Posts written by Nirodh27

Volevo appunto correggere il post per chiedere di questa che in effetti sarebbe una bomba. Non c'è il riassuntino del tuo pdf?


Forse allora il meccanismo della peer-review dovrebbe essere rivisto, visto che l'ha "passato" (anche se va valutata la casa editrice, oppure vorrei sapere se i peer erano parenti e amici...):

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4090

Comunque secondo me i minuti più imbarazzanti sono gli ultimi 15, pensa un po'... Per il voto sul coraggio, dopo che avrai letto questa slide credo potrebbe arrivare a 11:

https://s24.postimg.cc/wsv0g389x/Immagine.png

Edited by Nirodh27 - 14/10/2013, 20:11

Secondo me il libro ha questi meriti:

- Smonta l'effettiva utilità delle prove storiche extra-cristiane (se dovessimo basarci solo su quelle, su Gesù non potremmo dire niente perchè sono troppo tardive e potrebbero essere solo un sentito dire). Hanno un peso davvero minimo nella dimostrazione. Quando nel dibattito si citano solo queste prove per l'esistenza di Gesù (mentre invece indicano con certezza l'esistenza del movimento cristiano in un dato periodo), è il primo segnale che "l'apologeta" non è particolarmente preparato.

- Dimostra come i Vangeli, nonostante vadano presi con le pinze e contengano molto materiale non-storico, esagerazioni e narrazioni inventate, non siano semplicemente da buttare per la ricostruzione storica e che in realtà siano una collezione di tante fonti indipendenti. Paradossalmente uno dei problemi principale della ricostruzione delle parole e opere del Gesù storico, cioè le fonti discordanti, fornisce una delle prove migliori della sua esistenza.

La conclusione così recita:

The evidence is abundant and varied. Among the Gospels we have numerous independent accounts that attest to Jesus’s life, at least seven of them from within a hundred years of the traditional date of his death. These accounts did not appear out of thin air, however. They are based on written sources—a good number of them—that date much earlier, plausibly in some cases at least to the 50s of the Common Era. Even these sources were not fabricated purely from the minds of their authors, however. They were based on oral traditions that had been in circulation year after year among the followers of Jesus. These oral traditions were transmitted in various areas—mainly urban areas, we might surmise—throughout the Roman Empire; some of them, however, can be located in Jesus’s homeland, Palestine, where they originally circulated in Aramaic. It appears that some, probably many, of them go back to the 30s CE. We are not, then, dealing merely with Gospels that were produced fifty or sixty years after Jesus’s alleged death as the principal witnesses to his existence. We are talking about a large number of sources, dispersed over a remarkably broad geographical expanse, many of them dating to the years immediately after Jesus’s alleged life, some of them from Palestine itself. On the basis of this evidence alone, it is hard to understand how Jesus could have been “invented.” Invented by whom? Where? When? How then could there be so many independent strands of evidence?

- Evidenzia bene il "killer argument" contro i miticisti, ovvero i racconti di Paolo nelle sue lettere (dove è chiaro che si riferisca a un uomo vissuto) e la conoscenza di Giacomo e Pietro.

There is no doubt that Paul knew that Jesus existed. He mentions Jesus’s birth, his Jewish heritage, his descent from David, his brothers, his ministry to Jews, his twelve disciples, several of his teachings, his Last Supper, and most important for Paul, his crucifixion. Paul indicates that he received some of these traditions from those who came before him, and it is relatively easy to determine when.

Even more impressive than what Paul says about Jesus is whom he knew. Paul was personally acquainted, as I’ve pointed out, with Peter and James

E secondo me questo dovrebbe bastare per dire che l'esistenza di Gesù è estremamente probabile (a conti fatti io la considero certa).

Ehrman da un altro "Killer argument", cioè che nessuno si aspettava un messia morente. Secondo me l'argomento è valido, tuttavia è decisamente meno "Killer" dell'altro per la natura stessa dell'argomento:

Paul also knew that Jesus was crucified. Before the Christian movement, there were no Jews who thought the messiah was going to suffer. Quite the contrary. The crucified Jesus was not invented, therefore, to provide some kind of mythical fulfillment of Jewish expectation. The single greatest obstacle Christians had when trying to convert Jews was precisely their claim that Jesus had been executed. They would not have made that part up. They had to deal with it and devise a special, previously unheard of theology to account for it. And so what they invented was not a person named Jesus but rather the idea of a suffering messiah. That invention has become so much a part of the standard lingo that Christians today assume it was all part of the original plan of God as mapped out in the Old Testament. But in fact the idea of a suffering messiah cannot be found there. It had to be created. And the reason it had to be created is that Jesus—the one Christians considered to be the messiah—was known by everyone everywhere to have been crucified. He couldn’t be killed if he didn’t live.

Per contro a Febbraio 2014 uscirà il nuovo libro di Richard Carrier (l'unico miticista che mi pare serio, anche se nei modi di fare è insopportabile), On the historicity of Jesus. A quanto pare sarà un lavoro peer-reviewed:

www.strangenotions.com/questioning-the-historicity-of-jesus/

Questo è un video che racchiude il Carrier-pensiero sull'argomento, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate:



EDIT: Inoltre questa è una trattazione sul suffering messiah sempre di Carrier che non ho avuto il coraggio di leggere. Se qualcuno però si vuole cimentare... www.freethoughtblogs.com/carrier/archives/1440

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 15/10/2013, 08:48

Qui però andiamo nella disonestà palese. Gli esempi che ho fatto erano appunto esempi di bias, ma di persone con un possibile condizionamento, ma oneste nel loro operare (Ratzinger compreso ovviamente). Comunque io mi riferivo alle scienze matematiche in senso stretto, quindi algebra, geometria, logica ecc dove l'unico pregiudizio possibile credo sia non saper far di conto


Ma infatti la biografia può anche essere positiva. Meier per esempio proprio per gli esempi che fai da un indizio (parliamo sempre di indizio) di imparzialità in più. Così come i suoi titoli e il rispetto accademico guadagnato. La biografia è un dato da considerare, certo l'ideale è sempre analizzare tutti gli argomenti proposti da chiunque l'abbia fatto senza sapere il nome. Ma essendo il tempo limitato, ci si basa nella vita reale anche su questi fattori per decidere per esempio quali autori approcciare e in che modo approcciarli.

l'argomento sulla clemenza lo trovo singolare, sostituiamo Ratzinger con Reza Aslan, con Bill O'reilly, con Emilio Bossi, con Odifreddi... Sarà anche sbagliato valutare la biografia, ma leggendola si evita di perdere tempo alla ricerca di un barlume di verità storica e ci si rivolge ad altri più qualificati e più "liberi" (e allo stesso tempo più controllati) di indagare e pensare criticamente... Metà dell'america dopo aver letto il libro di O'Reilly avrà un'idea della storia sbagliata/incompleta/di parte. Proprio per questo insisto sul fatto che l'unica cura è la divulgazione da parte di chi ha fatto bene i compiti anche andando contro chi non li ha fatti. Pensando al nostro forum, è incalcolabile il numero di persone curate da Weiss


Giusto, ma infatti l'ambito accademico è estremamente superiore in quanto a revisione e accuratezza proprio per questi sistemi. Ma non è affatto immune (Jesus Seminar, ecc...), specialmente quando l'accademico si sposta dall'accademia alla divulgazione che è poi il terreno in cui si muove la preoccupazione che ho espresso.

Ciao!

Per esempio, se conosci Bill O'Reilly sai perchè arriverà a certe conclusioni :-)

Gesù era contro le tasse e l'Obamacare. Per questo è stato ucciso.

www.thedailybeast.com/articles/2013...ling-jesus.html

Ma sono le recensioni su Amazon e la prima posizione nella New York Times bestseller list a renderlo inquietante:

http://www.amazon.com/Killing-Jesus-Bill-O...f=zg_bs_books_3

Esatto, prima che diventino un universale umano però serviranno secoli di divulgazione, o forse non lo saranno mai...


Io invece trovo che la biografia dell'autore (a parte le scienze matematiche ovviamente) sia molto importante quando leggo un libro, putroppo nessuno è di legno e i propri obiettivi, il proprio confirmation bias, la propria carica in un'organizzazione sono sempre da valutare quando si legge qualcosa. Si fa una lettura più consapevole e si può scoprire il vero motivo per la quale si giunge a determinate conclusioni. Questo accade a tutti i livelli e anche tra gli accademici e condiziona la ricerca sul Gesù storico (basti pensare alle conclusioni del Jesus Seminar, ad alcune espressioni azzardate di Bart Ehrman o a certi storici evangelici. Io ci metto anche Ratzinger per quello che ho letto in biblioteca. Ma sono opinioni mi rendo conto).

P.S. Ovviamente la biografia non va usata per insultare o fare un attacco ad hominem scorretto all'"avversario". Ricordare la biografia per capire meglio il perchè di certe conclusioni non vuol dire affermare che l'argomento x è necessariamente falso perchè A ha un determinato passato o obiettivo.

Comunque sulla questione centrale siamo d'accordo mi pare.

Ciao ciao

Edited by Nirodh27 - 8/10/2013, 08:20

Visto che nessuno osa...

Io credo che per tracciare dei parallelismi serve innanzitutto chiarire una questione difficile dal punto di vista storico, e cioè se Gesù era venuto solo per i figli di Israele e l'apertura ai gentili è stata un'elaborazione successiva, oppure no. Una caratteristica peculiare del socialismo è infatti l'internazionalità, cosa che verrà poi persa nell'unione sovietica con Stalin lasciando il passo a un nazionalismo bellico che porterà a risultati terribili. Questa secondo me è una domanda interessante.

Sicuramente poi Gesù vedeva, proprio come Marx, l'ingiustizia dei suoi tempi verso le classi più povere. Gesù però aspettava che fosse Dio a ribaltare la situazione (sia per i poveri, che per Israele sottomessa). Gesù aveva in programma quello che il "padre" voleva da lui, cioè annunciare l'arrivo del Regno per fare in modo che più persone possibili evitassero lo stridore di denti quando Dio sarebbe intervenuto nella storia. I miracoli non hanno, a mio avviso, un'agenda di riforma sociale (organizzatevi così -> la società migliorerà), ma testimonianza di come sarà il mondo "dopo" e della bontà del suo annuncio profetico.

Io nell'insegnamento di Gesù ci vedo l'urgenza in previsione di un fatto storico che avrebbe dispensato il giudizio divino. E la compassione di Gesù era proprio nel voler evitare a tutti i costi a queste persone le sofferenze a cui sarebbero stati sottoposti. Per esempio:

Matthew 11:21-24 - "Woe to you, Chorazin! Woe to you, Bethsaida! For if the mighty works which were done in you had been done in Tyre and Sidon, they would have repented long ago in sackcloth and ashes. But I say to you, it will be more tolerable for Tyre and Sidon in the day of judgment than for you.

And you, Capernaum, who are exalted to heaven, will be brought down to Hades; for if the mighty works which were done in you had been done in Sodom, it would have remained until this day. But I say to you that it shall be more tolerable for the land of Sodom in the day of judgment than for you."

Gesù esercita esorcismi, guarigioni e dispensa insegnamenti per far si che le persone si pentano al cospetto di Dio perchè hanno abbandonato la legge. Io la morale predicata da Gesù la vedo inscindibilmente legata a questa urgenza e in vista del giudizio divino imminente. E quindi non vedo non solo nessun programma socialista, ma proprio nessun programma se non quello di salvare più gente possibile e farli tornare sulla retta via già ampiamente e perfettamente (tranne alcune incomprensioni dei farisei da chiarire ;-) ) tracciata da Dio.

Quindi, anche se alla fine ci sarebbe stato uno sconvolgimento totale dell'ordine mondiale da parte di Dio, Gesù non aveva come missione quello di far nascere e prosperare un nuovo modello sociale "socialista" dando indicazioni sulla modalità con cui organizzarsi per raggiungerlo (e convincere la gente della razionalità di quel metodo piuttosto che un'altro, come si fa oggi per i sistemi morali che è così faticoso fondare su qualcosa), ma di annunciarlo (volenti o nolenti, si sarebbe realizzato COMUNQUE) e salvare così le persone che non ci sarebbero entrate.

Beh, spero abbia un po' di senso o almeno faccia partire il Thread .

Inoltre affermare che Gesù era socialista in Texas potrebbe farvi ricevere una pallottola in testa. Quindi cautela.

Saluti,

Edited by Nirodh27 - 7/10/2013, 17:55

Non sono pienamente d'accordo, è fondamentale che gli accademici di fama facciano divulgazione "senza quartiere" anche ingaggiando i detrattori e i miticisti e facciano valere le loro argomentazioni e anche un po' i loro titoli che comunque danno visibilità. I libri sono lo strumento giusto per poter confutare i loro argomenti con dovizia e calma. E molti miticisti non sarebbero mai "nati" se nelle librerie ci fosse stato un titolo come quello di Ehrman. C'era effettivamente una mancanza che è stata colmata.

E' proprio quando gli accademici e gli esperti non si esprimono, che le teorie complottiste o i negazionisti fanno proseliti. Io dico che libri del genere si sono fatti attendere fin troppo, ed è stata anche la loro assenza a permettere che le teorie miticiste si siano diffuse così capillarmente su internet e tra la gente.

E non è finita, anche Casey presto farà uscire un libro sull'argomento:

www.bloomsbury.com/uk/jesus-evidenc...-9780567447623/

Si, serve l'iscrizione al sito, ma è tutto gratuito. Ci sono letture del professore ed esercizi da fare.

La piattaforma edX propone per Gennaio 2014 un corso online sulle lettere di Paolo da parte dell'università di Harvard.

https://www.edx.org/course/harvard-univers...etters-paul/927

Io non so se in quel periodo avrò tempo, comunque mi sembrava utile condividere. Se siete interessati, segnatelo sul vostro calendario e soprattuto fate sapere se ne è valsa la pena visto che sarà ripetuto presumibilmente ogni anno ;-)


Segnalo inoltre questo corso:

https://www.edx.org/course/mit/24-00x/intr...losophy-god/888

A cui parteciperò (l'argomento è sempre interessante). Se qualcuno avesse intenzione di iscriversi, magari mi faccia sapere

Benvenuto Gianluca. Scorrendo tra le varie ultime presentazioni in ordine cronologico troverai davvero di tutto, compreso materiale gratuito (principalmente in inglese) che mi ha aiutato molto nella ricerca. Aggiungo inoltre il "Gesù" di E.P. Sanders è una prima lettura fantastica, in biblioteca secondo me si trova ancora.

Ciao,

Gianluca

Pesce è uno studioso preparato ed informato, che viene citato spesso su questo forum. Le domande di Augias a volte sono buone a volte inutili, è ateo e vuole sottolineare alcuni punti a lui cari.

E' un libro da cui puoi senz'altro ricavare ottimi spunti e informazioni grazie a uno storico valido e un giornalista che non fa mistero di essere "schierato", chiaramente è una lettura che non può essere lasciata sola, ma un di più piuttosto leggero.

Trovi anche i Transcript comunque se necessiti sul sito di Yalecourses.

E' un po' dura consigliarti visto che il forum non ha una trattatazione introduttiva. Secondo me hai bisogno di un manuale. Molto bilanciato Theissen (Gesù: un manuale), più incline a far notare i problemi e le contraddizioni Ehrman ("New Testament: an historical introduction").

Se te la cavi con l'inglese i primi video di questo corso di Yale secondo me sono un'ottima risorsa gratuita per i neofiti del metodo storico.

http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152

C'è comunque un post dove JohannessWeiss scriveva una lista delle 10 cose che sono abbastanza inoppugnabili sul Gesù storico, ma non lo trovo.

Questi manuali trattano un po' tutte le questioni che potrebbero esserti di interesse, come:

- Differenza tra Verità e verità storica.
- Come facciamo a valutare se qualcosa è storico o meno. Quali sono gli strumenti razionali a nostra disposizione. Se non sai come opera la storia, non puoi fidarti delle sue risposte. Se cambi metodo, cambiano le risposte.
- Possibilità o meno di sapere quali sono le vere parole di Gesù e le storie dei Vangeli che risalgono effettivamente a lui e non sono una rielaborazione successiva.
- Il problema dei miracoli per uno storico (Come trattarli?).
- Il rapporto tra il Gesù storico - predicatore apocalittico secondo una ben nutrita schiera di studiosi - e il Cristo della fede, fondamento della religione che fa del culto della sua persona e l'equivalenza con Dio uno dei cardini.

Ciao,

E' bello vedere persone che si pongono queste domande. Putroppo o per fortuna per discutere della prima parte del tuo post, si dovrebbe fondare un'altro forum


Questo tuo dubbio, con la mancanza del "liar", mi ricorda il "trilemma" di C.W. Lewis riassunto con le tre L = "Liar, Lunatic or Lord".

"Christ either deceived mankind by conscious fraud (by telling that he is God), or He was Himself deluded and self-deceived, or He was Divine. There is no getting out of this trilemma. It is inexorable."

Anche io sono stato "intrappolato" in simili pensieri quando avevo la tua età, ma lo studio che stai per intraprendere ti permetterà di uscire da questo falso schema e ottenere una prospettiva nuova e razionale, una quarta opzione (il che non vuol dire necessariamente che le tre già citate sono sbagliate). E' infatti opinione comune tra gli studiosi che molte dei detti attribuiti a Gesù dal Vangelo di Giovanni (L'unico dove Gesù si dichiara Dio nel vero senso della parola) non siano un dato storico reale, ma un'elaborazione successiva di cristiani di una particolare comunità che, come succede un po' con tutte le religioni, con il passare degli anni esaltano sempre più i propri maestri (specialmente quando non li hanno nemmeno conosciuti).

Infatti il vangelo più antico (Marco), lo leggerai, presenta Gesù in una maniera molto differente e il centro del suo messaggio non è la sua persona, ma il "Regno di Dio" che verrà a brevissimo. Una delle prime cose che imparerai leggendo questo forum è che i quattro Vangeli vanno trattati singolarmente, ognuno con il suo messaggio, la sua diversa visione di Gesù, una diversa comunità alle spalle che lo usava e ovviamente un diverso grado di storicità. La fede (o la teologia) ovviamente ha altre vie per unire il tutto


Io non credo affatto che le innovazioni siano così inspiegabili, Gesù secondo me (e secondo la studiosa Fredriksen) fa una radicalizzazione di quella parte importante della tradizione ebraica che già predicava l'amore verso il prossimo (Levitico 19:18) e verso Dio come primissimo comandamento. Non è affatto "fuori contesto", anzi.

Anzi, direi che per quanto riguarda l'etica quasi tutto quello che presenta Gesù era ampiamente presente in diverse forme nella cultura ebraica (bibbia e sette che hanno vissuto al tempo di Gesù)/ellenistica/orientale/ecc... compresi anche la famosa "regola d'oro" e "l'ama il tuo nemico". Certo, Gesù fa il suo personale "riassunto" e quindi per il credente il fatto che l'etica presentata sia quella del proprio Dio/salvatore assume tutt'altro significato (Un conto è il sistema etico proposto da un filosofo per quanto bravo possa essere, un conto è il sistema etico che Dio incarnato ti propone tramite un Vangelo da lui ispirato).

Comunque il Gesù (o i Gesù, perchè poi ogni studioso sui particolari assume diverse posizioni) che ci presenta la storia è una figura davvero bellissima che merita attenzione, quindi qualsiasi conclusione trarrai da questo tuo viaggio, non sarà sicuramente tempo sprecato (te lo dice anche un non-credente).

Per quanto riguarda il commentario, ti mando un "aiutino" via Messenger . E che "l'appetito per la meraviglia" di Dawkins sia con te .

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 23/8/2013, 10:40

C'è un sacco di gente che posta domande e si avvale della preparazione e pazienza dei forumisti più esperti senza sapere nulla e aver letto nulla e impara, quindi non postare è una decisione drastica di cui non vedo la necessità. Non sono un amministratore quindi non voglio dire qual'è il senso del forum e chi può e non può postare, dico solo che se sappiamo cosa hai letto finora è un bene per tutti e che esistono comunque letture/materiale consigliato anche gratuito che può aiutarti ad inserirti e anche dibattere/proporre tesi partendo da una base minima comune.

Era un consiglio, se vuoi un'esortazione. Poi vedi tu

Ciao ciao

@Flavius Iulianus

Ma non sarebbe meglio che nelle presentazioni citassi un po' quello che hai letto finora (autori, libri, articoli) così da farci un'idea della tue fonti e magari consigliarti anche qualcosa che dovresti leggere, visto che comunque c'è una letteratura minima che si studia in tutte le università del mondo e che è riconosciuta da tutti gli studiosi. Ci sono libri di testo e corsi online che, specialmente se sai l'inglese, sono accessibili e anche divertenti.

Poi per carità, può anche non convincere quello che viene detto, ma certa letteratura e certi studi vanno assolutamente, se non studiati, almeno conosciuti se si vuole parlare con cognizione di causa di questi argomenti. Se non conosci nulla dei lavori di Meier, Sanders, Allison, Fredriksen, Dunn, Ehrman & Co (sicuramente manco di citarne alcuni) è decisamente il caso di provvedere. Il libro di E.P. Sanders "The historical figure of Jesus" o il corso di Dale B. Martin su Yalecourses sono buoni punti facili facili per cominciare (anche Un Ebreo Marginale di Meier che ti ha consigliato Talità, però quello forse, parere personale, è un po' pesantuccio all'inizio).

Ciao,