Posts written by Nirodh27

Ciao

Ma se consideri il Testimonium veritiero almeno in parte, ecco che una testimonianza che va oltre gli scritti neotestamentari c'è ed è anche "pesante", visto che è uno storico dell'epoca non cristiano.

Che l'impero romano poi si accorgesse di un predicatore che parlava in aramaico in zone rurali della Palestina è davvero pretendere troppo . Certo, se gli eventi incredibili e miracolosi del NT (parlo specialmente di Giovanni - e aggiungo Matteo) si fossero veramente avverati probabilmente ci si aspetterebbe un impatto sulla storia molto diverso, "da subito", ma credo che il 90% degli storici ammetta che i Vangeli (in diversa misura) contengano esagerazioni di ogni sorta sulle imprese di Gesù (esagerazioni che saranno ancor più marcate in apocrifi e nelle gesta degli apostoli). L'impero si è accorto di lui dopo, quando il culto sulla persona di Gesù si è diffuso, per motivi che sono stati analizzati in altri topic. Da notare che comunque all'epoca nessuno degli oppositori del cristianesimo ha mai cercato di confutare l'esistenza della persona Gesù.

Dare un giudizio globale sul NT è impossibile, in quanto composto da scritti molto diversi tra loro.

Anche se è possibile vedere i vangeli come letteratura e mito con l'obiettivo di convertire e ispirare (in diverse "gradazioni", es Marco è molto differente da Giovanni e non può essere visto come semplice "storiella" teologica, ma qualcosa di più vicino alla "biografia", sebbene con canoni molto diversi rispetto a quelli che intendiamo noi oggi e mischiato a profondi interessi religiosi), non è assolutamente possibile valutare in questo modo le lettere di Paolo (quelle autentiche ovviamente) e la testimonianza dell'apostolo di aver conosciuto Pietro e i fratelli di Gesù è una prova storica reale difficile da confutare.

Aggiunta:

Inoltre il "Gesù evangelico" è difficile da costruire e in verità non è particolarmente utile se vogliamo conoscere il Gesù storico (ma è importantissimo se vogliamo conoscere l'evoluzione della teologia e della narrazione cristiana). Chiaro che una distanza tra i due può portare a riflessioni, ma qui si entra nel campo della Fede e dell'appartenenza religiosa.

I quattro Gesù presentati dai Vangeli sono spesso diversi tra di loro, e a volte la distanza è davvero notevole, basta guardare Marco vs Giovanni, spesso sembrano due personaggi differenti con un messaggio differente. IL Gesù evangelico è un mix creato dai cristiani nei secoli successivi. Se vogliamo parlare del Gesù storico, bisogna avere chiaro il fatto che i quattro Vangeli non sono stati scritti con l'intento di essere un'opera unitaria ed è importante saperli valutare nella loro singolarità.

Riciao e benvenuto nel forum,

Nirodh

Edited by Nirodh27 - 19/8/2013, 10:40

I miei 2 studiosi preferiti! Link apprezzatissimi! Grazie

E' un "che ne pensate" un po' vago sinceramente. Dal punto di vista storico credo che la storiella fosse un monito (minaccioso) piuttosto chiaro per chi teneva i beni per se e che equiparava l'inganno alla comunità all'inganno verso Dio. Probabilmente c'erano neo-cristiani piuttosto restii a dare tutti i loro averi alla nascente chiesa o che mettevano in dubbio questa regola. La cosa è abbastanza prevedibile, a molti certe regole saranno state strette.

Per quanto riguarda Papa Francesco è stata una battuta (che speriamo porti a mosse concrete), anche se temo che alla storiella del pesce ci creda davvero... Ma non so se è peggio di chi recentemente nel pesce credeva di trovare altri rimborsi ben più sostanziosi.

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 12/6/2013, 17:21

Anche se Daniele fosse davvero un antologia sapienzale e non un testo apocalittico che predice eventi futuri, sicuramente non è così che l'hanno inteso Gesù e il movimento apocalittico (nelle sue forme variegate, andava molto di moda anche nella comunità delle dead sea scrolls) nel primo secolo. Inoltre di personaggi e autori inventati successivamente trattati come reali nei secoli successivi è piena l'antichità.

Quindi anche se l'esegesi corrente avesse "ragione", non vuol dire che la frase di Gesù sia falsa (che poi sia sua, in parte sua o dei suoi discepoli penso che non si possa dire con certezza).

Diciamo che secondo me non c'è proprio la necessità di conciliare nulla, l'esegesi può avere ragione e l'evangelista nel riportare la frase anche

Ciao,

Nirodh.

Edited by Nirodh27 - 8/4/2013, 14:29

Mi pare di intuire che anche tu sei caduto nella trappola a pagamento (per beneficenza) del blog di Ehrman

Sempre che la tradizione che ci parla della tomba vuota sia veritiera e non si sia originata qualche mese-anno dopo una volta che il corpo era ormai perso per sempre (gettato, ormai irriconoscibile, in una fossa comune) e i discepoli si erano convinti che Gesù fosse risorto grazie alle apparizioni e alle aspettative che avevano sulla resurrezione dei morti e sul ruolo che avrebbe dovuto avere il loro compianto maestro.

Secondo Crossan (vedi per esempio "Jesus: a revolutionary biography" o "Who killed Jesus?") i corpi di coloro che venivano crocefissi venivano lasciati sulle croci giorni e giorni per diventare cibo per avvoltoi, cani o altri animali saprofagi. Come parte integrante della loro punizione. Non ci sarebbe dunque nulla di cui stupirsi se il corpo di Gesù fosse sparito dalla circolazione dopo pochissimo tempo, reso irriconoscibile da un simile trattamento.

Attenzione, non sto dicendo che sicuramente il cuore della storia della tomba vuota è falso (Anche se poi verrà arricchita di particolari fantastici), dico che non è un fatto storicamente certo né che Gesù sia stato sepolto in maniera degna (improbabile vista la prassi, ma non necessariamente impossibile) né che conseguemente la tomba sia stata trovata vuota.

Anche i famosi tre giorni sono spesso attribuiti all'avveramento delle scritture (Mi pare Hosea 6:2) più che a un dato storico reale.

Quindi chiedere "Come può essere sparito il corpo di Gesù dal sepolcro" è solo parte di una domanda più grande su cosa è e non è storico dei racconti dei primissimi cristiani (una fonte quindi da utilizzare con molta cautela) a cui è impossibile rispondere con ragionevole certezza su questo punto particolare.

Avessi una macchina del tempo, è una delle prime cose che andrei a vedere

Ciao!

Non vedo l'ora di leggerlo , sarà l'occasione per approfondire un tema affascinante e cruciale, vedremo se e come si discosterà dal bel libro di Hurtado "How on Earth Did Jesus Become a God?" (la mia impressione seguendo il blog e potendo leggere anche il resto degli articoli e i commenti è "non molto").

Scusa, ma forse dovresti anche citare le fonti o le prove su cui basi le tue tesi!!!!

Quali libri hai letto per arrivare a queste conclusioni?

Gesù era un nome molto comune all'epoca. Sono state trovate tombe con quel nome risalenti all'epoca di Gesù e ci sono anche personaggi dell'antico testamento chiamati così. Una prova che sia un nome poi la trovi in Flavio Giuseppe dove si parla anche di un certo Gesù figlio di Anania.

But, what is still more terrible, there was one Jesus, the son of Ananus, a plebeian and a husbandman, who, four years before the war began, and at a time when the city was in very great peace and prosperity, came to that feast whereon it is our custom for every one to make tabernacles to God in the temple, 23 began... (Guerre giudaiche libro 6)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_ben_Ananias

Se vuoi convincerci del contrario, credo che dovrai citare qualche prova solida! Inoltre, perdonami, ma non si capisce bene qual'è precisamente la tua tesi e cosa ti interessa sapere.

Ciao, se posso consigliarti comincerei con un bel libro di testo per undergraduates per chiarirti un po' le idee. E' meglio farsi un'idea generale della materia così da capire quello che ti può dare e acquisire le conoscenze minime per tentare di approfondire i punti che poi ti interessano.

Inoltre così facendo tante cose che "non ti tornano" verranno magicamente chiarite da persone che conoscono i testi come le loro tasche e con un metodo decisamente più rigoroso e completo di ricerche su internet o libri estremamente di parte di non-esperti in cui spesso ci si imbatte in posizioni preconcette o conclusioni su premesse storiche sbagliate. O anche del semplice tirare a indovinare

Io consiglio il libro "New Testament" di Bart Ehrman che ha (secondo me) il dono di rendere l'argomento interessante, ma di libri del genere ce ne sono parecchi e di diversi autori.

Sull'argomento dei culti millenaristi ti consiglio decisamente Allison "Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet". Gran bel libro di un top-scholar.

Putroppo non ho tempo di approfondire come vorrei per adesso (le feste di natale chiamano!), comunque oltre all'ottimo (e divertente!) classico che hai citato ti consiglio sulla dissonanza cognitiva:

Mistakes Were Made (But Not by Me): Why We Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts di Carol Travis e Elliot Aronson (Che ha fatto l'introduzione per la riedizione di "When prophecy fails").

Qui c'è una playlist che potrebbe interessarti, però non l'ho ascoltata:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL50906FACD84024BF

Un'altra lettura sull'argomento la consiglia Ehrman:

"if you want to see the use of cognitive dissonance in a historical study of ealry Christianity, see John Gager’s (also) classic, Kingdom and Community."

Ancora però non l'ho letto.

Secondo me la dissonanza cognitiva può spiegare alcuni eventi chiave della nascita del cristianesimo, anche se bisogna resistere alla tentazione di usarla come una "bacchetta magica" per spiegare tutto quanto.

Ciao,

Nirodh

L'unica cosa che è necessario ammettere è che non abbiamo prove certe dell'esistenza di persone in grado di compiere autentiche guarigioni

Quindi è una personale (e rispettabilissima) opinione di Pesce. Basta leggere i libri di James Randi, Micheal Shermer e Richard Wiseman e analizzare criticamente le testimonianze di chi è guarito (oltre che le testimonianze dirette di alcuni guaritori moderni sinceramente convinti di avere dei poteri) per convincersi esattamente del contrario e trovare la spiegazione razionale nei casi di oggi, gli unici a cui abbiamo accesso. Il guaritore non "compie" nulla, o gli viene attribuita la guarigione dalla devozione o è solo parte di un processo psicologico che avviene nella mente della persona con il problema psicosomatico. Inoltre spesso la guarigione è solo momentanea o per qualche giorno, dovuta al benessere che infonde il carisma del guaritore. E anche se non si conosce la causa della guarigione dire che ad avverarla è il guaritore è un'ipotesi come le altre, e va verificata.

Pesce è un esperto di storia e nuovo testamento, ma ci sono scienziati chi si occupano per lavoro di eventi paranormali e il loro parere andrebbe valutato attentamente. Ma non è il caso di lanciare qui la discussione. Detto questo, io sono possibilista e rimango possibilista su tutto, ma che sia "necessario ammetterlo" ad oggi e alla luce delle cose che sappiamo è fuori discussione!


La discussione sul Vangelo di Giovanni è una delle cose che vorrei aprire in futuro, comunque direi che la storia di Lazzaro è quantomeno "storicamente problematica" come molto del Vangelo di Giovanni.


Io non penso affatto che i miracoli siano impossibili per definizione. E penso che uno storico (Che fa ricostruzioni tramite fonti e non test scientifici sul passato, che purtroppo è morto e sepolto per sempre) non dovrebbe escludere l'ipotetica possibilità che un miracolo si sia verificato. Ma dato che lo storico si basa sulla probabilità che un dato evento si sia verificato è più probabile che l'evangelista Marco abbia raccolto storie su Gesù ingigantite dalla tradizione orale e/o inventate (fenomeni ampiamente documentati in TUTTE le religioni, leggiti per curiosità le leggende sulle nascite e i miracoli dei vari Dalai Lama, ma la produzione è sconfinata) o che Gesù riuscisse a comandare il tempo atmosferico contro tutte le leggi della fisica e la nostra esperienza comune? Questo non vuol dire che Gesù non riuscisse a comandare il tempo atmosferico, ma che forse è più probabile storicamente, visto quello che sappiamo della realtà, che siano storie ingigantite e tramandate da persona a persona con l'aggiunta di particolari (oppure inventate, non possiamo escluderlo e va visto caso per caso).

Credo non sia una posizione controversa, anzi. La citazione riportata da Talità sui miracoli naturali comunque è più chiara di qualsiasi discorso che io possa fare.

Sulle guarigioni e gli esorcismi mi sono già espresso altrove mi pare, Gesù con ragionevole certezza era considerato un guaritore (come altri suoi contemporanei e predecessori e non è necessario pensare a un'ipotesi sovrannaturale e nemmeno a poteri sconosciuti alla scienza) da chi lo seguiva all'epoca e un capace esorcista (cosa che viene praticata anche oggi al pari della glossolalia dai pentecostali). E' assolutamente plausibile e non ho motivo di dubitarne, ovviamente è anche plausibile pensare che ci sia parecchia rielaborazione devozionale oltre che intervento redazionale nelle storie che abbiamo nei vari vangeli.

Ciao

Edited by Nirodh27 - 4/12/2012, 13:55

Come definizione "storica" non mi dispiace questa (in grassetto la parte importante):

We hasten to distinguish the miracle stories from those lists of nature’s freakish wonders that were indeed noted, published and discussed by the literati. Nature’s genetic anomalies, often called terrata, or nature’s strange inexplicable phenomena, sometimes called paradoxographia,3 might well be termed mirabili (miracles) by anyone in the Greco-Roman world, but they are not stories and not the miracles to which we refer. Rather, we mean those narratives in which a wonderful rescue or salvation of someone takes place by the overturning of “the canons of the ordinary” through the intervention of a deity or hero.*

La cosa essenziale quindi è che l'evento miracoloso sia causato dalla volontà di un essere superiore o dall'intercessione o il potere (quasi sicuramente concesso da un'origine divina) di un eroe. Normalmente non si può camminare sull'acqua, ma sostenuto da una divinità ci riesci.

Dal punto di vista della scienza quindi non si può mai parlare di miracolo come comunemente inteso, ma solo di fenomeni fisici con cause sconosciute, in quanto per parlare di essi dovremmo prima dimostrare l'esistenza di un agente che volontariamente può produrli (le cui azioni potrebbero essere quindi chiamate correttamente "miracoli"). Al massimo la scienza (se ci riesce) trova la causa sconosciuta e il "miracolo" non è quindi ritenuto più tale neanche nel senso comune.

C'è però una precisazione da fare. Il miracolo non era l'unico modo nell'antichità di sovvertire i "canoni dell'ordinario", l'altro metodo era la magia, pratica diffusissima in tutte le culture del mediterraneo e che veniva usata anche per denigrare l'avversario.

A charge of magic represented a persuasive way to denigrate one’s theological opposition: the opposition would have to “prove” that its alleged powers derived from the “right” cosmic forces.*

C'è quindi anche un discorso culturale importante che riguarda i vari punti di vista dei vari gruppi religiosi (una guarigione poteva essere vista come un miracolo da un cristiano e come un intervento di un daimon o magia o addirittura un semplice trucco da un pagano e viceversa).

Miracoli e diffusione del cristianesimo

I miracoli e la loro diffusione non possono spiegare la diffusione del cristianesimo. E' vero però che se guardiamo i racconti dei primi secoli l'importanza dei miracoli per la conversione e l'affermazione della propria fede sembra preponderante. Non solo nei Vangeli dove gli esempi si sprecano (In Giovanni viene addirittura dichiarato lo scopo del racconto miracoloso)

“Jesus performed many other signs in the presence of His disciples that are not written in this book. But these (signs) are written so that you may believe Jesus is the Messiah, the Son of God, and by believing you may have life in His name.” (John 20:30-31)

, ma anche e soprattutto successivamente nella letteratura cristiana per esempio nei miracoli di Pietro, negli atti di Tommaso, Giovanni e di Andrea:

Atti di pietro:

“But Peter turned round and saw a smoked tuna fish hanging in a window; and he took it and said to the people, “If you now see this swimming in the water like a fish, will you be able to believe in him whom I preach?”

And they all said with one accord, ‘Indeed we will believe you!’

Now there was a fish pond near by; so he said, ‘In your name, Jesus Christ, in which they still fail to believe” (he said this to the tuna) “in the presence of all these be alive and swim like a fish!” And he threw the tuna into the pond, and it came alive and began to swim. And the people saw the fish swimming; and he made it do so not merely for that hour, or it might have been called a delusion, but he made it go on swimming, so that it attracted crowds from all sides and showed that the tuna had become a live fish; so much so that some of the people threw in bread for it, and it ate it all up. And when they saw this, a great number followed him and believed in the Lord.’ Acts of Peter 5:15

Atti di Giovanni:

Here, as in other passages of the Acts of John, the wonders of the apostle are
what stimulate conversions to Christianity (see AT 39, 57, 76). Gentiles who
were accustomed to calling the gods their benefactors now consider John to be
such because of the benefits he has brought them (27).**

Molto probabilmente quelli che ho citato sono solo racconti leggendari, ma l'impegno nel produrre una tale mole di letteratura sui miracoli non credo sia stato senza frutto e scopo pratico. Per attirare nuovi fedeli, penso che i racconti dei miracoli siano stati l'architrave su cui imbastire la conversione verso la parte di popolazione pagana che adoravano gli dei principalmente per i benefici che la divinità garantiva loro (Guarigione, buona sorte, ecc..). Quindi fontalmentali per un certo tipo di religiosità, anche se non necessariamente per altre (dove si privilegiavano l'etica e la morale, la gnosi, il senso di comunità,ecc..).

In grassetto nei commenti precedenti ho messo appunto in evidenza come nelle storie cristiane siano i miracoli che fanno arrivare alla conversione. E' tramite i racconti delle sue opere potenti (o dei suoi rappresentanti) che si poteva dimostrare l'importanza del proprio Dio nel cosmo.

The miracles in John's Gospel are marked by a certain extravagance-the wine is far more than needed, Lazarus far more deceased than necessary-making clear that the deeds are not simply the tricks of a clever human being but the revelation of God's own presence and power ("glory"). **

La differenza tra l'umano e il divino era identificata fondamentalmente con il potere. Quindi più i miracoli erano incredibili, più era dimostrato il potere (e la carità) della propria divinità, che quindi risultava essere quella degna di essere seguita e adorata. Più le voci erano pressanti e impegnate e convinte erano le voci a favore, più "qualcosa di vero doveva esserci".

E' dalle persone comuni che si è diffuso il cristianesimo e per alcune di loro la divinità si misurava sulla sua "utilità" nell'affrontare la vita che era piuttosto difficile, spietata e imprevedibile.

Poi chiaramente entravano in gioco mille altri fattori come la comunità, il senso di appartenenza, le paure ecc... se vogliamo trattare la diffusione del cristianesimo penso serva un topic a parte.

Sarebbe bello vedere nei topic degli esperti cosa dice Paolo e capire se c'è qualche esperienza di conversione dei primi secoli raccontata direttamente o quasi da chi si è convertito e se i miracoli o i loro racconti sono una delle cause. Spesso leggo in alcuni libri riferimenti alle (poche) testimonianze di conversione dei primi cristiani, ma non ho mai trovato le fonti originali. Se qualcuno le ha trovate sarebbe interessante leggerle.

Anche sulle apparizioni fossi in te farei un topic a parte.


* Miracles in Greco-Roman Antiquity - a Sourcebook (Wendy Cotter - Ph.D.: Loyola University Chicago)

Il libro è un interessante raccolta di fonti primarie sui miracoli nel mondo greco-romano: i miracoli vengono divisi in Guarigioni, Resurrezioni dai morti, Esorcismi e controllo della natura. C'è persino una formula magica da recitare per tenere lontani lontani i demoni, non si sa mai...

** "Among gentiles - The greco-roman religion and Christianity" di Timothy Johnson. Davvero un libro interessante (per le parti che ho letto).

http://historiantigua.cl/wp-content/upload...renceLibrar.pdf

@Lino85

Accolgo la tua preoccupazione e comunque penso che dopo (l'eventuale) risposta di talità il post si esaurirà, ma io stavo cercando di capire "cosa fosse" il libro e pensavo fosse utile postarne delle recensioni. Magari non sarà interessante e fruttifero quanto un confronto sui pezzi e sulle tematiche storiche me ne rendo conto. Ma se Talità vuole dare un parere su una recensione (questo è il topic generico del libro) che ho postato io ho piacere di leggerlo e anche di dissentire o spiegarmi. Se non nella sezione "Recensioni, News, Links e Bibliografie", dove? (oltrettutto avevo citato Ehrman solo per far notare come anche altri avessero aspettative diverse quindi non mi aspettavo questa discussione così lunga, ma vabbe').

La prima generazione di fedeli aveva sicuramente le loro ragioni (che uno può cercare di capire e farsi un opinione) così come l'ultima, ho semplicemente detto che per alcuni le informazioni che i vangeli ci danno non bastano e lo fanno notare e si interrogano. Mi pare che Ehrman nelle opinioni personali si iscriva a questo team e credo sia per questo che si interessa a cosa dice il papa delle discrepanze. Pensavo che scrivere "alcuni vanno avanti benissimo con la loro fede, altri hanno dei dubbi e non gli bastano le informazioni che abbiamo" comprendesse tutti e potesse bastare a non far partire una discussione su questo e lo spero ancora!

Lo farei, ma penso che la tua critica sia fuori target, perchè Ehrman ha letto e recensisce solo "l'Infanzia di Gesù" e non gli altri due libri. Quindi mi tocca fare qualche piccola precisazione.

Ehrman è partito con "l'infanzia" e quindi la sua critica può riferirsi solo a questo libro. (forse si poteva intuire visto come cade dalle nuvole leggendolo, ma il dato sicuro non potevi saperlo in quanto è una risposta che fornisce nei commenti dell'articolo). E' partito dalla nascita e forse leggerà gli altri 2. Quindi quando Ehrman dice “really happened. As described. In detail…” si riferisce solo alla sostanza (Che per ratzinger è comunque storia accaduta seppure farcita di teologia) delle storie di Luca e Matteo che, secondo Ratzinger, “volevano scrivere storia, storia reale, avvenuta”, e sappiamo cosa ne pensa invece Ehrman.

Io ho letto la premessa e alcune parti degli altri due ed è da lì che nasceva il mio interesse per il terzo pensando che sarebbe stato simile. Ehrman non aveva questa informazione, è stato presentato in un certo modo dai media e leggendo il libro ne è rimasto deluso perché dice che le contraddizioni vengono quasi sempre semplicemente indicate e/o sorvolate. Problemi miei e suoi ovviamente. E qui secondo me finisce la questione dato che l'ho citato solo per far notare come l'aspettativa fosse diversa per altri.

Quindi non tirerei in ballo l'infallibilità delle scritture. Il papa (ce lo dice proprio Ehrman) ammette alcune discrepanze storiche (benchè sia deluso dal come le affronta) quindi non vedo come Ehrman possa vederci o cercare una questione prettamente "evangelica".

L'unico modo per criticare il parere sul libro di Ehrman è riferirsi e leggere il singolo libro e agli avvenimenti della natalità come trattati ne "l'infanzia di Gesù". Considerando che in ogni biografia che si rispetti si parte dalla nascita, non possiamo nemmeno criticarlo di non essersi letto prima gli altri due libri

The Ehrman's problem (cit.)

Il problema delle discrepanze è ovviamente un problema caro a Ehrman in quanto non-credente, sicuramente si interessa di infallibilità delle scritture vista la posizione geografica, ma è chiaro che è interessato a tutte le possibili giustificazioni della fede in generale (come moltissimi non-credenti ex-cristiani per vari motivi).

Alcune persone sorvolano o razionalizzano le discrepanze e la loro fede va avanti benissimo, ad altre se cominci a distruggere pezzo per pezzo le narrazioni può venire qualche pensiero sul fatto che sappiamo davvero poco di Gesù e quel poco non è molto per fondare una religione su di lui. Se aggiungi che pensava che il papa si confrontasse con il metodo storico-critico, è chiaro che per Ehrman il libro poteva risultare interessante e per più di un motivo (sicuramente quella parte che hai quotato del secondo libro lo potrebbe interessare da storico-critico, purtroppo ne é all'oscuro e a quanto pare il terzo libro è ben lontano dal quel tipo di trattazione come ci dicono la multipla attestazione Mancuso/Ehrman, ma ognuno può leggersi il libro).

Ciao ciao.

Mah, questione di opinioni. Mi ha molto consolato

Le argomentazioni sono quelle di un blog che contiene anche pareri personali e filosofici, sicuramente non deve dirimere (o rianalizzare) li la questione storicamente (specialmente in un introduzione).

Inoltre non pare che il senso del post sia quello che dici. Mi pare Ehrman sperasse che, come B16 ha trattato e dichiarato come non storici alcuni "miti" del racconto del natale, ne trattasse anche altri e magari le varie discrepanze tra i racconti (presumibilmente con una difesa) e non che Ratzinger dovesse fare un trattato più lungo sul bue e l'asinello.

Il "these stories" è riferito alle storie dentro il NT che il papa considera reali e che Ehrman pensa siano semplici miti, quindi storie non accadute. Da qui l'interesse di Ehrman (e il mio) per il libro dove sperava che le questioni fossero prese di petto. Saremo dei sognatori che ti devo dire

Comunque, se sei d'accordo, diamo anche a Ehrman «quell'anticipo di simpatia senza il quale non c' è alcuna comprensione» e finiamo la discussione e lasciamo ad ognuno le sue conclusioni

Ciao