Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by sapremo

view post Posted: 8/8/2010, 16:54     HELP - passo de "Il Gesù storico" di Theissen - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Talità kum @ 6/8/2010, 17:18)
CITAZIONE (sapremo @ 1/8/2010, 22:22)
Possiedo "Il Gesù storico: un manuale" di Theissen in Inglese
(precisamente la versione UK, che è diversa da quella USA):

Vorrei sapere da chi ha la versione in Italiano come è reso
nel capitolo 5 "The historical and religious framework of the life of Jesus",
nel paragarfao 3.2 "The radial thoecreatic..." (su Giuda il Galileo)
il passo seguente (che riporto esattamente come è stampato):

"In Acts 5.36-37 the real revolt of Judas of Galilee is seen in their 'revolt'. That explains why Judas of Galilee is there put chronologically after the revolt of 'Theudas' (immediately after 44 CE)."

Manca il contesto che permetta di capire .
Il problema affrontato dall'autore è quello relativo al fatto che Gamaliele, nel discorso riportato da Luca negli Atti degli Apostoli, parla di due rivoltosi (Teuda e Giuda il Galileo) parlando prima di Teuda e poi affermando che "dopo di lui" (testuale) venne Giuda il Galileo - nonostante la rivolta di Giuda risalga a molto tempo prima di Teuda.
Avulpo dal contesto del discorso, non riesco a capire a cosa si riferisca il Theissen dicendo 'in their revolt' (nella loro rivolta): mi servirebbe anche la frase precedente.

CITAZIONE
Dato che ci sono per curiosità mi piacerebbe sapere anche come è stata tradotta la parola "Framework" nel titolo del capitolo.

La traduzione corretta in questo caso è "contesto". ^_^

Ciao e complimenti per la pregevole lettura,
Talità

QUESTA LA FRASE INTERA E UN PEZZO, CHE PUO' ESSERE UTILE PER
RICOSTRUIRE COSA INTENDE THEISSEN, CHE LA PRECEDE DI POCO:

"Judas of Galilee... according to Acts 5.37 perished by violence.
His teaching became acute again after 44 CE..."

"... at that time two sons of Judas of Galilee created disturbances, presumably with the same teaching as their father: the rejection of any payment of tax to the Romans. Both were crucified by the Roman procurator Tiberius Alexander (c. 46-48, Antt. 20, 102). In Acts 5.36-37 the real revolt of Judas of Galilee is seen in their 'revolt'. That explains why Judas of Galilee is there put chronologically after the revolt of 'Theudas' (immediately after 44 CE).
But the teaching of Judas of Galilee was also influential..."


Aggiungo che poco prima Theissen parlava invece della rivolta che è raccontata da Flavio Giuseppe che avvenne nel 66-74 CE, mettendoci anche il riferimento delle opere di Flavio Giuseppe (BJ 2,117f; Antt 18,4ff., 23-25).



Mentre per quanto riguarda la traduzione di "framework",
da un indice del testo italiano trovato su un sito,
http://webcache.googleusercontent.com/sear...1&hl=it&ct=clnk
(che però oggi non compare)
leggo che è tradotto con cornice; va bene uguale:
5. LA CORNICE TEMPORALE E STORICO-RELIGIOSA DELLA VITA DI GESÙ’



view post Posted: 1/8/2010, 21:22     HELP - passo de "Il Gesù storico" di Theissen - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Possiedo "Il Gesù storico: un manuale" di Theissen in Inglese
(precisamente la versione UK, che è diversa da quella USA):

Vorrei sapere da chi ha la versione in Italiano come è reso
nel capitolo 5 "The historical and religious framework of the life of Jesus",
nel paragarfao 3.2 "The radial thoecreatic..." (su Giuda il Galileo)
il passo seguente (che riporto esattamente come è stampato):

"In Acts 5.36-37 the real revolt of Judas of Galilee is seen in their 'revolt'. That explains why Judas of Galilee is there put chronologically after the revolt of 'Theudas' (immediately after 44 CE)."

Dato che ci sono per curiosità mi piacerebbe sapere anche come è stata tradotta la parola "Framework" nel titolo del capitolo.

view post Posted: 1/8/2010, 15:32     RECENSIONE "Gesù non l'ha mai detto" - B. Ehrman - 2007 - Trash
CITAZIONE (sapremo @ 29/7/2010, 15:29)
Bart Ehrman
"Gesù non l'ha mai detto"
2007 - 274 pag - Mondadori - 10 Euro circa

Abbastanza deludente.
Ti saresti aspettato un elenco di passi evangelici
tra i notoriamente falsi, contraffatti, dubbi o comunque
posti oggigiorno sotto la lente, piuttosto cospicuo,
invece alla fine credo che non menzioni e analizzi
(neache con un grande sforzo di confronto di fonti e incroci vari)
più di una quindicina di casi, per altro già abbastanza noti anche ai poco esperti.

Ben oltre la metà del libro, e quindi troppa, è passata a dire semplicemnte che nel tempo, volontariamente o involontatriamente gli amanuensi, prima figure "non professionali"
poi "professioniali", potevano aver alterato i testi.
Ne spiega, e abbastanza genericamente, il "come" e "perchè". Ma il "cosa",
come detto sopra, è ben più importante. E di "cosa" ce ne è poco.

C'è da dire che a fuorviare l'aspettativa sul contenuto del libro concorre anche il titolo usato per la versione italiana:

nell'originale Inglese è "Misquoting Jesus", che effettivamene indica più l'azione (modi, motivi e occorrenze) del riportare nei Vangeli le parole di Gesù in modo improprio, e queste sono le cose che effettivamente si ritrovano nel libro, mentre l'italiano "Gesù non lo ha mai detto" indica chiaramente che sia l'insieme di queste occorrenze ad essere trattato nel libro.
view post Posted: 29/7/2010, 14:29     RECENSIONE "Gesù non l'ha mai detto" - B. Ehrman - 2007 - Trash
Bart Ehrman
"Gesù non l'ha mai detto"
2007 - 274 pag - Mondadori - 10 Euro circa


Abbastanza deludente.
Ti saresti aspettato un elenco di passi evangelici
tra i notoriamente falsi, contraffatti, dubbi o comunque
posti oggigiorno sotto la lente, piuttosto cospicuo,
invece alla fine credo che non menzioni e analizzi
(neache con un grande sforzo di confronto di fonti e incroci vari)
più di una quindicina di casi, per altro già abbastanza noti anche ai poco esperti.

Ben oltre la metà del libro, e quindi troppa, è passata a dire semplicemnte che nel tempo, volontariamente o involontatriamente gli amanuensi, prima figure "non professionali"
poi "professioniali", potevano aver alterato i testi.
Ne spiega, e abbastanza genericamente, il "come" e "perchè". Ma il "cosa",
come detto sopra, è ben più importante. E di "cosa" ce ne è poco.

Ed alla fine non dice quali delle varie variazioni testuali di ogni passo
di cui ha parlato, si possono trovare ancora nelle versioni dei Vangeli contemporanee,
che un rissunto/schema alla conclusione del libro avrebbe fatto comodo.

view post Posted: 23/7/2010, 15:58     La strega del mare - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
CITAZIONE (bran. @ 23/7/2010, 00:22)
Per cui dato che l'errore è il mio che non ho seguito il regolamento, mi ritiro dal forum.

La multa l'hai pagata almeno?

view post Posted: 23/7/2010, 15:16     Il celibato sacerdotale - Teologia e Filosofia
CITAZIONE (Akhenaton @ 18/7/2010, 19:40)
innanzitutto spero di aver preso la sezione giusta ;) , poi volevo chiedere storicamente a quando risale la nascita del celibato sacerdotale, la motivazione e poi se i vangeli ne parlano apparte il versetto di San paolo.

il libro "Verità e menzogne..." di Pepe Rodriguez dice: il celibato non è un mandato del Vangelo, ma un decreto amministrativo.
nel concilio di Laterano 1123 papa Callisto ratificò il primo decreto che obbliga al celibato.
inoltre, come sappiamo, oggi vi sono anche delle "clausole": alcuni chiese cattoliche orientali non ne sono obbligate

nel concilio di Nicea 325 però già si stipulava che i membri del clero da quel momento non potessero avere a fianco una donna che non fosse parente o donna al di sopra di ogni sospetto, ma chi era al momento già sposato poteva continuare ad esserlo

il libro analizza anche alcuni passi evangelici e da questa analisi fa capire
in maniera piuttosto convincente che in essi non si può trovare questa
manifesta imposizione;
nb: il passo di san paolo sopra citato non è analizzato

view post Posted: 11/7/2010, 15:04     RECENSIONE 'Vangelo del Duemila' 1988 di D. Donnini - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Riporto una recensione/introduzione (non mia) al libro "Vangelo del Duemila" (1988) di D. Donnini.

E' il primo libro di David Donnini (conosciuto in Italia per i suoi libri sulla figura storica di Gesù _"Nuove ipotesi su Gesù" e altri_) nel filone religioso; forse è il suo primo libro in assoluto e siccome a suo riguardo è veramente difficile trovare informazioni in Internet (ancor meno possibilità di acquisto),
credo sia cosa utile riportare delle notizie, ora che finalmente sono state trovate

Non è un saggio sul Gesù storico (e pertanto il primo libro su questo tema è da considerasi "Nuove ipotesi su Gesù" (1994)).
E' un romanzo con protagonista un Gesù moderno (Salvatore che vive e lavora a Torino ai giorni d'oggi).

titolo: Vangelo del Duemila
autore: David Donnini
editore: Macro edizioni
genere: romanzo
anno: 1988
pagine 100 (circa)
copertina: www.nostraterra.it/img/a04_vangeloduemila.jpg


Salvatore (il gesù moderno, protagonista di questo vangelo del duemila) non nasce in palestina duemila anni fa, ma alla periferia di torino, da una famigla di immigrati meridionali.
la sua vita si svolge fra gli emarginati del nostro tempo, giovani sbandati, tossicodipendenti..
il racconto ripercorre il vandgelo originale con tanto di fatti e personagi, ma sullo sfondo scenografico dell’italia di oggii, dove non è attuale la disputa sul sabato o la questione del tributo ai romani , ma la crisi economica, energetica, ecologica, gli scioperi selvaggi, nonchè i problemi della pace, della droga..
chi sono dunque in questo contesto i farisei?, gli scribi, i sadducei, contro cui gesù cui gesù si scagliò tanto energeticamente a suo tempo?
non solo l’autore tenta di rispondere a queste domande, ma introduce nel Vangelo del duemila insegnamenti paleocristiani che sono perduti nella tradizione cattolica.

view post Posted: 7/7/2010, 20:55     Ain Karem - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Saulnier @ 7/7/2010, 16:04)
CITAZIONE
CITAZIONE
in questo post di Saulnier mi sfugge questa cosa:

nel percorso

città di Elisabetta > Ain Karem > ci si va solo se con vestito di cammello > cammello > gamel > Gamala

Gamala però dista da Gerusalemme non i 5 km o le 6 miglia come Ain Karem, ma leggendo wikipedia, ben 120 km.

:00060031.gif: :00002027.gif:

Tanto valeva chiedermi come mai Gesù, Maria e Salomé in groppa ad una nuvola verso Ain Karem non si schiantano al suolo secondo i principi della fisica. :0005010.gif:

Per non parlare di tutti quei chilometri da farsi con i vestiti zuppi ed il vento contro.
view post Posted: 7/7/2010, 02:20     Ho fatto i compiti, e ora... - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Talità kum @ 6/7/2010, 18:39)
CITAZIONE (sapremo @ 6/7/2010, 16:05)
in verità quello che mi interessa fare è esattamente questo:
essendomi imbattuto del tutto casualmente in interpolazioni e mistificazioni
dei testi del Nuovo Testamento (esempio quanto aggiunto a fine del Vangelo di Marco oppure la traduzione della parola almah (che significa 'giovane donna') tradotta con 'vergine'), mi sono accorto che il mio vestito
in verità aveva delle macchie; allora mi è venuta voglia di individuare di quali macchie si tratti per trovare lo smacchiatore adatto e pulire il mio vestito.

Il punto è proprio capire l'autorità dei testi consultati per definire ed individuare "interpolazioni" e "mistificazioni". La traduzione della parola almah con vergine, ad esempio, non è un'interpolazione né una mistificazione neotestamentaria.

bè, pensavi che in due righe riuscissi a comprendere tutta la casistica emersa in duemila anni di letture? Lo so di cosa si tratta, ma allora ti dico che il continuare
a portarlo avanti non è una perseverante mistificazone della realtà, ben peggiore dello sbaglio in sè?


AL VOLO:

qualcuno ha l'ISBN di
- filipponi:yeoshua o jesus
- salsi: giovanni il nazireo

thanks
view post Posted: 6/7/2010, 15:05     Ho fatto i compiti, e ora... - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Hard-Rain @ 5/7/2010, 22:31)
Gentile utente sapremo io ho come l'impressione che lei voglia sentirsi dire quello che le pare, cioè lei parte dal presupposto di voler accusare la Chiesa Cattolica, il Vaticano, il Papa o non so che (e, intendiamoci, fa benissimo se la pensa così) cercando di screditare queste istituzioni per mezzo di non so quali "verità".

Premesso che il mio avvicnamento a questa tematica delle origini del Cristiansimo è di qualche mese e si basa sulla lettura (attenta) di una decina di testi (cartacei o elettronici), e quindi sono una persona oltremodo ignorante (ancorchè non proprio stupidissima e soprattutto libera da qualsiasi retaggio) che in questo campo si muove a tentoni ed a volte tornando pure indietro,

in verità quello che mi interessa fare è esattamente questo:
essendomi imbattuto del tutto casualmente in interpolazioni e mistificazioni
dei testi del Nuovo Testamento (esempio quanto aggiunto a fine del Vangelo di Marco oppure la traduzione della parola almah (che significa 'giovane donna') tradotta con 'vergine'), mi sono accorto che il mio vestito
in verità aveva delle macchie; allora mi è venuta voglia di individuare di quali macchie si tratti per trovare lo smacchiatore adatto e pulire il mio vestito.

Chi sia l'autore di queste alterazioni della realtà o chi regga ancora queste altereazioni fatte in passato da altri è secondario.
Nè poi una religione e l'istituzione della sua professione che paiono abusive entrambe, se Gesù, o chi per lui, aveva intenzione di fare tutt'altro, e quindi viventi ed operanti in un mondo tutto loro, sarebbero attaccabili viste le regole di cui si sono autoinvestite.



CITAZIONE
Ma uno storico è del tutto estraneo a queste problematiche, legge i testi (possibilmente in lingua originale) e tira le sue conclusioni, avendo sempre ben presente che in questo genere di studi non esiste una prova matematica di nulla, se non in rarissime eccezioni.

Mah... qui non capisco bene quale figura vuoi delineare per lo storico,
comunque basta solo voler rivolgere i propri studi ed i propri interessi
(eh sì, anche gli storici sono uomini) verso determinate cose invece che altre ed ecco che si possono trovare altre utili finalità.
Anzi credo che nessuna persona fondalmentalmente operi mai in modo obiettivo nei modi e negli scopi.


CITAZIONE
Se il problema è la Chiesa Cattolica, invece di perdere tempo dietro i testi, mi permetto di suggerirle di procedere per ben altra via, criticandone l'impostazione, l'incongruenza con quegli stessi testi che ha adottato come portatori della "verità", i temi sociali, l'inadeguatezza a seguire il mondo contemporaneo, e chi più ne ha, più ne metta.

No, come detto non è la Chiesa: biasimi e condanne arriveranno conseguentemente.


CITAZIONE
Se invece la sua è una pura passione per lo studio, le chiedo scusa in anticipo, ma allora sarò lieto di vederla a studiare i testi classici degli studiosi del cristianesimo primitivo, a studiare il greco e le altre lingue antiche, per la passione tutta fine a se stessa di conoscere ed erudirsi in queste complesse materie, senza pensare al Papa, al Vaticano o altre cose del genere che distraggono la mente dallo studio tecnico.

Ecco qui ci stiamo avvicinando a quello che è lo scopo di questa mia avventura attuale: capire cosa accadde e vedere se una strada imboccata tempo fa sia sbagliata ed eventualmente tornare indietro.
Però mettermi a studiare il Greco, no; è un investiemnto che per il mio computo di interessi non voglio fare e scelgo di basarmi sui libri ed i lavori di altri, sui quali, come detto in un'altra occasione, tutto sommato, oggigiorno, nel 2010, sento di riporre fiducia ravvisando come garante proprio la possibilità che si ha oggi di discutere e scambiare le conoscenze in tempo reale, lungo tutto il pianeta, laddove sbagli e spropositi
avrebbero vita breve e fungendo pertanto questo da deterrente per chi
si alzasse la mattina e volesse mettersi a raccontare fandonie.

view post Posted: 6/7/2010, 02:38     Ain Karem - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Saulnier @ 20/8/2009, 18:13)
Il passo seguente è una comunicazione fatta dal domenicano Jean Marta, canonico del Santo Sepolcro a Barnabé Meistermann tratta dal suo libro “La Patrie de Saint-Jean Baptiste” (Parigi, 1904) purtroppo non disponibile on line.
La traduzione dal francese è la mia.

“Nell’anno 1253, il celebre scrivano copto Asad Ibn el Assal intraprese la redazione di una versione critica, in lingua araba, dei quattro vangeli. A questo scopo, come egli stesso racconta, egli si servì di un esemplare greco, di molti esemplari di due versioni copte, (la memphitica e la saidica), oltre che di un gran numero di antichi manoscritti delle cinque versioni arabe più stimate alla sua epoca.
Una di queste versioni arabe, ci dice ancora Ibn el Assal, era stata fatta dal dottore damasceno Taufilos Ibn Taufil, vescovo del Cairo e tre altre, secondo le versioni siriache: una da Diser Ibn es Sirri, l’altra dal celebre scrivano Aboul Garage Ibn et Taieb e la terza da un anonimo.
Sappiamo inoltre, grazie ad un'altra fonte, che Ibn el Assal utilizzò molti esemplari di una quinta versione araba, fatta da un anonimo secondo il testo greco.
Ora, nel 1884 ho avuto la buona fortuna di trovare nel convento di San Giorgio dei Copti, a Gerusalemme, un esemplare completo del lavoro di Ibn el Assal. Si tratta di una copia fatta l’anno 1075 dei Martiri, corrispondente all’anno 1359 della nostra era. Oltre al testo integrale dei quattro Vangeli, questo prezioso manoscritto contiene l’introduzione generale e la prefazione particolare ad ogni Vangelo, con le note in copto e in arabo, attraverso le quali egli ci fa conoscere le differenti lezioni dei suoi manoscritti.
Tra le numerose varianti che sono sfuggite all’attenzione di Tischendorf (Novum Testamentum Grasce, editio octava critica major) la recensione di Ibn el Assal ne contiene una che costituisce un argomento tanto prezioso quanto inatteso, in favore della tradizione che, da tempo, ha venerato Ain-Karim come la patria del santo precursore Giovanni Battista.
Dopo aver riprodotto il versetto 39 del primo capitolo del Vangelo di San Luca, conformemente al testo originale (“In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna”) Ibn el Assal avverte con una nota marginale che la versione saidica e i manoscritti arabi portano le parole Ain-Karem al posto dell’espressione ‘la montagna’, ‘in montana’.
L’antica lezione che il celebre scrivano ci ha conservato nella sua versione critica è pienamente confermata da un atro manoscritto arabo, che io ho parimenti trovato presso i Copti di Gerusalemme, e che è stato copiato dal monaco Thomas es Saiegh l’anno 1042 dei Martiri, cioè nel 1326. E’ una versione fatta secondo il testo originale greco, come assicura il copista.
Nel Vangelo di San Luca, I, 39, si legge, non più in margine, ma nel testo stesso:
In quei giorni Maria si mise in viaggio in fretta verso Ain Karem, città di Giuda”.
Confrontando molti passaggi del manoscritto di Saiegh con la versione di Ibn el Assal, mi sono potuto convincere che il primo appartiene alla famiglia di manoscritti arabi citati da Ibn el Assal in favore di Ain-Karem, e che essi risalgono tutti ad una stessa versione araba, tradotta dal greco, a mio parere nel X secolo.
I Copti possiedono un altro vangelo in arabo, copiato nel secolo ultimo, da un manoscritto di cui io non conosco l’epoca, esso porta come il precedente la variante Ain-Karem in luogo di ‘in montana’.
Presso gli Abissini, ho trovato una versione etiope, copiata alla stessa epoca, in cui le parole ‘in montana’ sono sostituite da Aina Karm. Questi monaci mi hanno detto che in Abissinia, in molti esemplari di antiche versioni etiopi, la patria di Zaccaria, visitata dalla Santissima Vergine, è designata con il nome di Aina Karm.
Si può concludere da ciò che sin da subito i Cristiani di Egitto erano pienamente convinti che Ain Karem fosse la patria di Giovanni Battista, poiché già al X secolo, come sembra, essi si sono permessi di inserire questo nome nel testo stesso del Santo Vangelo. Questa credenza così ferma non può che essere l’eco di una tradizione comune e solida in vigore presso i loro vicini di Siria e Palestina.”


Una tradizione comune e solida fa di Ain Karem la patria di Giovanni Battista.
Una tradizione basata sulle parole stesse di alcune varianti del Vangelo di Luca I, 39:
“In quei giorni Maria si mise in viaggio in fretta verso Ain Karem, città di Giuda”.

Ma dove si trova Ain Karem?

Il sito

http://198.62.75.4/www1/ofm//san/TSkarimMN_it.html

riporta numerose notizie su un piccolo villaggio nei pressi di Gerusalemme, nella regione montuosa della Giudea, che sarebbe, secondo la tradizione cattolica da identificarsi con l’Ain Karem patria di Giovanni Battista.
Resta da chiedersi quali sono le fonti che hanno permesso di localizzare Ain Karem, patria di Giovanni, con il villaggio nei pressi di Gerusalemme.

L'arcidiacono Teodosio nel VI secolo non nomina Ain Karem ma ci fornisce questa breve informazione che costituirà la base dell’identificazione del sito con il villaggio presso Gerusalemme :

"Da Gerusalemme fino dove abitava santa Elisabetta, madre di Giovanni Battista, 5 miglia"

Il villaggio identificato dalla tradizione cattolica si trova effettivamente a questa distanza all’incirca da Gerusalemme, in una zona montuosa.
Ma il riferimento più circostanziato è senz’altro quello di Epifanio l’Agiopolita (IX-XI secolo) il quale ci informa:

"Presso la Città Santa, a occidente, si trovano due grotte che contengono le reliquie dei Santi Innocenti uccisi da Erode. A circa sei miglia da lì vi è il Karmelion Oros (il monte Karmelion) che era di proprietà della famiglia del precursore.”

Epifanio l’Agiopolita, commette un errore nel nominare la patria di Giovanni, chiamandola Karmelion invece di Ain Karem, ma pochi dubbi sussistono sul fatto che il monaco intendesse con queste parole riferirsi proprio all’Ain Karem della tradizione. Tuttavia l’errore di Epifanio è grave poiché rende inintellegibile l’etimologia delle parole che identificano il luogo di nascita di Giovanni, etimologia che è fondamentale per poter collocare geograficamente la montagna alla quale intendeva riferirsi lo scriba.
Ma Ain Karem è anche nominata in un documento apocrifo poco conosciuto.
Si tratta de “La vita di Giovanni Battista” di Serapion, vescovo di una città egiziana, durante il patriarcato di Theophilus, (Alessandria, 385-412 d.C).
L’apocrifo sarebbe dunque da collocarsi alla fine del IV secolo d.C.
Mingana, nella sua traduzione presentata in Woodbrooke studies, Christian documents in Syriac, Arabic and Garshuni, vol.1, consultabile on line qui

www.archive.org/stream/woodbrookest...age/n3/mode/2up

ci dice comunque che “senza entrare nei dettagli, ritengo comunque che il testo sembra contenere, frasi che sono state interpolate da autori o copisti che devono aver vissuto in una data più tarda rispetto a quella di Serapion”.

Il testo è stato ricostruito sulla base di due manoscritti, incompleti ma complementari (Myngana Sir.22 e Myngana Sir.183) redatti in Garshuni (arabo in caratteri siriaci).

Nell’apocrifo di Serapion Ain Karem è il luogo dove Elisabetta si rifugia con Giovanni per evitare le persecuzioni di Erode.

“Elisabetta andò via con suo figlio, e si recò nella regione selvaggia di Ain Karim”.

La stessa storia è presente anche nel protovangelo di Giacomo (XXII, 3) ma Ain Karem non è nominata:

“Anche Elisabetta, avendo udito che si cercava Giovanni, lo prese e salì sulla montagna, guardandosi attorno dove nasconderlo, ma non c’era un luogo di rifugio.”

Faccio notare che ancora una volta lo stesso luogo è indicato alternativamente con le parole “la montagna” ed “Ain Karem” come nel versetto di Luca I, 39, in precedenza citato.
Ma l’apocrifo di Serapion è particolarmente importante perché a mio avviso l’autore di questo scritto, sa che Giovanni Battista e Gesù costituiscono un unico personaggio nella Storia e che la patria di questo personaggio fu Gamala.
Perché?

L’apocrifo di Serapion riporta:

“In quei giorni ella (Maria) si alzò e si recò nella regione montuosa, nella città di Giuda ed entrò nella casa di Zaccaria e salutò Elisabetta”

L’autore dell’apocrifo, evidentemente non traduce l’ eis polin Iouda di Lc, I,39 con “in una città di Giudea” bensì con “nella città di Giuda”. Cosa ha voluto intendere lo scriba? Una citta chiamata Giuda o la città di un personaggio di nome Giuda? Su questa questione si sono già spesi litri di inchiostro anche in questo forum tuttavia mi preme riportare di sguito il pensiero di Hard Rain.

Cit. Hard Rain

CITAZIONE
Vorrei fare ulteriori considerazioni riguardanti Lc. 1:39.

Non si può stabilire così asetticamente estrapolando la frase dal suo contesto se qui si intendesse dire "una città di Giuda" o "la città di Giuda".

Questo vale in generale, perchè il contesto è sempre determinante per stabilire il carattere dell'articolo, non avendosi una corrispondenza 1:1 con l'articolo italiano o inglese, a maggior ragione vale qui che abbiamo una preposizione: eis polin Iouda.

Vi sono diversi passaggi del Nuovo Testamento in cui gli articoli sono omessi, eppure il senso è determinato. Un caso eclatante è 1 Pietro 1:5, tous en dunamei theou frouroumenous dia pisteôs eis sôtêrian hetoimên apokalufthênai en kairôi eschatôi.

Dopo le preposizioni en, dia ed ancora en, non abbiamo alcun articolo. Eppure la frase viene intesa e tradotta: "dalla potenza di Dio mediante la fede siete custoditi, per la salvezza che sarà prontamente rivelata negli ultimi tempi" e non certo "da una potenza di Dio mediante una fede siete custoditi, per una salvezza che sarà prontamente rivelata in certi ultimi tempi."

Ma questo è lecito perchè è noto e presupposto il concetto di Dio, di salvezza, di fede, di ultimi tempi e poi l'autore ne parla nel corso della lettera. Nel caso di Giuda, il testo non dice nulla su chi sia questo Giuda, non abbiamo niente dal contesto che ci lasci intendere che esistesse "la città di Giuda", non si può supporre un uso anaforico e neppure cataforico dell'espressione. E' la prima ed unica occorrenza di una simile espressione.

Quanto scritto da Hard Rain è assolutamente condivisibile. Quello che mi sembra assolutamente evidente dal contesto del Vangelo di Luca è che il suo autore, voleva in effetti che il goy al quale il suo Vangelo era destinato intendesse “eis polin Iouda” come “in una città della Giudea” perché tale è il suo significato più ovvio deducibile dal contesto.
Ma la natività di Gesù-Giovanni nel Vangelo di Luca è un racconto allegorico, pieno di giochi parole ed espressioni a doppio senso. La storia si mescola all’allegoria astrologica ed è più volte quest’ultima ad avere la meglio.
Quello che voglio dire è che l’autore del Vangelo conosce la verità, ma la rende inintelligibile al non iniziato attraverso espressioni con doppio significato. Processo per nulla nuovo in ambito religioso dove il sacerdote, già da millenni prima dell’era cristiana, ha tratto vantaggio nel mantenere il popolo nell’ignoranza e nella superstizione.
Per la stessa ragione nel vangelo Gesù e Giovanni sono apparentemente personaggi distinti, come pure Zaccaria-Giuseppe ed Elisabetta-Maria.

Ancora leggiamo nell’apocrifo di Serapion:

“E lei (Elisabetta) disse “Io ho fiducia nel bacio che Maria, Sua (di Gesù) madre, mi diede, perché quando la salutai il bambino sussultò di gioia nel mio grembo ed io sentii i due bambini abbracciarsi l’un l’altro nei nostri grembi”

I due bambini riescono ad abbracciarsi solo perché si trovano nello stesso grembo, quello di Elisabetta-Maria, non c’è altro modo.
I due bambini Gesù-Giovanni non fanno che uno.

Ancora:

“Immediatamente dopo Gabriele, il capo degli angeli, scese dai cieli tenendo un abito e una cintura di cuoio e gli disse: “O Zaccaria, prendi questi e mettili su tuo figlio. Dio glieli ha mandati dal Cielo. Questo abito è quello di Elijah e questa cintura quella di Elisha. E il Santo Zaccaria li prese dall’angelo, pregò su di essi, li diede a suo figlio e gli allacciò l’abito che era di peli di cammello con la cintura di cuoio”.
...
“Ed Elisabetta aggiunse “Io andai e misi su mio figlio un abito di peli di cammello e una cintura di cuoio in modo che la montagna del deserto sacro potesse essere abitata”

Giovanni Battista non può andare sulla montagna, ad Ain Karim senza l’abito di cammello allacciato con una cintura di cuoio, perché non saprebbe dove recarsi. Il cammello è il Gamel, cammello in ebraico, ed Ain Karem è Gamala la città con il profilo a forma di cammello.

Ma cosa significa Ain Karem?
L’Ein Karem in ebraico è la fonte della vigna.
Di quale vigna si tratta?
La Vigna del Signore, il popolo di Israele.
Isaia 5:5-7.

"Ebbene, ora vi farò conoscere ciò che sto per fare alla mia vigna: le toglierò la siepe e vi pascoleranno le bestie; abbatterò il suo muro di cinta e sarà calpestata. Ne farò un deserto; non sarà più né potata né zappata, vi cresceranno i rovi e le spine; darò ordine alle nuvole che non vi lascino cadere pioggia. Infatti la vigna del Signore degli eserciti è la casa d’Israele, e gli uomini di Giuda sono la sua piantagione prediletta; egli si aspettava rettitudine, ed ecco spargimento di sangue; giustizia, ed ecco grida d’angoscia!”

Chi trasforma l’acqua in vino alle nozze di Kana, Gesù o Giovanni Battista?
Chi è la fonte della Vigna, Gesù o Giovanni?

Nell’apocrifo di Serapion vediamo Gesù muoversi su una nube insieme a sua madre (Maria-Salomé).

“Ed essi (Gesù e Maria-Salomé) salirono sulla nuvola che volò con loro fino alle regioni selvagge di Ain Karem (Fonte della Vigna).”

Non posso fare a meno di paragonare questo brano con Apocalisse XIV,13-20

“Io guardai ancora ed ecco una nube bianca e sulla nube uno stava seduto, simile a un Figlio d'uomo; aveva sul capo una corona d'oro e in mano una falce affilata.Un altro angelo uscì dal tempio, gridando a gran voce a colui che era seduto sulla nube: "Getta la tua falce e mieti; è giunta l'ora di mietere, perché la messe della terra è matura". Allora colui che era seduto sulla nuvola gettò la sua falce sulla terra e la terra fu mietuta.
Allora colui che era seduto sulla nuvola gettò la sua falce sulla terra e la terra fu mietuta.
Allora un altro angelo uscì dal tempio che è nel cielo, anch'egli tenendo una falce affilata. Un altro angelo, che ha potere sul fuoco, uscì dall'altare e gridò a gran voce a quello che aveva la falce affilata: "Getta la tua falce affilata e vendemmia i grappoli della vigna della terra, perché le sue uve sono mature". L'angelo gettò la sua falce sulla terra, vendemmiò la vigna della terra e gettò l'uva nel grande tino dell'ira di Dio. Il tino fu pigiato fuori della città e dal tino uscì sangue fino al morso dei cavalli, per una distanza di duecento miglia.”


Gesù-Giovanni doveva essere la fonte della Vigna, colui che doveva ripiantare la Vigna del Signore, il suo popolo prediletto in Israele, il Messia che doveva liberare la sua terra dall’occupazione straniera.
Il vino, dolce per Israele, doveva trasformarsi infine nel sangue dell’oppressore romano.

Saulnier

in questo post di Saulnier mi sfugge questa cosa:

nel percorso

città di Elisabetta > Ain Karem > ci si va solo se con vestito di cammello > cammello > gamel > Gamala

Gamala però dista da Gerusalemme non i 5 km o le 6 miglia come Ain Karem, ma leggendo wikipedia, ben 120 km.


view post Posted: 5/7/2010, 14:35     Ho fatto i compiti, e ora... - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (MsNifelheim @ 5/7/2010, 10:07)
CITAZIONE
Pensavo a
- Emilio Salsi: Gesù il Nazareno (dovrebbe fare le pulci su molte cose,
forse è interessante, ma anche esagerato...)
- Angelo Filipponi: jesus o jeoshua (non ho trovato però mezzza recensione in giro)

Perchè invece non leggi il libro di qualche storico?

Se fosse un libro di "denuncia" (con fonti e versetti riportati) ben volentieri.
Mi sono sciroppato or ora il Augias-Pesce e il Augials-Cacitti e li ho trovati troppo "abbottonati"; forse proponendosi come testi divulgativi non hanno voluto approfondire (il Augias-Pesce almeno ogni tanto qualche versetto lo riporta ed anche dei 2-3 vangeli non canonici poco conosciuti), ma hanno
davvero camminato come fossero sulle uova....
Andiamo con la gragnuola conosciuta di fatti ormai accertati o, se non certi, ragionevolmente attribuibili come tali, su reperti, frammenti, versetti contestati, che poi gli indizi concorrono a fare le prove per chi ovviamente non corre ad arrampicarsi sugli specchi!
Andrebbero bene anche testi di "difesa", ma che di queste discordanze si discuta!

Non so, forse pretendo troppo perchè aspetti così netti ed individuati non ci sono, o perchè l'esegesi e l'ermeneutica hano i loro limiti, o forse perchè i titoli letti da me sono già il "meglio", o perchè sarebbero testi non inseriti nel circuito della grande distribuzione o frenati nella traduzizone (immagino che sappiate che il Descner: Il gallo è degli anni '60 ma solo a fine anni '90 è stao pubblicato in Italia).

Per esempio ho letto un pò del .pdf di 50 pagine trovato su internet su 'adelphos' come cugini oppure come fratelli e lo ho trovato molto interessante, anche se di parte clericale; come pure clericale ovvio
il .pdf di replica di don Barbaglia a Cascioli: La favola... che ugualmente
ho letto, ma da questi confronti, grazie chi è voluto scendere nell'agone,
posso dire che ho appreso più e direttamente che da monologhi di parte.
view post Posted: 5/7/2010, 00:51     Ho fatto i compiti, e ora... - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Ciao

ho fatto i compiti, cioè da quando chiesi qualche settimana fa un pò di titoli sull'origine del cristianesimo e gesù storico, e mi furono proposti decine di titoli,
di quasi tutti sono andato a vedere una recensione su internet (anno, argomenti, se l'autore è un credente o meno...) e ho individuato dei titoli
che mi potrebbero interessare (tra tutti il theissen-Merz : il gesu storico, un manuale).
Poi anch ep sanders (i 2 più noti) , meier (il 1° della serie), jossa (il dilemma storico), anche se con qualche riservina, tipo le considerazioni
che mi sembrano condivisibili che hard rain scrisse tempo addietro sulla posizione di meier sul testimonium flavianum e altre cosette.

Credo che la cosa che mi serva di più sia fare prima un pò di spazio, chiarezza, sgombero tra le conoscenze apprese da una vita, e cioè togliere un pò di fandonie, incongruenze, falsificazioni... per arrivare meglio al nocciolo della questione, a quello che veramente le fonti ci raccontano, che risulterà molto minore, più impoverito e di materia "grezza", ma almeno sarà più vero.
In pratica lo smaschermanto delle falsificazioni, la denuncia delle incongruenze, il debunking (di tutto, di profezie dell AT che non c'entravano niente nel NT, di date, di versetti aggiunti, di stravolgimenti nella interpretazione della Chiesa di insegnamenti... direi fino al IV sec, cioè fino al Concilio di Nicea (poi la cosa divenne religone di stato e quindi argomento fuori dai confini della genesi di questa credenza/movimento/messianicità
con quel regno di Dio che doveva essere imminente, ma che evidentemente ha avuto un ritardo... cose che capitano... e si andò avanti come niente fosse)) .

Chiedo se conoscete testi per questo scopo.
Che poi è anche il più sfruculiante.

Possiedo
- Pepe: Verità e menzogne della Chiesa cattolica (dagli albori ai giorni nostri)
- Cascioli: Cristiani e cristicoli (sulle fonti e reperti)

Pensavo a
- Deschner: Il gallò canto ancora (ma è vecchio del '60)
- Emilio Salsi: Gesù il Nazareno (dovrebbe fare le pulci su molte cose,
forse è interessante, ma anche esagerato...)
- Angelo Filipponi: jesus o jeoshua (non ho trovato però mezzza recensione in giro)

Avete qualche titolo/idea?



view post Posted: 24/6/2010, 22:53     Le più antiche immagini di 4 apostoli - Archeologia Cristiana
Scrivo in questa sezione, nel caso la sezione più opportuna fosse Archeologia biblica chiedo scusa.

Nessun commento sulle immagini, a quanto si legge, di quattro apostoli,
le più antiche (IV sec - catacombe romane di Santa Tecla) che si hanno?
qui ho trovato delle pagine con delle belle immagini:

qui Pietro, Giovanni e Andrea
http://www.zammerumaskil.com/rassegna-stam...i-apostoli.html
snippato:
http://snipurl.com/xtb86

qui Paolo
www.laportadeltempo.com/news.asp?ID=4651
www.laportadeltempo.com/imgNews/4651-sanPaolo.jpg

view post Posted: 18/6/2010, 14:35     Gesù e teorie negazioniste - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (MsNifelheim @ 20/12/2009, 15:17)
Salve a tutti, mi chiamo Andrea

Sono iscritto a questo forum da pochi giorni, e ho notato una netta contrapposizione tra i negazionisti e quelli che sostengono la storicità di Gesù.
Mi sono pertanto deciso ad aprire questo 3d, in modo che si possano fare una serie di considerazioni sulla teoria negazionista.

Rispondo a te, ma è anche una domanda a tutti:

credo che con negazionismo si intenda un dio, un essere divino inventato del tutto e quindi con nesssun soggetto/persona esistita dietro

invece quello che ha una persona dietro credo sia la teoria mitica, cioè un uomo normale cui gli scrittori hanno a posteriori atribuito elementi divini

poi c'e la teoria del dio preso da altre religioni o credenze e riadattato
secondo determinate necessità (teoria del copy, paste & edit)

dico bene?
117 replies since 9/6/2010