologico di un altro ramo di stirpe davidica;
Matteo non ci pensò sù e come abbiamo visto, usò la figura di Maria.


Ma era disponibile un ramo con il requisito della regalità, da parte di Maria?
La risposta ci viene dal vangelo di Luca.


-----------------------------------------


Genealogia di Gesù secondo Luca

[23]Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli,

[24]figlio di Mattàt, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innài, figlio di Giuseppe,

[25]figlio di Mattatìa, figlio di Amos, figlio di Naum, figlio di Esli, figlio di Naggài,

[26]figlio di Maat, figlio di Mattatìa, figlio di Semèin, figlio di Iosek, figlio di Ioda,

[27]figlio di Ioanan, figlio di Resa, figlio di Zorobabèle, figlio di Salatiel, figlio di Neri,

[28]figlio di Melchi, figlio di Addi, figlio di Cosam, figlio di Elmadàm, figlio di Er,

[29]figlio di Gesù, figlio di Elièzer, figlio di Iorim, figlio di Mattàt, figlio di Levi,

[30]figlio di Simeone, figlio di Giuda, figlio di Giuseppe, figlio di Ionam, figlio di Eliacim,

[31]figlio di Melèa, figlio di Menna, figlio di Mattatà, figlio di Natàm, figlio di Davide,

[32]figlio di Iesse, figlio di Obed, figlio di Booz, figlio di Sala, figlio di Naàsson,

[33]figlio di Aminadàb, figlio di Admin, figlio di Arni, figlio di Esrom, figlio di Fares, figlio di Giuda,

[34]figlio di Giacobbe, figlio di Isacco, figlio di Abramo, figlio di Tare, figlio di Nacor,

[35]figlio di Seruk, figlio di Ragau, figlio di Falek, figlio di Eber, figlio di Sala,

[36]figlio di Cainam, figlio di Arfàcsad, figlio di Sem, figlio di Noè, figlio di Lamech,

[37]figlio di Matusalemme, figlio di Enoch, figlio di Iaret, figlio di Malleèl, figlio di Cainam,

[38]figlio di Enos, figlio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio.

Luca fa una ricostruzione della stirpe di Davide che ci offre la chiave mancante per capire come Gesù potesse rivendicare la discendenza anche senza legami biologici con il padre Giuseppe.

Matteo aveva cominciato con Abramo per finire con Giuseppe e, invece, Luca procede a ritroso, comincia con Gesù e finisce addirittura con Adamo. Invece dei quaranta nomi di Matteo, ne fa settantatrè.

In questa genealogia raccontata da Luca, ci sono due elementi (almeno due) che colpiscono.
Rileggiamo l'evangelista: "Gesù, quando incominciò il suo ministero, aveva circa trerit´anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli" (Luca 3, 23).
Come detto sopra, non possono non colpirci queste due cose:
l'inciso "come si credeva" ed il nome "Eli".
Luca in pratica ci potrebbe stare informando di due cose: che Giuseppe era solo il padre legale di Gesù e che sempre Gesù aveva il nonno di nome Eli.
Sul primo punto non si discute.
Ma per il secondo punto sappiamo che secondo Matteo, il padre di Giuseppe si chiamava Giacobbe: chi è allora questo Eli?
Una possibilità è che fosse il padre legale di Giuseppe in base alla legge del levirato, l'istituzione sociale prevista dall'antico diritto ebraico, secondo la quale la vedova (= madre biologica di Giuseppe) senza figli veniva presa in sposa dal fratello (= Giacobbe, come dice Matteo) del defunto (= Eli) e gli eventuali figli (= tra cui Giuseppe) nati tra la vedova ed il fratello del defunto marito erano considerati proprio figli del defunto marito (= Eli, che, quindi, non era padre biologico di Giuseppe, ma padre legale).
Ma... forse Eli era il padre di... Maria: infatti in uno scritto apocrifo che anticamente si chiamava “Storia della natività di Maria”, ed in seguito ridenominato "Protoevangelo di Giacomo", il padre di Maria è identificato e gli è attribuito il nome di Gioacchino; ora: Eli è una forma breve del nome Eliakim e questo a sua volta è una forma del nome Gioacchino.

Dato che le genealogie erano importantissime sia per gli Ebrei che per i primi, è possibile che Luca abbia avuto a disposizione uno di quei documenti
(vedi maggiori spiegazioni su quei documenti due paragrafi sotto) e poiché era normale per lui attenersi alla consuetudine di includere solo maschi nelle genealogie, avendo tra le mani quell' Eli riportato come nonno di Gesù,
lo usò, accodandovi a quel punto il maschile Giuseppe invece del femminile Maria.

Si parla poco dei nonni di Gesù ma, ovviamente, Gesù aveva due nonni, uno da parte di Giuseppe e uno da parte di Maria. Due nonni significano due alberi genealogici separati.
Quello che abbiamo in Luca (3, 23-28) è quasi certamente l'altro lato della famiglia di Gesù, delineato attraverso la reale discendenza dalla madre Maria. E infatti l'elenco di avi da lui registrato non corrisponde affatto a quella registrata da Matteo.
Per il semplice motivo che è un altro elenco.


Le famiglie ebree erano piuttosto attente a mantenere la memoria del loro albero genealogico: ne erano fiere. A maggior ragione dovevano comportarsi così anche i discendenti della stirpe davidica. Giuseppe Flavio, lo storico ebreo di quel periodo, traccia la propria genealogia sacerdotale con palese orgoglio e menziona documenti d'archivio che egli stesso ha consultato. Giulio Aficano, uno scrittore giudeo-cristiano vissuto nel III secolo d.C., riferisce che, da quando Erode e i suoi successori avevano cercato di distruggere le documentazioni genealogiche pubbliche, le principali famiglie ebree avevano preso l'abitudine di custodirle gelosamente in privato.
E Giuseppe Flavio rileva, in particolare, che era proprio una caratteristica dei discendenti di Gesù conservare nella clandestinità il loro albero genealogico
(ndr di sapremo: Giuseppe Flavio rileva davvero questo? Ha cioè parlato di Gesù e di discendenza?). Dato che la discendenza di Gesù da Davide era così importante per i primi cristiani, è probabile che Luca abbia avuto a disposizione uno di quei documenti.

La ricostruzione di Luca rivela una informazione importante. Maria apparteneva come il suo sposo Giuseppe alla stirpe di Davide, ma c'era una differenza decisiva, perché lei discendeva da Davide non attraverso la stirpe maledetta che da Salomone arrivava a Ieconia, ma attraverso la discendenza di un altro dei figli di Davide e della sua prediletta Betsabea, Natam, fratello di Salomone (Luca 3, 31).

Natam non salì mai sul trono del padre e di conseguenza la sua genealogia rimase oscura. Lui è citato nell' elenco biblico, i suoi discendenti no, a differenza di quelli di Salomone.

Così secondo Luca, Gesù avrebbe potuto rivendicare la sua discendenza da David per parte di madre. Non per adozione ma per sangue visto che quel ramo non era interotto dalla maledizione su Ieconia come quello di Giuseppe.


--------------------------


ndr di sapremo:
e, facendo un passo indietro, tornando alla domanda posta alla fine della genealogia di Matteo, possiamo ora ricapitolare e dare una risposta
a quell'uso, un pò in "contropiede", di Maria nel suo albero genealogico:

Matteo doveva sapere della maledizione nel ramo di Giuseppe
(un ramo spezzato si può dire) e, per conferire a Gesu la doverosa regalità,
aveva bisogno di un altro ramo: quello di Maria.
Sapendo che fosse di discendenza regale,
ha risolto attacando il nome di questa donna alla stesura del suo albero
(stesso verbo ma al passivo e nome di Maria al complemento d'agente).

Però, sapendo che a questo punto poteva emergere una ricusazione di tale figura per via di talune chiacchere che circolavano (relazione illegittima), per distoglierle l'attenzione ed allegerirne la posizione,
ebbe l'idea (del tutto arbitraria, invero) di anteporre nell'elenco altrettante donne, ben quattro, ricordate dalla Storia per reputazioni simili, se non peggiori, a quella di Maria
.

Edited by sapremo - 1/11/2010, 03:26
view post Posted: 22/10/2010, 23:43     ghiottone e ubriacone = frutto relazione illegittima - Trash
CITAZIONE (MsNifelheim @ 22/10/2010, 10:20)
E' solo nella polemica anticristiana successiva che Gesù - stando a quanto riporta Celso - viene ritenuto il frutto di una relazione illegittima.

Uhm... Celso ed anche altri...

Confessando nuovamente la mia ignoranza in materia,
riporto di seguito alcune pagine Internet dove vengono menzionate
e riportate le "fonti/testimonianze" di quel tempo nelle quali si parlava/alludeva o si interpreta oggi che si parlasse/alludesse
a questa ipotesi di nascita da relazione illegittima

www.antikitera.net/news.asp?ID=925
http://ilgesustorico.myblog.it/archive/201...to-pantera.html
www.yeshua.it/La_Croce_di_spine/Est...illegittima.htm
www.deiricchi.it/index.php?docnum=1331

(mi scuso pechè sono un pò le prime in cui mi sono imbattuto senza essere troppo frutto di selezione)

nota:
nelle stesse si parla anche del soldato Panthera come possibile
uomo con cui Maria ebbe la relazione
view post Posted: 21/10/2010, 23:11     ghiottone e ubriacone = frutto relazione illegittima - Trash
Gesù viene bollato dai suoi avversari come "ghiotttone e ubriacone"
ed erano insulti con i quali gli Ebrei schernivano il frutto di una relazione illegittima, quando il comportamento tradiva la macchia originaria della nascita
(K. Deschner).

Qualcuno sa da dove/come ha origine questo abbinamento degli Ebrei (ghiottone e ubriacone = frutto relazione illegittima)?
view post Posted: 2/10/2010, 20:28     apparizioni pasquali - Teologia e Filosofia
CITAZIONE (MsNifelheim @ 2/10/2010, 15:37)
CITAZIONE
Maria Salomè viene menzionata due volte nel Vangelo di Marco con il nome di "Salome" (Mc 15,40 e 16,1), ma grazie ad un confronto parallelo col testo di Matteo (Mt 27,56) la si può identificare come "la madre dei figli di Zebedèo", e quindi Giacomo il Maggiore (venerato a Compostela) e Giovanni, l'Evangelista. La tradizione la chiamerà, in seguito, "Maria Salomè" (con l'accento). Insieme all'altra Maria, la madre di Giacomo detto il Minore, o il Piccolo, per distinguerlo dal precedente, seguiva Gesù come discepola fin da quando era ancora in Galilea (Mc 15, 40-41). Secondo Matteo, Maria Salomè, sulla strada per Gerusalemme, si avvicina a Gesù per chiedergli qualcosa: «Fa che questi miei figli siedano uno alla tua destra ed uno alla tua sinistra nel tuo regno», ma la risposta che riceverà da Gesù sarà sconcertante (Mt 20, 20-24). È presente durante l'esecuzione di Gesù (Mc 15-40; Mt 27,56) insieme a Maria di Giacomo ed a Maria Maddalena: insieme verranno in seguito indicate dalla tradizione come "le Tre Marie". Esse «stavano ad osservare dove veniva deposto» (Mc 15,47) e trascorso il sabato «comprarono oli aromatici per andare ad imbalsamare Gesù» (Mc 16,1). Saranno le prime a ricevere l'annuncio della sua resurrezione e l'incarico di diffondere tale novella.

Questo modo di procedere è abbastanza contorto. Tra l'altro la ricostruzione di Salsi è palesemente errata se si confronta Mc 15,40 col parallelo giovanneo anzichè con Matteo. Quindi ti domando: perchè proprio Matteo e non Giovanni?
Oltretutto non quadra neanche se si confronta col parallelo lucano. Quindi l'identificazione di Maria Salomè con la madre di Giacomo e Giovanni mi pare una forzatura...

Aggiungo carne al fuoco, che potrebbe portare acqua al tuo mulino:
qui:
http://books.google.it/books?id=UrIKvL6_YZ...0matteo&f=false
snip:
http://snipurl.com/18m5y9

nel libro Testi mariani del secondo millennio - di Stefano De Fiores
dove credo riporti una ricostruzxione di R. Bellarmino - 1600 circa

si rigetterebbe Salome come madre di Giacomo perchè in MC 16,1
il suo nome non è declinato al genitivo come è declinato quello di una tale Maria data per madre di Giacomo e quindi sarebbe una terza donna non madre di Gaicomo; mi pare di capire...

Edited by sapremo - 2/10/2010, 21:43
view post Posted: 2/10/2010, 14:10     apparizioni pasquali - Teologia e Filosofia
CITAZIONE (MsNifelheim @ 2/10/2010, 09:35)
CITAZIONE
guarda io ti riporto quanto da lui scritto:
ne va aggiunta una quinta: Maria Salomè, moglie di Zebedeo e madre anche essa di Giovanni e Giacomo apostoli (Mt 20,23; 27,56; Lc 5,10);

Io invece ti ho riportato quanto c'è scritto nei versetti citati, dove non si parla affatto di una Maria Salomè moglie di Zebedeo

Leggendo qui e con i versetti cambiati "Maria Salome" sembra uscire fuori:
www.angolohermes.com/luoghi/lazio/veroli/s_maria_salome.html

Maria Salomè viene menzionata due volte nel Vangelo di Marco con il nome di "Salome" (Mc 15,40 e 16,1), ma grazie ad un confronto parallelo col testo di Matteo (Mt 27,56) la si può identificare come "la madre dei figli di Zebedèo", e quindi Giacomo il Maggiore (venerato a Compostela) e Giovanni, l'Evangelista. La tradizione la chiamerà, in seguito, "Maria Salomè" (con l'accento). Insieme all'altra Maria, la madre di Giacomo detto il Minore, o il Piccolo, per distinguerlo dal precedente, seguiva Gesù come discepola fin da quando era ancora in Galilea (Mc 15, 40-41). Secondo Matteo, Maria Salomè, sulla strada per Gerusalemme, si avvicina a Gesù per chiedergli qualcosa: «Fa che questi miei figli siedano uno alla tua destra ed uno alla tua sinistra nel tuo regno», ma la risposta che riceverà da Gesù sarà sconcertante (Mt 20, 20-24). È presente durante l'esecuzione di Gesù (Mc 15-40; Mt 27,56) insieme a Maria di Giacomo ed a Maria Maddalena: insieme verranno in seguito indicate dalla tradizione come "le Tre Marie". Esse «stavano ad osservare dove veniva deposto» (Mc 15,47) e trascorso il sabato «comprarono oli aromatici per andare ad imbalsamare Gesù» (Mc 16,1). Saranno le prime a ricevere l'annuncio della sua resurrezione e l'incarico di diffondere tale novella.

ATTENZIONE:
questa ricostruzione porta ad individuare le Tre Marie come
- Maria di Giacomo, Maria Maddalena, e appunto Maria Salome

che va contro quanto affermato da Mons. Ravasi nel suo approfondimento
sopracitato e di cui riporto ora anche un link:
http://incamminoverso.unblog.fr/2007/11/26...vita-di-cristo/
dove conclude che le Tre Marie erano invece
- Maria Vergine, Maria di Magdala e Maria di Giacomo

view post Posted: 2/10/2010, 00:39     apparizioni pasquali - Teologia e Filosofia
CITAZIONE (MsNifelheim @ 2/10/2010, 01:23)
CITAZIONE
Poi Salsi rileva anche che ci sono delle curiose Maria Salomè moglie di Zebedeo (Mt 20, 23; 27, 56

Mt 20,23
Ed egli soggiunse: «Il mio calice lo berrete; però non sta a me concedere che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma è per coloro per i quali è stato preparato dal Padre mio».

Matteo 27,56
Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.

Che comunque non si chiama Maria Salomè

CITAZIONE
Luca 5, 10

Luca 5, 10
così pure Giacomo e Giovanni, figli di Zebedèo, che erano soci di Simone. Gesù disse a Simone: «Non temere; d'ora in poi sarai pescatore di uomini».

Mi sfugge dove sia scritto che la loro madre sia Maria Salomè

CITAZIONE
Io ho letto il libro di E. Salsi

Ah beh allora... Se fa un pasticcio come quello che ha fatto nell'elenco dei Dodici siamo a posto...

guarda io ti riporto quanto da lui scritto:
ne va aggiunta una quinta: Maria Salomè, moglie di Zebedeo e madre anche essa di Giovanni e Giacomo apostoli (Mt 20,23; 27,56; Lc 5,10);
forse ha sbagliato i numeri dei versetti; ...sperando che fino a 6 abbia saputo contare.
view post Posted: 1/10/2010, 21:24     apparizioni pasquali - Teologia e Filosofia
La posizone della Chiesa credo la abbia espressa
Mon. Gian Franco Ravasi, esegeta, nell'"approfondimento sulla Bibbia" riguardante le 'Tre Marie'. :126.gif:

Io ho letto il libro di E. Salsi "Giovanni..." e si obietta che tale spiegazione non risolve aritmeticametne la cosa. Ve ne è un'altra che rimane fuori.
E' Maria di Cleofa, fatta passare per sorella di Maria madre di Gesù,
che però avrebbe lo stesso nome della sua sorella più famosa... :0005010.gif:

Poi Salsi rileva anche che ci sono delle curiose Maria Salomè moglie di Zebedeo (Mt 20, 23; 27, 56 Luca 5, 10) ed una sesta Maria, madre di Giovanni (Atti 12,12).
Per un totale appunto di sei, tutte lì intorno: zie di Gesù; sorelle di Maria la madre di Gesù; Marie già conviventi matrimoniali con Giuseppe; oppure Marie cognate sposate con gli zii Cleofa, Alfeo e Zebedeo. :1432.gif:

PS:
tre giorni prima
- "... la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, e la terra tremò, e le rocce si schiantarono, e le tombe s'aprirono, e molti corpi de' santi che dormivano, risuscitarono; ed usciti dai sepolcri dopo la risurrezione di lui, entrarono nella santa città, ed apparvero a molti" (Mat 27:50-53)
e non se ne accorse nessuno: non stare a cavillare sulle Marie... :D

Edited by sapremo - 1/10/2010, 22:49
view post Posted: 26/9/2010, 00:45     J Crossan: 'The Historical Jesus' e 'Jesus: A Revolutionary Biography' - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Vorrei sapere se qualcuno conosce le differenze che ci sono
tra questi due noti libri di J. Crossan

- The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant, 1991 - solo in Inglese
- Gesù. Una biografia rivoluzionaria, Ponte alle Grazie, 1994 - anche in Italiano

che questo autore ha scritto a distanza di soli tre anni.

Il più noto è il primo del '91, ma nel '93 allora cosa e perchè è andato a scrivere?
Forse perchè aveva effettivamente motivo di correggere/raffinare il volume precedente, ed allora migliore sarebbe questo secondo...

Cosa compro? Il primo non è stato tradotto in Italiano, uffa...
view post Posted: 21/9/2010, 01:19     666 opure 616 ? - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Dal 'Cerca' di questo forum non sono emerse discussioni sul numero della "bestia che viene dalla terra" (libro Apocalisse).
Nei Vangeli è riportato il 666.


Ma da un frammento ritrovato (il più antico?) pare possa essere stato originariamente, il numero 616, o, meglio, in Greco, XIC

Ireneo lo conosceva ma diceva che era praticamente eresia se si considerava quella cifra (e che si doveva considerare il solo 666).


- il frammento
www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/beast/beast300.jpg

- poi 30 righe sulla sua storia (in Eng, ma facile facile)
http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast#616

- poi una descrizione in Ita:
La sorpresa relativa all’Anticristo è stata pubblicata ora nel volume 66 degli Oxyrhynchus Papyri al numero 4499. Giustamente, anche i curatori del volume Valla ritengono che la versione riportata dal papiro «potrebbe essere quella originaria». E allora ci sarebbe davvero da rifare i conti con l’Anticristo. Restano da capire le ragioni teologiche della furia di Ireneo contro chi sosteneva che il numero dell’Anticristo fosse 616. Il vescovo di Lione lo tratta quasi alla stregua di un eretico. Il commento al volume della Valla spiega nel dettaglio le ragioni di questa polemica, legata alla visione millenarista di Ireneo.



Se è 616 (secondo la Gematria) :

1) potrebbe essere 'Caligola' e "poco cambia"

2) potrebbe essere 'Paraclito' [vedi NOTA sotto], cioè il nome proprio dato allo Spirito Santo, e dato che Simon Mago si faceva chiamare Spirito Santo, "poco cambia" (non so se coincidono gli anni tra la stesura dell'Apocalisse e Simon Mago)

3) potrebbe essere 'Paraclito', ma a scrivere potrebbe essere stato Giovanni di Giscala quando era imprigionato e in questo caso "molto cambia" perchè la bestia sarebbe Giuseppe Flavio, in quanto:
- Giovanni di Giscala ce l'ha con Giuseppe Flavio
- Flavio è San Paolo che cambia la religione rendedola meno belligerante nei confronti dei Romani visto il suo voltafaccia;
- San Paolo è lo Spirito Santo perchè è venuto dopo Gesù, come Gesù andava predicando che sarebbe venuto;
- lo spirito Santo è Paraclito come detto nei Vangeli


NOTA:
paraklhtoj =
p (80) a (1) r (100) a (1) k (20) l (30) h (8) t (300) o (70) j (6)

Edited by Teodoro Studita - 29/5/2011, 22:48
view post Posted: 17/9/2010, 20:26     TACITO autenticità: "nuove" buone obiezioni di E. Salsi - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
CITAZIONE (Hard-Rain @ 17/9/2010, 20:18)
CITAZIONE
Per inciso, entrambe sono trattate da Salsi come argomentazioni riguardanti l'autenticità del passo di Tacito.

Ah sì? E allora perchè Salsi non dice che è un falso storico anche il passaggio di Flavio Giuseppe che legge:

"Pilato, che era stato inviato Tiberio in Giudea (come) procuratore (gr. επιτροπος)", il testo greco è proprio: πεμφθεὶς δὲ εἰς Ἰουδαίαν ἐπίτροπος ὑπὸ Τιβερίου Πιλᾶτος (Bell. 2,169)

Perchè questo non è falso mentre invece l'altro lo è? Me lo sai spiegare tu?

Mi sembra che Salsi affermi che anche i testi originali siano stati modificati in
quella parola, cambiandola da Prefetto in Procuratore.

Questo è il passaggio del libro e della pagina web dove sostiene questa tesi
(cioè, in sintesi, i manoscritti originali ricopiati con quel cambiamento e gli originali distrutti):

DOPO AVER PRESENTATO LE FAMOSE DUE OPERE IN LATINO DI G FLAVIO CON *ANCORA* LA PAROLA 'PRAEFECTUS' PRESENTE (ndr: IN TUTTI O SOLO IN ALCUNI PUNTI?) E NON RIUSCENDO A RITROVARLA NELLE ALTRE OPERE A NOI OGGI GIUNTE, DICE:

... Questa è la prova che cinque secoli fa erano ancora in circolazione copie di codici manoscritti di opere dello storico ebreo Giuseppe Flavio non ancora “epurati” in questo particolare e, nel contempo, è la dimostrazione che la documentazione, fattaci (ndr:)... arrivare così modificata fu per ... depistare la ricerca riportando appositamente, perchè risultasse come tale, “Procuratore” Ponzio Pilato, in “Antichità Giudaiche” e in “La Guerra Giudaica”, e “coprire”, in tal modo, l’errore contenuto nel vangelo di Luca, e quello, conseguente, del passo falsificato di Tacito.

Il sistema di stampa di Gutemberg stava diffondendo, oltre la Bibbia, le opere di Giuseppe Flavio e Tacito, ma, l’errore “dettato da Dio” all’evangelista Luca, dopo essere stato riportato negli “Annales” dello storico latino Tacito, costrinse i copisti amanuensi a correggere i manoscritti di Giuseppe Flavio, che ancora riportavano il vero titolo di “Prefetto” da Coponio a Pilato ... e far sparire quelli già copiati correttamente.

Accortisi che l’errore riportato nei vangeli fu ripreso e riportato negli “Annali” di Tacito, i falsari compresero che gli storici li avrebbero collegati e, scoperto l’inganno, denunciato la falsità del martirio di cristiani fatto da Nerone … pertanto i “Prefetti” citati da Giuseppe Flavio, nelle sue opere, dovevano diventare tutti “Procurator”… come quello di Tacito falsificato.

E’ da molti secoli addietro che gli amanuensi decisero di “correggere” la storia per salvaguardare la “credibilità” degli scritti sacri, poiché questi, con gli sbagli contenuti, erano ormai enormemente diffusi e ricopiati dai religiosi che li diffondevano in tutto il mondo. Al contrario, i manoscritti originali di Giuseppe Flavio, rarissimi ma richiesti ed accaparrati esclusivamente da loro, furono riscritti e poi distrutti.

Edited by sapremo - 19/9/2010, 16:14
view post Posted: 17/9/2010, 18:53     TACITO autenticità: "nuove" buone obiezioni di E. Salsi - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
CITAZIONE (Hard-Rain @ 17/9/2010, 19:20)
Spero che su questo siamo tutti d'accordo.

Mi sa che devo fare gli straordinari :-)

Le questioni di cui ora si parla sono diventate due; entrambe sfortunatamente sulla parola "Procurator".

Per inciso, entrambe sono trattate da Salsi come argomentazioni contro l'autenticità del passo di Tacito.

Inizialmente io sottoposi alla vostra attenzione la questione riguardante la parola 'Procurator' e la parola 'Praefectus', presenti e ben distinte in due opere di Giuseppe Flavio indicate dal sig. Salsi, cioè queste:

FLAVII IOSEPHII "ANTIQVITATVM IVDAICARVM" Libri XX,

"DE BELLO IVDAICO" Libri VII, per Hier. Frobenium et Nic. Episcopium, Basileae, MDXLVIII (Lib. XVIII cap. I e seg.), anno 1548,



Poi su richiesta di Hard Rain, che volle sapere dove in Luca (non in Giuseppe Flavio) secondo Salsi, che esponeva la sua seconda argomentazione sulla autenticità di Tacito, si trovasse la parola 'Procurator', io indicai queste opere:

Luca 3.1

“Novum Testamentum” Graece et Latine, H. Kaine, Paris: Ed. F. Didot, anno 1861
e
“Novum Testamentum” Graece et Latine, A. Merk, Roma: Pont. Ist. Biblico, anno 1933

ecco le foto dei testi
www.vangeliestoria.eu/doc/procurante.pdf


Quindi sono due argomentazioni totalmente distinte, anche se in entrambe entra dentro la parola 'Procurator'.
Io nel topic iniziale presentai solo la prima.
Della seconda ha ben riassunto Saulnier.

Edited by sapremo - 17/9/2010, 21:00
view post Posted: 17/9/2010, 14:52     TACITO autenticità: "nuove" buone obiezioni di E. Salsi - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
[QUOTE=MsNifelheim,17/9/2010, 15:41]
CITAZIONE
Bhè l'autenticità del passo di Tacito, dove sono menzionati i Cristiani, è discussa e cioè si pensa che quel passo sia una interpolazione successiva

Discussa da parte di chi?
[QUOTE]

Guarda posso solo rimandarti alla lunga pagina, già indicata,
del sig. Salsi
www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=45
il quale secondo me avanza ipotesi assolutamente ragionevoli,
non su tutti gli aspetti (tocca infatti vari aspetti su questo tema),
ma su alcuni mi sembrerebbe di sì.

Fondamentalmente fa un approccio storico e di Diritto,
piuttosto che di esegesi ed ermeneutica.
Che è cosa interessante già di suo.


Edited by sapremo - 17/9/2010, 15:55
view post Posted: 17/9/2010, 14:02     TACITO autenticità: "nuove" buone obiezioni di E. Salsi - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
CITAZIONE (Talità kum @ 17/9/2010, 13:56)
CITAZIONE (MsNifelheim @ 17/9/2010, 00:22)
Non dice che Tacito ha introdotto questo sospetto sui cristiani, ma sugli ebrei (Codesto sospetto lo ha introdotto Cornelio Tacito. Costui, infatti, nel libro quinto delle sue Storie, prendendo a congetturare quello che ha voluto sul nome e la religione della gente, narra che i Giudei [...])
Tacito viene presentato solo per spiegare l'origine del detto diffamatorio, dopodichè ci si sofferma a spiegare in che modo si iniziò a pensare (quindi in generale, non è riferito a Tacito. Non dice mai che Tacito iniziò a pensare, ma dice "si iniziò a pensare") questo dei cristiani (in questo caso, specificando che si pensasse questo in quanto i cristiani sono "parenti della religione giudaica").
Ovviamente bisognerebbe controllare il testo in lingua originale, ma il senso del discorso della frase tradotta in italiano mi pare questo

La tua lettura è corretta.

Però la frase "Codesto sospetto lo ha introdotto Cornelio Tacito" è una cosa diretta, come se Tertulliano in cuore suo fosse convinto che Tacito fosse in grado di non sapere fare la distinzione tra i Cristiani e i Giudei
(sennò avrebbe dovuto dire una cosa simile: "certe persone, leggendo le opere di Tacito, hanno pensato per errore di uguagliare il dio giudeo a quello cristiano").

Poi si sa a chi si riferisce Tertulliano con la frase "come ha scritto un tale",
si riferisce cioè a Tacito?

Cioè un pò diretta questa accusa a Tacito la è, poi non so.... e se si avesse il testo originale ovviamente sarebbe meglio.


CITAZIONE (Talità kum @ 17/9/2010, 13:56)
Aggiungo quindi qualcosa. Non solo si è dimostrato come Tacito sia citato a sproposito riguardo a certe presunte "incronguenze", ma poiché Tacito usava - tra le proprie fonti - lo stesso G. Flavio, da dove provengono le sue informazioni riguardo a Cristo ed ai Cristiani nel passo degli Annales?
Da dove cioè ha attinto informazioni riguardo al fatto che i cristiani presero il proprio nome da tal "Cristo", che fu crocifisso da Pilato?

Forse da un passo di questo tipo:
<<[...] quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato .. [...] Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani[..]>>.

Guarda caso, il passo è di Giuseppe Flavio ed è il celebre (quanto discusso) "Testimonium Flavianum".
Se Tacito usò Flavio per tale citazione, allora il Testimonium esisteva già ai tempi di Tacito, cioè nella prima stesura dell'opera.

Bhè l'autenticità del passo di Tacito, dove sono menzionati i Cristiani, è discussa e cioè si pensa che quel passo sia una interpolazione successiva...

A questo riguardo Salsi sostiene anche che "Cristiani", comunque, potevano essere chiamati anche gli Ebrei che ancora attendevano il Messia (in Greco appunto Cristo), e quindi i Cristiani dell'Attesa;
come poi i Cristiani, seguaci di Gesù, quindi i Cristiani dell'Avvento.
Quanto attendibilmente lascio la parola agli esperti.

view post Posted: 16/9/2010, 22:48     TACITO autenticità: "nuove" buone obiezioni di E. Salsi - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
CITAZIONE (MsNifelheim @ 16/9/2010, 22:45)
CITAZIONE
Tertulliano (160 - 220 d.C.), senza rendersene conto, dimostra che i Cristiani (gesuiti), erano equiparati ai Giudei dai Romani, e di questo incolpa lo storico Tacito … ma, nel 200 d.C., Tertulliano (che aveva letto Tacito), se avesse trovato scritto:

No, semmai che si muovevano le stesse accuse.
Non dice che non le distingue, ma bensì specifica che "così si presunse che anche noi Cristiani, come parenti della religione giudaica" che non equivale ad identificarli.

Però per incolparlo, Tertulliano, deve avere la convinzione dentro di sè che Tacito sia un ignorante e non sappia distinguere i Giudei dai Cristiani

e questo perchè se io fossi tuo nemico e fossi al corrente che tu sia astemio,
andando in giro a parlare male di te, non racconterei dei pericoli che vai creando sotto l'effetto dell'alcool, sennò rischierei, qualora si scoprisse che tu in realtà non beva, di far perdere di validità anche tutte le altre accuse...


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