Posts written by Nirodh27

Probabilmente intendeva Matteo 8:20, non avevo verificato. Il passo è giusto, ma è sbagliato il Vangelo.

Che le abbia pronunciate Gesù non saprei dirlo con certezza, però è probabile. Tracciare un'analogia con Tiberio Sempronio Gracco visto il significato e il contesto assolutamente diverso mi pare una cosa folle.

Se stai leggendo qualcosa sull'ateismo o sulle problematiche della religione, diffida di certi vecchi siti che trovi in giro pieni zeppi di errori e di imprecisioni. Non sono utili a nessuno.

Ciao,

Questo libro insieme al "Jesus the Jew" di Geza Vermes rappresenta un tentativo di fissare Gesù più fermamente nel particolare periodo storico in cui è vissuto. E' un malloppone, e "Gesù: la verità storica" è diciamo il "riassuntino" divulgativo.

Se ti serve dare un'occhiata al libro... posso procurartelo in qualche modo. Basta un PM. Qui comunque c'è un'interessante recensione con i risultati ottenuti da Sanders.

www.ptypes.com/sanders-historical-jesus.html

La prospettiva su Paolo viene trattata principalmente in altri libri di Sanders che io sappia.

Ciao

Edited by Nirodh27 - 2/12/2013, 16:12

Che anche se la tesi di base è a grandi linee condivisa, in realtà sulle singole questioni ci sono divisioni tra gli studiosi, divisioni anche parecchio significative. Un esempio su tutti come interpretare il misterioso "figlio dell'uomo", ma ce ne sono tanti altri. Trovi moltissimo qui sul forum.

Se vuoi leggere 2 big cattolici sicuramente devi approcciarti a Meier e magari anche a Raymond Brown (per esempio la sua "introduzione al nuovo testamento"). Questi autori non sono solo accettati fuori dall'ambito cattolico, ma sono annoverati tra i più importanti in assoluto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown

Un ebreo marginale per me è stato veramente tosto all'inizio perchè Meier quando tratta un argomento lo scandaglia davvero in profondità, ma ti consiglio comunque l'impesa. Io ho letto parti dell'1 e tutto il 2.

In ogni caso il libro di Ehrman (l'introduzione) è stato recensito proprio da Meier e consigliato caldamente ed è un libro molto prudente quindi non c'è bisogno secondo me che ti de-ehrmanizzi da quello (o che ti de-Ehrmanizzi in generale ) . Semplicemente bisogna vedere quanto a fondo vuoi andare.

Obviously, these critical observations are mere quibbles. Ehrman has done a masterful job of supplying professors with a first-rate introduction for undergraduates. All those who teach that challenging group are in his debt.

John P. Meier

The Catholic University of America, Washington, DC 20064

I libri divulgativi comunicano anche le idee più personali dell'autore e vogliono anche vendere, devo dire che "Gesù non l'ha mai detto" è un po' troppo sensazionalistico, mentre "Did Jesus exists", "Forged", "Jesus: interrupted", "Jesus: Apocalyptic prophet of the new millennium" sono state letture eccezionali e non si discostano molto dalle opinioni di altri autori che ho letto, anzi spesso usano a piene mani il lavoro di altri che Ehrman si limita a divulgare con abilità e ovviamente semplificando.

Qualsiasi cosa si pensi dei libri divulgativi di Ehrman, comunque la tesi "profeta apocalittico" (ma occhio alle "sfumature") è davvero la tesi maggioritaria nel mondo anglo-sassone e l'alternativa più famosa "Gesù saggio itinerante cinico" pare in serio declino.*

* Per Bilde, The originality of Jesus - cap. 2.3 Main positions in the third period of modern era (1970-2012) pgg. 58 di cui puoi leggere alcune pagine qui:

http://books.google.it/books?id=AY_3AAAAQB...epage&q&f=false

Ciao!

Edited by Nirodh27 - 17/11/2013, 13:47

Israel Knohl ha proposto la tesi che ci fosse un messia modellato sul servo sofferente nei rotoli di Qumran e che il messia fosse oltretutto il leader di quella setta una generazione prima di Gesù. La sua tesi è suggestiva, ma è poco convincente per me e soprattutto per quasi tutti gli studiosi.

Qui c'è una trattazione interessante sull'argomento: The Scepter and the Star di John J. Collins

EXCURSUS: The Suffering Servant at Qumran?......Page 156

Putroppo non ho tempo di fare un riassunto completo dell'argomentazione e della controargomentazione, quindi copio e incollo solo qualche piccolo estratto che può solo invogliare alla lettura, oltre all'excursus il capitolo 6 va letto per intero per capire bene la questione.

EXCURSUS : ISRAE L KNOHL'S Messiah Before Jesus

In his book, The Messiah Before Jesus. The Suffering Servant of the Dead Sea Scrolls,
Israel Knohl offered a bold and original interpretation of the Self-Exaltation
hymn. 4 9 According to Knohl, the text refers to an Essene messiah wh o lived a gen
eration or so before Jesus, and was put to death during the revolt after Herod's
death. This messiah conceived of himself on the model of the Suffering Servant
and claimed to be vindicated and exalted to heaven (...)

Knohl is undoubtedly right in identifying allusions to the Suffering Servant in the
hym n ("who has been despised like me?"), but he goes beyond the evidence of the
hym n when he infers that the speaker, "who saw himself in terms of the 'suffering
servant' described by Isaiah, was regarded b y his communit y as someone wh o
through his sufferings had atoned for the sins of all the members of his sect. (...)

Needless to say, this is all extremely speculative. It is not certain that the
Menahe m mentioned in the Mishnah was the Essene; indeed it seems unlikely that
an Essene would be paired with Hillel. W e do not know that the speaker of the
Self-Exaltation hym n was excommunicated by the Sages, and there is no evidence
that Menahe m the Essene was killed in the revolt after Herod's death, muc h less
that anyone thought that he was taken up to heaven.

Knohl, however, no w claims to have found corroborating evidence in a newly
published text called "The Vision of Gabriel." This is a text of some 87 lines of He
brew, written in ink on a slab of gray limestone. It was allegedly discovered in Jor
dan, east of the Dead Sea, around the year 2000.5 9 Th e text seems to be a revela
tion, and the angel Gabriel is mentioned. (...)

Knohl's interpretation goes far beyond the available evidence. He deserves
credit for trying to make sense of a very difficult text. It is very fragmentary and
there are no clear historical allusions that would provide a context for its interpre
tation. Knohl has initiated the discussion of this potentially important text, but for
no w his interpretation does not warrant much confidence.

Insomma, Knohl fa un tentativo interessante, ma rimane per ora un tentativo decisamente poco corroborato dalle evidenze storiche.

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 12/11/2013, 09:00

Anzi, voglio esagerare sperando di portare un documento gradito:

http://markgoodacre.org/swan.pdf

Qui Mark Goodacre (oltre a toccare un argomento secondo me interessantissimo, prophecy historicized di Crossan che viene esaminato e criticato) propone una teoria interessante (parte 3. The Passion as Liturgy) in cui le differenze tra i sinottici e il Vangelo di Giovanni sono viste più come differenze liturgiche delle diverse comunità che come effettive discrepanze storiche (Goodacre tratta per esempio il 3-hour pattern che scandisce gli eventi). Abbiate fede, non è per niente off-topic:

What is happening, they suggest, is that the early Christians were holding their own an nual celebration of the events of the Passion at the Jewish Passover, remembered as roughly the time of Jesus’ death. While other Jews were celebrating Passover, Christian Jews held a twenty-four hour vigil in which they retold and relived the events surrounding Jesus’ arrest and death, from (what modern Christians would account of the Passion, with its heavy referencing o f Scripture, its regular time notes, was itself influenced by such a liturgical memory of the Passion)

Credo che possa essere interessante anche per Lino85 che aveva aperto il post. E' sicuramente una teoria suggestiva, anche se di teoria si tratta, perchè vorrebbe gettare una luce su questi tre elementi:

The date of Jesus’ death There is a famous contradiction here. Is John right that this was on the day before Jewish Passover, when the paschal lambs were being slaughtered (14 Nisan), or are the Synoptics right that Jesus died at the feast of Passover itself (15 Nisan)? The liturgical theory would suggest that the disagreement is not so much over which day, historically, Jesus actually died on, but on which day it was celebrated and remembered by early christians. And the fact that there was a big debate in the second century over precisely this question, when to remember Jesus death, with the quartodecimans in Asia controversially taking the Johannine view while others took the Synoptic view, is suggestive for this theory.

The time of the crucifixion was it at 9 a.m. (the Synoptics), with darkness coming over the earth at 12 p.m.; or was it at 12 p.m. (John)? Again, the liturgical theory would shed light. The disagreements were between Johannine Christians who remembered the crucifixion at one time and
others who remembered it at the other time. The actual memory of the time of Jesus’ crucifixion has effectively been lost and the liturgy is pulling the events into contexts that have more to do with the time at which they were celebrated than anything else.

The rushed timetable: it has always been a problem to try to understand why the timetable of Jesus’ last hours appears to be so rushed. Why did the Jewish authorities hold a trial in the middle of the night? Why are so many of the characters in the narrative so eager to have Jesus crucified on a festival (or the eve of a festival)? Again, if this has more to do with the constraints of the liturgy than with memory of precise timings of events, there is a natural explanation for the condensed timetable.

A theory that explains so much, especially a theory that has no direct competitors, is one we should take seriously.

A beneficio della discussione

Saluti,

Edited by Nirodh27 - 21/10/2013, 15:50

No, ma io parlavo di Gesù nella prima parte che è stato appena arrestato e il dato storico certo è che verrà condannato con la crocefissione (con l'accusa di essersi dichiarato "Re dei Giudei", un affronto e un pericolo per Roma). Mi pare assolutamente non credibile il fatto che Pilato dia la possibilità di rilasciare un presunto insurrezionalista dopo averlo arrestato da pochissimo e poi lo mandi subito alla crocefissione ovvero una pena che conteneva anche un avvertimento da mettere in bella vista per chi volesse mettere in dubbio l'autorità di Roma. Questo anche se il rilascio dei prigionieri fosse stata una pratica possibile.

Comunque ringrazio entrambi per gli appunti al mio post, sono sicuramente preziosi e ragionevoli e so bene che l'idea che mi sono fatto non è condivisa da molti pesi massimi come Meier o Tuckett, proprio per questo volevo discuterla con voi.

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 21/10/2013, 17:58

Grazie Talità, anche se "dovendo" scegliere tra le 2 propendo ancora per Marco (è vero che la cena ha acquisito significato teologico, ma è anche vero che il racconto di Marco mi pare più plausibile e il significato teologico mi pare più un'aggiunta al possibile fatto storico - Gesù la pasqua l'avrebbe certamente celebrata il 15 nisan essendo un ebreo osservante se fosse stato ancora vivo - che una modifica come in Giovanni dove addirittura è Gesù che in qualche modo "forza le cose" dicendo a Giuda di "farlo presto". Inoltre Giovanni si mostra molto più inaffidabile di Marco per la ricostruzione del Gesù storico e Marco è più antico. E' vero commette un'inesattezza, ma è solo un'indicazione, non cambia di molto il quadro secondo me).

Comunque la questione è irrisolvibile se si vuole un grado di certezza anche solo accettabile. Potrebbero benissimo essere entrambi in errore, o uno dei due essere corretto, ma solo "per caso", nel senso che in realtà la motivazione dell'evangelista non era una tradizione corretta, ma una scelta teologica.


Beh, queste sono intenzioni però. Secondo Marco rimangono tali anche perchè sono collocate prima della proposta di Giuda di tradimento. Quindi a me non sembra proprio quello che dici...


Ma soprattutto, che senso avrebbe liberare un prigioniero da parte dell'impero che nella migliore delle ipotesi "si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio"? Secondo me, seguendo il buon Bart Ehrman, dobbiamo quantomeno dubitare della storia di Bar-abba. E anche ci fosse stata questa tradizione da parte dell'impero e ne dubito, come poteva tra tutti i prigionieri riguardare sia un prigioniero catturato il giorno stesso e che stava per essere crocefisso con l'accusa, ancorchè presunta, di essersi dichiarato "Re dei Giudei" (Pilato si sarebbe auto-ridicolizzato e avrebbe ridicolizzato pure Roma agli occhi dei giudei riconoscendone la colpevolezza e rilasciandolo alla velocità della luce) che un prigioniero insurrezionalista chiamato Jesus Barabbas che significa casualmente Gesù "figlio del padre" e che i giudei scelgono come sceglieranno in futuro l'insurrezione? Secondo me è rischioso utilizzarlo come dato storico.

Sul calendario alternativo non saprei.

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 21/10/2013, 12:14

Io credo che... serva uno schemino!

Me lo controllate? Mi pare inattaccabile.

	Ultima Cena e morte di Gesù
	MARCO GIOVANNI La cena per la pasqua ebraica avviene di giovedì sera La cena per la pasqua ebraica avviene di venerdì sera L'ultima cena di Gesù è una cena pasquale. Avviene di giovedì, la sera dopo il macello degli agnelli pasquali L'ultima cena di Gesù NON è una cena pasquale. Avviene di giovedì, la sera prima del macello degli agnelli pasquali Dopo la cena, Gesù viene arrestato. Spende la notte in cella ed è processato da Pilato al mattino Dopo la cena, Gesù viene arrestato. Spende la notte in cella ed è processato da Pilato al mattino Gesù è crocefisso alle 9 del mattino, la mattina DOPO che la cena pasquale è stata mangiata Gesù è crocefisso dopo mezzogiorno, il giorno PRIMA della cena pasquale

Ora, si può discutere su quale sia la datazione giusta, io propendo per la probabile correttezza del più antico Marco. Con Giovanni (o la tradizione che gli arriva) che sposta la data e l'ora della morte di Gesù per far si che la morte di Gesù coincida con la morte dell'agnello sacrificale. Giovanni è l'unico vangelo che chiama gesù "l'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo". E' quindi uno spostamento con significato teologico. Ma c'è chi sostiene con forza la correttezza di Giovanni (mi pare Meier), con argomentazioni che hanno la massima dignità (e non è che per forza bisogna essere stati ingannati o essere in malafede per sostenere una tesi) e che spero verranno fuori nella discussione.


Per piacere, uno vorrebbe entrare in questo forum senza dover leggere certe "cose". Atteniamoci alla storia del cristianesimo primitivo.


Le testimonianze di chi riferisce i fatti vanno sempre prese con le pinze, quando si cerca di sapere cos'è accaduto in passato. Specialmente in testi come i Vangeli, che non sono esattamente il report di uno storico dell'epoca (e anche gli storici dell'epoca erano molto diversi dagli storici d'oggi, quindi figuriamoci!).

Saluti,

Edited by Nirodh27 - 20/10/2013, 23:34

www.amazon.it/The-Gospels-Oxford-Bi...ible+commentary

Se serve posso fare anche di più... ma dovresti avere già tutto il necessario per... trovarlo da solo. Non ho metri di paragone con altri commentari, ma è stata davvero una lettura intensa, piena di informazioni e che consiglio a tutti.


Noto che nessuno riesce a guardarlo per 33 minuti in una botta sola.

Per la camicia la vostra è solo invidia. E comunque c'è una foto di Carrier decisamente più imbarazzante in giro, probabilmente un primo tentativo di dimostrare l'evemerismo. Ma non intendo legarla al mio nick su un forum pubblico neanche come collegamento .

Edited by Nirodh27 - 18/10/2013, 07:59

@Talità kum

Avrei bisogno di andare Off-topic per spiegare la mia posizione (Che non è semplicemente Gesù = uomo normale per l'evangelista Marco perchè sarebbe semplicemente sbagliata). Mi prometto di non toccare più l'argomento fino a quando non l'avrò esplicitato per bene e discusso con chi avrà la pazienza sul forum (Come commentario di Marco ho letto l'Oxford, quello gratuito che ho segnalato non ho ancora avuto il piacere e chissà se l'avrò mai visto che ora sono in tutt'altre letture affaccendato).

C'è da dire però che il metodo storico, mi correggano i professionisti, usa nel 99% dei casi il metodo induttivo e infatti il metodo storico ci fornisce una valutazione di tipo solamente probabilistico (estremamente/molto/poco/per nulla probabile). E per esempio il criterio di plausibilità storica di Theissen mi sembra che usi una sorta di argomento per analogia. E mi piacerebbe riflettere anche sugli altri, ma andremmo pesantemente off-topic.


Siamo in due , anche se il fattore temporale non va tralasciato minimamente, la cristologia di Paolo (circa 50 d.c.) è (molto?) più alta di quella di Marco (circa 70 d.c.). Quindi non è solo una questione di tempo, ma anche di diverse comunità e di diversi leader e diversi sviluppi, sono d'accordo non sia "automatico" in senso stretto. E tuttavia, nonostante alcuni accenni di cristologia alta rimango convinto che Marco ci presenti un Gesù messia essenzialmente umano (e infatti è opinione comune tra gli storici, che usano Marco come fonte principale per darci il probabile Gesù storico, che la primissima predicazione intendesse Gesù come umano "adottato" al momento della resurrezione). Qui se non c'è già dovrei aprire un post sull'argomento "Marco e divinità di Gesù" per non distrarre dal topic principale. Magari a breve.

Ciao,

L'argomentare per analogia (Correzione: l'analogia non è induttiva, è un'inferenza! Spero di non aver turbato nessuno ) è una forma di ragionamento induttivo e può essere un modo molto debole di argomentare. Però può assumere molta forza, addirittura schiacciante, dipende tutto dalla forza e dal numero delle analogie e può essere usata perfino in tribunale. In ogni caso l'argomentare per analogia non porta mai certezza assoluta, quindi trarre la conclusione "deve essere Vero Y" è sempre sbagliato (a meno che x e y siano identici, ma allora non serve argomentare per analogia ), può essere soltanto probabile.

Comunque anche se per quanto mi riguarda le analogie tra le religioni mi aiutano ad arrivare (insieme ad altre argomentazioni ovviamente!) a determinate conclusioni dal punto di vista personale, nel caso di Carrier tenevo solo a precisare che la sua analogia funziona solo se prima dimostra la sua improbabile teoria e trasforma Gesù in un Moroni qualsiasi, mentre l'analogia tra Gesù storico, Maometto e smith funziona benissimo (tutti personaggi storici, tutti dicevano di avere un rapporto personale con la propria divinità) se ci fidiamo della storiografia moderna. Quanto sia forte questa analogia di per se o per trarre altre conclusioni lo lascio ad ognuno.

Ciao!

Edited by Nirodh27 - 16/10/2013, 19:19

Adoro i libri "in a nutshell"

(questo per esempio sono io che cerco di dirimere la questione Filone in a nutshell: http://akamaicovers.oreilly.com/images/9780596100292/lrg.jpg )

Domande sulla questione Filone:

Vorrei chiedere, nella mia profonda ignoranza della questione Filone-Paolo (che mi pare rilevante indipendentemente da cosa ci costruisce Carrier nella sua teoria), la valutazione di queste affermazioni.

Sono graditissime correzioni e bocciature

I.) Ci sono dei parallelismi piuttosto evidenti tra le caratteristiche della figura descritta da filone e le caratteristiche sovrannaturali del Gesù che Paolo descrive nelle sue lettere:

- Primogenito figlio di Dio
- Immagine celeste di Dio
- Agente della creazione
- Un arcangelo*

...Recently Richard Carrier appeared on the radio show out of the U.K. Unbelievable? Today. He mentioned in passing that Philo of Alexandria had already developed a theology in which he believed in a person named ‘Jesus’, an Archangel, who was the Logos, the High Priest, the Son of God...

*So che Ehrman proporrà nel suo nuovo libro che Gesù era inteso come un angelo di Dio da Paolo nelle lettere autentiche. Se prendiamo per buona la tesi di Ehrman, possiamo aggiungerlo alle "coincidenze".

II.) Le prove che Paolo consideri Gesù una persona realmente esistita sono schiaccianti. Se prendiamo però le qualità sovrannaturali di Gesù nel Vangelo di Marco o in alcuni speeches di Atti (che Ehrman considera la predicazione iniziale del movimento gesuano, es. Atti 2:22-24) vediamo che Paolo innalza Gesù a un livello superiore del "semplice" uomo-messia: Queste qualità sovrannaturali attribuite sono quindi una "creazione" di Paolo, sono talmente in linea con il pensiero ebraico che entrambi arrivano alle stesse conclusioni oppure Paolo si ispira a Filone? Mi sembra che l'ultima ipotesi non possa essere affatto esclusa così semplicemente (Anche se questo non vuol dire che sia quella giusta).

III.) Nel punto II affermo che certe qualità sovrannaturali attribuite da Paolo a Gesù non sono presenti nel Vangelo di Marco o comunque nel primissimo cristianesimo. Se Gesù fosse stato davvero una creazione a tavolino di un essere angelico da parte di Giacomo e Pietro, mi sembra ovvio che il Vangelo decisamente terreno di Marco non sarebbe mai nato o, se fosse nato per il presunto processo di euhemerization come dice Carrier, sarebbe arrivato già con un Gesù con tutte le caratteristiche che i cristiani avrebbero preso in prestito da Filone e che dovrebbe avere qualche minimo riferimento alla figura angelica da cui è partito. Invece abbiamo un Vangelo di Marco che ci presenta un Gesù con una cristologia inferiore e finisce per testimoniare l'indipendenza tra la fonte Paolo e la fonte Marco. Giocando pesantemente a sfavore delle tesi miticiste.

Euhemerization: una colossale balla di Carrier?

Inoltre, questo processo di euhemerization come funziona di preciso? Siamo sicuri che Carrier ci abbia visto giusto?

Una parola quindi su quello che ci viene venduto come una "pratica" assolutamente comune di prendere una divinità extraterrena e farla diventare terrena:

http://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism

Se ci informiamo usando anche solo Wikipedia, scopriamo che:

Euhemerism is a rationalizing method of interpretation, which treats mythological accounts as a reflection of historical events, or mythological characters as historical personages but which were shaped, exaggerated or altered by retelling and traditional mores. It was named for its creator Euhemerus.

Ma questa non è la storia di tutte le religioni tradizionali che partono da una figura umana reale e la modificano nel tempo fino ad arrivare a mitizzarla? Quindi il processo di Euhemerization semmai andrebbe usato (al contrario di come fa Carrier) per vedere l'umano dietro il mito, e infatti lo storico/pensatore "scettico" Euhemerus lo usa per dimostrare che persino Zeus discende da una persona realmente esistita!

Questo processo prevede che ci sia una persona umana dalle doti o dalla morale straordinaria successivamente innalzata a divina o semi-divina, un processo molto simile a quelli che subiranno Buddha, Maometto, Joseph Smith, Gesù e altri. Tutti personaggi realmente esistiti.

E infatti i padri della chiesa utilizzeranno questo tipo di argomenti CONTRO gli dei pagani (sempre Wikipedia):

Hostile to paganism, the early Christians, such as the Church Fathers, embraced euhemerism in attempt to undermine the validity of pagan Gods.[14] The usefulness of euhemerist views to early Christian apologists may be summed up in Clement of Alexandria's triumphant cry in Cohortatio ad gentes: "Those to whom you bow were once men like yourselves."[15]

Quindi carrier si inventa questo processo che non sappiamo nemmeno se si sia mai verificato e per spacciarlo come comune usa un'altro processo che invece si propone di dimostrare che ci sono persone reali dietro le leggende, tutto questo per spiegare l'INESISTENZA del personaggio storico alla base della leggenda? Se ho ragionato correttamente, questo è un esempio di confirmational bias da parte di Carrier che meriterebbe almeno un premio.


L'analogia secondo me c'è ed è potente, ma Gesù è "l'equivalente" di Maometto, Smith e "parla" con Dio come loro parlano con Gabriele o l'angelo Moroni (e con Gesù, Elia e chi più ne ha ne metta). In questo senso funziona. Per funzionare l'analogia di Carrier, dovremmo avere dei Vangeli con protagonista Pietro e Giacomo che trascrivono le parole o vengono guidati dall'angelo Gesù venuto dallo spazio dove è morto e risorto. Prima di fare analogie quindi sarebbe opportuno dimostrare l'improbabile teoria miticista.

E' vero che i cristiani poi crederanno di parlare davvero con l'aldilà e con Gesù grazie alla pratica della glossolalia citata spesso e volentieri negli atti, ma questo argomento non l'ho mai visto trattato con dovizia anzi viene piuttosto ignorato. Serebbe interessante sapere in che modo le profezie ottenute nella glossolalia hanno influenzato il cristianesimo.

Edited by Nirodh27 - 16/10/2013, 18:21