Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by Nirodh27

view post Posted: 28/11/2012, 10:48     libro di Ratzinger sull'infanzia di Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Se non altro non sono stato l'unico ad avere avuto aspettative diverse, segno che grazie ai media (e anche un po' a Benedetto XVI) era quantomeno lecito aspettarsi un libro diverso, di confronto serio e di dialogo, cosa che mi avrebbe interessato parecchio. Come dicevo anche a Talità, Amen.

The Pope’s New Book (Bart Ehrman)

CITAZIONE
So, I read the Pope’s new book last night, Jesus of Nazareth: The Infancy Narratives. It wasn’t what I expected. I don’t know why it wasn’t what I expected: about thirty seconds solemn reflection should have told me what it would be. But I believed the media reports and was led astray. The press coverage stressed the things I pointed out in my post yesterday: we don’t know what year exactly Jesus was born, since the calendar devised by the sixth-century Dionysius Exiguus was off; we don’t know if Jesus was born on December 25; there is no NT record of an ox and an ass at the manger scene; etc. etc.

But as it turns out, these are very, very minor points in the book, and not what the Pope is interested in at all. As it often does, the media cherry picked the parts of the book, minor as they are, in order to stress what seems (to the media) as sensational and newsworthy. But these things are not what the book is about. The Pope is not principally trying to “set the record” straight with respect to all the myths and legends that have sprung up around the nativity scene. He instead provides an intelligent, very pious, and not very critical pastoral and soothing interpretation of the accounts of Jesus’ birth in Matthew and Luke.

Of course he would do that. What else would he do? He’s not going to focus on the discrepancies between the accounts, the historical implausibilities, the violations of all sense (not just virgin births, of course, as that’s a doctrinal certainty; but also stars stopping over houses and the like). For Pope Benedict (or theologian Ratzinger) these stories are *Scripture* and are not only theologically at the heart of the Christian gospel but are also rooted in real, actual history. They really happened. As described. In detail…..

Posso incollare qui solo la preview perchè per leggere il blog bisogna fare una donazione (This site is designed to raise money to fight poverty, hunger, and homelessness. Every penny earned by the site goes to support charities; none of it comes to Bart as profit) comunque diciamo che dopo questo scritto e i vostri pareri, anche se per dare un giudizio completo dovrei leggermi il libro, ormai ho un quadro sufficientemente chiaro. E la priorità in Goodreads cala di conseguenza.

Se qualcuno conosce libri o articoli dove questo confronto accade, se vuole può segnalarmeli in privato ;) .

Rimango ovviamente interessato alle analisi storiche che emergeranno nel Thread (anzi negli altri thread a questo punto).
view post Posted: 26/11/2012, 16:35     libro di Ratzinger sull'infanzia di Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Talità kum @ 26/11/2012, 13:03) 
Tutto questo non vuole essere una difesa del libro di B16 come pubblicazione di genere storico-critico, ma semplicemente rimarcare che il Papa ha obiettivi diversi da quelli della divulgazione storico-critica (e per di più non conosciamo il testo del libro), per cui a parer mio bisogna trovare il "modo giusto" per portare avanti le critiche.

Ad esempio, lamentarsi del fatto che in bibliografia non compaia tizio o caio, o che il Papa faccia riferimento a certi studiosi piuttosto che ad altri, mi sembra questione da peer review e - per inciso - sono le medesime critiche che vengono rivolte a numerose pubblicazioni scientifiche di alto livello.. Ci si scorda quindi che stiamo leggendo il libro di un... Papa!!? ^_^

Il problema Talita è l'obiettivo che uno si pone con un libro. Ovviamente se fosse stata una meditazione spirituale o un libro di teologia me ne sarei stato ben alla larga (o comunque l'avrei approcciato con diverso spirito), il punto è che non mi pare che l'obiettivo dei libri della "trilogia" del papa fosse quello. Dalle introduzioni dei libri che compongono l'opera di Ratzinger l'obiettivo mi pare un altro, ovvero il tentativo di presentare il Gesù dei vangeli come il Gesù storico che è effettivamente vissuto. Basta guardare l'introduzione del primo libro. E per farlo si serve anche e soprattutto del metodo storico-critico.

CITAZIONE
Ma questo succede tutti i giorni, la gente apre un giornale o accende la tv, e si inebria di certezze. Quando in realtà non ce ne sono. O ce ne facciamo una ragione, o ci tocca una vita dolorosa! ^_^

Non è un buon motivo per continuare a farlo e non cercare di invertire la tendenza ^_^

Cito Mancuso (Vedo che non c'è grande simpatia per i suoi lavori, ammetto che mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di lui in pvt :D), ma solo perchè è la migliore citazione che trovo dall'introduzione del primo libro su Gesù di Nazareth e riassume bene:

Nella fondamentale premessa del primo volume, una specie di piccolo discorso sul metodo, il papa si chiede “che significato può avere la fede in Gesù il Cristo (…) se poi l’uomo Gesù era così diverso da come lo presentano gli evangelisti e da come, partendo dai Vangeli, lo annuncia la Chiesa”, domanda retorica la cui unica risposta è “nessun significato” e da cui appare quanto sia decisiva la connessione storia-fede. Chiaro l’obiettivo, altrettanto lo è il metodo: “Io ho fiducia nei Vangeli (…) ho voluto fare il tentativo di presentare il Gesù dei Vangeli come il Gesù reale, come il Gesù storico in senso vero e proprio”; concetto ribadito nella premessa del nuovo volume dove l’autore scrive di aver voluto “giungere alla certezza della figura veramente storica di Gesù” a partire da “uno sguardo sul Gesù dei Vangeli”.

Quindi mi aspettavo un obiettivo simile per il terzo libro (e visti gli argomenti portati da Lino e Vito Mancuso e il fatto che è la "sala d'ingresso" dell'opera direi che l'obiettivo rimane) e la cosa poteva essere utile sia a credenti che a non credenti come me, da parte di una persona che non è proprio un due di picche come influenza mondiale e si presume sia anche molto informato e abbia molto da dire sull'argomento.

Il mio intento era appunto quello di prenderlo sul serio, concedendogli anche la simpatia che chiedeva mi pare nel primo libro. Del resto le domande sono importantissime come dice il libro: "è vero ciò che è stato detto? Riguarda me? E se mi riguarda, in che modo?".

Se invece l'opera è solo un modo per aiutare a vivere la spiritualità del natale va benissimo, ma allora perchè presentarlo come un libro di dialogo con il mondo della storia ed entrare in questioni molto complesse prendendo una posizione decisa? E appunto dicevo che vorrei sapere che tipo di critiche lancia al metodo storico-critico.

I punti di vista del libro sono quindi almeno due, dal punto di vista della spiritualità e del significato del natale sarà sicuramente di grande aiuto e il papa è una persona di buon cuore, ma dal punto di vista della premessa e quindi quello che mi interessava (come non-credente che prende sul serio il tentativo dichiarato di questo insieme di libri) ho buoni motivi di pensare che sia molto deludente.

In ogni caso apprezzerò comunque il suo sforzo, segno che i tempi stanno proprio cambiando.
view post Posted: 25/11/2012, 14:26     libro di Ratzinger sull'infanzia di Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Mi viene solo una domanda sul punto 2: Mi chiedo come una testimonianza così diretta a Luca dell'infanzia di Gesù si possa essere dimenticata di riportare dei Magi, della strage degli innocenti e di essere stata in egitto... non mi sembrano particolari che una persona che ha fatto accurate ricerche (e ancora meno, la persona che li aveva vissuti) lascerebbe fuori! Quindi se crediamo alla narrazione del Vangelo di Luca (che comunque commette errori storici nel vangelo e negli atti), penso che come minimo dobbiamo buttare quella di Matteo che a questo punto è completamente in errore...

Mi piacerebbe inoltre sapere come fa Ratzinger ad escludere che la natività in Luca non sia stata inserita per convincere i pagani che Gesù era speciale dalla nascita (così come quella di Matteo per avverare le profezie dell'OT), in linea con le altre biografie ellenistiche dell'epoca.

Temo che finirò per leggere il libro, sarà un buon test per il pensiero critico :)

Comunque c'è chi il libro l'ha già letto e ci può dare qualche informazione. In effetti che il papa nemmeno menzioni il cattolico Raymond E. Brown è tutto dire... Inoltre vorrei leggere gli attacchi al metodo storico-critico che sono in parecche parti del libro a leggere questo articolo.

http://temi.repubblica.it/micromega-online...segesi-storica/

Il grosso problema del papa con il metodo storico-critico credo sia che in esso il cristianesimo viene trattato esattamente come tutte le altre religioni, e questo dal suo punto di vista è inaccettabile perchè per altre vie Ratzinger ha già deciso qual'è la verità. Nonostante questo lo usa discrezionalmente per dimostrare la sua tesi, segno che tuttosommato anche lui lo ritiene l'unico metodo razionale che abbiamo per capire cosa è successo.

Il papa sarà un esperto teologo, ma molti faranno l'errore di pensare che sia anche un esperto storico. Gli esperti storici sono altri ed è a loro che bisognerebbe rivolgersi. E se il papa è convinto che siano in errore è con loro che dovrebbe confrontarsi (penso per esempio al bel capitolo di Maurice Casey sull'argomento nel suo Jesus oltre che Brown e il solito Ehrman).

Spero di non essere stato troppo critico, non era mia intenzione scrivere un post polemico, ma credo che vista la diffusione incredibile che avrà questo libro il confronto con gli esperti dovrebbe essere svolto in maniera assolutamente approfondita. In questo modo si diffondono certezze quando non ce ne sono e niente mi fa più male.

Anche se non amo Russell su molte cose, questa frase racchiude il mio pensiero sull'argomento:

(1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain, (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert, and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment.

Ovviamente non perchè gli esperti hanno sempre ragione, ma perchè hanno molta più probabilità di avere ragione. Non perchè sono essere superiori, ma perchè hanno più informazioni di noi e sanno come evitare errori e trappole in cui il non esperto può facilmente cascare.
view post Posted: 22/11/2012, 12:39     Esistenza storica di Gesù - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (Beliél @ 22/11/2012, 04:23)
Affermazione che rappresenta in sintesi la mia panoramica di pensiero: negarne in assoluto l’esistenza storica è errato allo stesso modo dell’affermarne la storicità in maniera preconcetta e del tutto aprioristica.

Ad esempio non posso accettare che taluni storici considerini esorcismi demoniaci, guarigioni miracolose o esperienze di risurrezione (vedasi, verbi gratia, il riferimento a Paula Fredriksen riportato da Talità) come tratti peculiari del Cristo storico.

Nonostante anche io pensi che i vangeli contengano invenzioni letterarie, fatti non accaduti ed esagerazioni varie, non credo che il trio Esorcismi, Guarigioni, Esperienze di resurrezione sia tra i fatti storicamente contestabili.

Esorcismi:

Gli esorcismi vengono fatti ancora oggi, ovviamente dopo averne visti ed essermi informato ho raggiunto la conclusione che siano solo malattie mentali, ma che Gesù (come molti altri del suo tempo come ampiamente documentato) sia andato in giro a farne è assolutamente plausibile.

Chiaramente è un altro discorso affermare come storici i demoni che riconoscono Gesù nei sinottici o che gli esorcismi si siano svolti come li raccontano gli evangelisti, quelle sono probabilmente invenzione letteraria o un esagerazione. Ma ovviamente la Fredriksen si guarda bene dall'affermare una cosa del genere.

Guarigioni:

Qui il discorso si fa più complicato. Anche se non possiamo credere a tutte le storie dei vangeli sinottici (Giovanni per quanto mi riguarda è un testo teologico) come vengono raccontate, ci sono esempi vicinissimi ai giorni nostri di persone che pensavano di saper guarire le persone e di persone che giurano e dichiarano di essere state guarite.

Gli esempi tra i santoni orientali o i vari mistici cristiani si sprecano, la gente va per essere guarita e OGNI TANTO ne esce guarita, ovviamente in base all'imperscrutabile volere di Dio o alla purezza della propria fede.

Se leggete alcune biografie del "guru" indiano Krishamurti (io l'ho fatto XD) morto solo 26 anni fa troverete una persona davvero convinta di avere questo potere che ogni tanto gli veniva concesso e migliaia di persone che andavano da lui per provare a farsi guarire.

Alcune di queste persone guarite hanno scritto persino un libro (Esempio: www.scribd.com/doc/17686776/On-An-E...y-Vimala-Thakar) sulla propria esperienza di Guarigione. Ovviamente Krishnamurti non riusciva sempre a guarire la persona, ma a volte riusciva e la voce si diffondeva e sempre più persone andavano da lui. Chi non veniva guarito se ne andava e spariva, ma chi veniva guarito faceva di tutto per dirlo in giro (Krishnamurti as I knew him).

Questi sono fatti estremamente documentati e nonostante fossimo già in un epoca multimediale le voci si sono diffuse e la credenza era fermamente radicata nelle persone che lo seguivano e persino in Krishnamurti stesso! (con differenze tra i vari periodi della sua vita)

A meno che non vogliamo pensare che Krishnamurti avesse dei poteri forniti discrezionalmente da qualcun'altro, questa è una buona testimonianza di come, con un po' di creduloneria e ricordando solo i successi ottenuti che possono essere attribuiti al caso, alla guarigione che ci sarebbe stata comunque o a malattie immaginarie psicosomatiche con annessa guarigione immaginaria, si possa diffondere l'idea che una persona abbia capacità di guarigione sovrannaturali.

Immaginiamoci com'era la situazione 2000 anni fa quando tutte le persone credevano nel sovrannaturale. E immaginiamo cosa potevano raccontare i cristiani convinti che Gesù fosse il figlio di Dio sulle sue capacità.

Per quanto riguarda i fallimenti, anche Gesù ogni tanto deve avere avuto dei problemi simili e non deve essere stato sempre infallibile, ne troviamo traccia in Marco 6:5

And because of their unbelief, he couldn't do any miracles among them except to place his hands on a few sick people and heal them.

Quindi penso che Gesù abbia davvero "causato" qualche guarigione di cui poi si è sparsa la voce, mentre altri possono essere racconti di miracoli dopo la sua morte che i fedeli hanno attribuito a Gesù e altri ancora sono semplici invenzioni con significato teologico (Acqua in vino, Resurrezione di Lazzaro) o esagerazioni dovute a vari passaggi verbali tra persone di lingua e cultura diversa.

Inoltre la tradizione della bibbia è piena di persone in grado di guarire grazie al potere di Dio, se Gesù si vedeva come un profeta o come il messia in buona fede può essersi convinto di esserne in grado rafforzando la sua convinzione. O ancora. Se le persone si convincevano tramite le sue parole che fosse un profeta, automaticamente associavano a lui dei poteri simili a quelli di Elia e andavano da lui non diversamente da come oggi si va a Fatima o in alcuni luoghi in India. Tanti affermano di essere guariti miracolosamente anche quando la spiegazione è razionale.

Esperienze di resurrezione

Sulle esperienze post resurrezione avrei ancora meno dubbi. Con tutto il rispetto per i discepoli di Gesù, non stiamo parlando dei membri della Royal Society, ma di persone umili e non educate per la quale il sovrannaturale era reale come l'aria che respiriamo, che erano convinte che il mondo dovesse finire a breve in base a un libro e a rivelazioni divine, che avevano abbandonato i loro averi per seguire un profeta apocalittico itinerante, che poi praticheranno cose come la glossolalia ecc.. Per ogni uomo che ha una visione ci sono 100 persone pronte a crederla vera sulla sola base della testimonianza e delle proprie convinzioni personali.

When the brain perceives things that are not really there, we call them hallucinations. They can be seen, heard, or even felt, and they occur in a wide range of neurological conditions – migraine, epilepsy, blindness – and of course after taking hallucinogenic drugs.

Le allucinazioni sono all'ordine del giorno, vedove hanno visto il loro marito morto che ha parlato con loro e le ha consolate. Sempre Krishnamurti ebbe delle allucinazioni del Buddha in meditazione, Olivier Sacks nel suo nuovo libro "Hallucinations" (che consiglio a tutti, molto divertente oltre che informativo) si è messo a parlare con un ragno gigante di filosofia analitica e le allucinazioni sensoriali realistiche sono un fenomeno talmente documentato che sinceramente mi pare il meno improbabile di tutti! Un neurochirurgo sta vendendo (è uscito da pochissimo) un libro dicendo di essere stato durante il coma in paradiso e volava su una farfalla gigante. E' probabilmente in buona fede e lo è sicurmente molta gente che è convinta che questa testimonianza sia una prova a favore dell'oltretomba. E nell'ambito religioso sono ancora più frequenti e ricevono grande attenzione (se. Non so se hai mai meditato intensamente, ma possono succedere cose incredibili. Però sono solo stati mentali alterati, se non si vuole credere in qualcosa di ulteriore.

Un esempio carino: http://mindhacks.com/2012/09/12/hallucinat...d-by-lightning/

Non voglio dire che i miracoli sono necessariamente impossibili, ma che è più probabile una spiegazione razionale e che storicamente è quantomeno probabile che gli esorcismi, le "guarigioni" e le esperienze di Gesù risorto abbiano un fondo di verità.

Edited by Nirodh27 - 22/11/2012, 17:21
view post Posted: 16/11/2012, 15:27     Nuovo libro: Forgery and Counterforgery - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Vista la mia ammirazione per Ehrman, non so quanto riuscirò a resistere. In attesa del suo "How Jesus become God" nel 2013, Correrò il rischio :)

Comunque nel libro ci dovrebbe essere anche una discussione sull'utilizzo della parola "Forgery" che spiega le sue ragioni per l'utilizzo di questa terminologia al posto di pseudoepigrafico.




Edited by Nirodh27 - 16/11/2012, 19:31
view post Posted: 14/11/2012, 11:43     Nuovo libro: Forgery and Counterforgery - Recensioni, News, Links e Bibliografie

Segnalo con piacere il nuovo libro di Bart Ehrman destinato (a quanto dice) agli addetti ai lavori (A differenza di Forged, il suo libro precedente per il grande pubblico).

http://ehrmanblog.org/forgery-and-counterforgery/

Immagino che a qualcuno possa interessare, se qualcuno lo prenderà mi potrebbe dare un parere sulla sua leggibilità anche per un non-esperto come me?

Questi sono i "punti salienti":

This is the first comprehensive study of literary forgery in the early Christian tradition ever produced in English.
It establishes once and for all that ancient critics considered the use of false authorial names to be a form of literary deceit, lying.
It evaluates every major aspect of the phenomenon in the ancient Greek and Roman worlds, including ancient Judaism: the extent of the phenomenon, ancient attitudes towards it, intentions of forgers, their motivations, the techniques they used to avoid detection, the methods critics used to expose them, and the reactions to forgers and their work once they were exposed.
It considers every instance of Christian forgery produced for polemical purposes from the time of the New Testament (nearly half of the New Testament books make false authorial claims) through the second and third centuries, and up to the end of the fourth century, with the Pseudo-Ignatian letters and the pseudonymous Apostolic Constitutions.
For works whose authorship is hotly debated among scholars (for example, 1 Peter; 2 Timothy), establishes decisive grounds for understanding the work as a forgery; in instances where there is now little debate (for example, 2 Peter, the Pseudo-Ignatians), summarizes the arguments that are widely deemed compelling.
Establishes the polemical use of every forgery he considers, whether in Christians' conflicts with Jews and Judaism, with pagans and paganism, or with one another in the heated debates over early Christian doctrine and practice.
Highlights in particular the phenomenon that he labels "counter-forgery," in which a forger directs his work against another work that is a forgery, seeing instances of the phenomenon from our earliest surviving traditions (2 Thessalonians) on up through the Fourth Century (the Acts of Pilate and the Apostolic Constitutions).
Shows that some well-known works not generally considered to be forged do in fact make clear false authorial claims, including the New Testament books of Acts and 1 John.
Set within the context of other related phenomena: the false attribution of otherwise anonymous writings (the Gospels of the New Testament), the fabrication of legendary narratives (the apocryphal acts of the Apostles, early Christian gospel traditions), the falsification of texts through scribal activities, and plagiarism - themselves maligned literary practices in antiquity.
Concludes with a detailed discussion of ancient Christian discourses on "lying," showing that widely disparate views of the practice were held by such well-known authors as Augustine, who argued that the Christian should never lie, under any circumstances whatsoever, and John Cassian, who, with the majority of Christians, maintained that there were situations in which it was, in fact, the right thing to do to deceive another. It is within these discourses of lying and deception that the forgers' self-justifications are probably to be situated.

Ecco una parte dell'introduzione dal libro:

CITAZIONE
Arguably the most distinctive feature of the early Christian literature is the degree to which it was forged. Even though the early Christians were devoted to the truth– or so their writings consistently claimed – and even though “authoritative” literature played a virtually unparalleled role in their individual and communal lives, the orthonymous output of the early Christians was remarkably, even astonishingly, meager. From the period of the New Testament, from which some thirty writings survive intact or in part, only eight go under the name of their actual author, and seven of these derive from the pen of one man. To express the matter differently, only two authors named themselves correctly in the surviving literature of the first Christian century. All other Christian writings are either anonymous, falsely ascribed (based on an original anonymity or homonymity), or forged.

Matters begin to change with the second Christian century, even though orthonymity continues to be the exception rather than the rule. It is worth considering, for example, what Pre-Enlightenment scholars accepted as the writings of apostolic and subapostolic times. There were the Homilies and Recognitions of Clement, now known not to be works of the one who was reputedly the fourth bishop of Rome, but to be forged in his name. There were the writings of the early Pauline convert Dionysius the Areopagite, also forged. There were the letters of Paul himself to and from Seneca, likewise forged. And there were the thirteen letters of Ignatius of Antioch, six of them forged and the others falsely and severely interpolated. When we move deeper into the second century and on into the third and fourth, we see a heightened interest in the production of “apostolic” works — Gospels by Peter, Thomas, Philip, all forged; Paul’s letters to the Alexandrians and Laodiceans, forged; Jesus’ correspondence with Abgar, forged; Apocalypses of Peter and Paul, forged. We can move backwards into writings forged in the names of the greats from antiquity, Isaiah or the Sybil, or forward into the writings forged in the names of orthodox church fathers – Basil, Augustine, Jerome. The list goes a very long way.

Matching the abundant materials for the study of early Christian forgery is the remarkably sparse attention paid to it – as a broader phenomenon – in modern scholarship. Apart from studies of individual instances, which do indeed abound, and discussions of the relationship of pseudepigrapha to issues of canon, there is no full length study of the phenomenon in the English language, and only one reasonably comprehensive study in German. There is none in any other language of scholarship.

The study of individual cases is, of course, crucial for the understanding of the broader phenomenon and so need continually to be carried out with rigor and focus. But somewhat ironically, these examinations are often conducted precisely apart from a knowledge or appreciation of the wider phenomenon of early Christian forgery. Surely an individual instantiation of the practice cannot be studied in isolation, apart from its wider historical and cultural context.

The studies of forgery and canon are also vital in many ways, especially in assisting in the evaluation of the practices of and attitudes toward forgery in the early Christian tradition. Inevitably such studies draw on materials taken from the wider Jewish and pagan environments, often, though not always, with broad coverage and clarity of insight. But a focus on issues of canon can skew the discussion in certain ways, and there are other important questions that need to be addressed.

What are needed are fuller studies of the historical phenomenon, not only in relation to a set of theological concerns and not only with eyes focused on the early Christian forgeries that were eventually deemed to be Scripture. The canonical forgeries participated both in the broader stream of literary practices of antiquity and, more narrowly, in the literary practices of the early Christian communities. These broader practices should not be seen merely as background to the object of ultimate (theological) concern (the question of canon), but should be explored as a matter of intellectual inquiry in their own right. That is the intent and goal of the present study.

The focus of my concern will be the Christian literary forgeries of roughly the first four centuries CE. Later texts will be discussed only when they are in some way compelling, relevant, and especially noteworthy. In particular, for the purposes of this study, I am interested in forgeries that were engendered in the context of early Christian polemics. One could easily argue that these comprise the majority of the relevant texts, but that statistical question is of no concern to me here. I am interested in polemics because they played such a major role in the history and development of the early Christian tradition and, as a consequence, in the production of early Christian forgeries. We know of numerous polemical contexts from the early Christian centuries, of course, and I am not restricting my vision to just one of them….

view post Posted: 9/11/2012, 16:23     Bentrovati - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
CITAZIONE (gibin @ 8/11/2012, 12:56) 
libro dopo libro, constato quanto gli insegnamenti di oggi si discostino in modo a volte abissale da quelli che erano gli insegnamenti di allora.

Benvenuto e soprattutto benvenuto nel club ^_^

Posso sapere che libri hai letto per arrivare questa conclusione? Sono sempre interessato ad ampliare la mia bibliografia (se preferisci non rispondere o rispondere x messaggio va bene uguale!)

@Teodoro Studita

A quando il Vangelo studita secondo Teodoro? Ovviamente scritto in ebraico per dispetto :shifty:
view post Posted: 25/10/2012, 14:29     Spirito immondo es. in Mc1,21-28 - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
@ Teodoro Non volevo affermare che Enoch sia la visione del mondo del giudaismo del secondo tempio, Enoch è solo un esempio della letteratura -apocalittica- prodotta in esso. Cultura apocalittica che troviamo anche nei sinottici e in Paolo. E può aiutarci a capire l'evoluzione della demonologia che troviamo nel NT.

Aggiungo che quello scritto prodotto in un tempo molto vicino a quello di Gesù è in perfetta continuità con l'Antico Testamento per quanto riguarda la questione demoni = dei pagani (e questa continuità arriva fino a Paolo), ma bisogna altresì notare che nell'AT da quanto ho letto non si trovano spiriti maligni come quelli di Enoch o quelli del Nuovo Testamento che operano contro Dio. Tutti gli spiriti sono pienamente asserviti a Dio.

- Quando nella bibbia uno spirito fa qualcosa, è praticamente sempre sotto il controllo di Dio e usato da Dio per i suoi piani. (1)

CITAZIONE
God uses Spirits of Confusion (Isa. 19:14); Evil Spirits (Jdgs. 9:23; 1 Sam. 16:14); Spirits of Deep Sleep (Isa. 29: 10) and Lying Spirits (1 Ki. 22:22).

The demonology of the Old Testament presents many problems. Word usages differ from the New Testament and theology seems to differ as well Much of what the Old Testament sees as God's anger was later interpreted as the action of Satan or demons.

Most authorities agree, to an extent, with Kittel who says: "It is particularly important to realize that the actual workings of destructive powers, which ill the Greek would be attributed to DIAMONES are in the Old Testament ascribed to the rule of God. "

- Satana stesso è in ogni caso sotto il controllo di Dio (Dio parla con lui e lo utilizza per vari scopi) e non è affatto il comandante in capo delle forze del male.

I sinottici invece ci presentano un mondo in mano ai demoni in attesa del riscatto da parte di Dio (Riscatto rappresentato da Gesù e dalla buona novella del regno dei cieli), quindi nella demonologia paiono nettamente divisi dall'antico testamento.

Mi sembra oltrettutto normale, perchè c'è un cambiamento di considerazione del mondo nella letteratura apocalittica. Nell'antico testamento anche gli spiriti maligni sono opera e sono sotto il comando assoluto di Dio, così è anche per Satana. Nella letteratura apocalittica invece il mondo è in mano alle forze del male e ai falsi dei, gli spiriti operano o comunque sono lasciati operare per motivi misteriosi contro Dio e si aspetta con ansia il suo ritorno trionfante in cui questi spiriti verranno annientati (Matteo 25:41).

Enoch spiega anche una differenza che troviamo accennata in qualche modo nei vangeli, quella tra demone/Dio pagano e spirito maligno. Quindi è possibile che questi due termini fossero pensati come differenti all'epoca (difficilmente perchè tutti conoscessero Enoch, ma perchè Enoch si rifaceva a una visione generale comune) e magari anche da Gesù stesso. Differenza persa poi nei vangeli in greco dove diventano piano piano, non soprendentemente, tutti daimon e si pongono le basi perchè la demonologia futura immagini Satana a capo degli angeli caduti (mt 25:41, Lc 10:18).

Nell'antico testamento abbiamo quindi poco e nulla per basare una demonologia, mentre nel nuovo testamento troviamo Gesù a fronteggiare questi demoni e spiriti senza nessuna spiegazione di cosa sono e da dove vengono. L'anello di congiunzione quindi mi sembra possa essere soltanto la letteratura apocalittica di Qumran e Enoch, o comunque la cultura che li ha prodotti. Che per Gesù e la tradizione orale dei primissimi cristiani pare data per scontata, nonostante non sia nell'antico testamento (per tornare alla domanda dell'opener).

(1) http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/view...t=ccfs_fac_pubs .



@ Talità-kum

Giuseppe Flavio come dici tu considera i demoni come semplici spiriti "disincarnati", Martin cita altri passaggi in cui viene confermato comunque che un ebreo come lui considerava i daimons come spiriti di persone morte:

CITAZIONE
In Josephus, we see daimons of dead persons haunting places or peoples or
avenging their deaths (Ant. 13.416). They are the souls of good men killed in bat-tle that live among the ether and stars (J.W. 6.47). They can bring victory in battle
and are therefore deserving of sacrifices (J.W. 4.41). They are good powers that
thwart evil plans (Ant. 14.291). They may, though, manifest themselves as harmful
agents that one must guard against (Ant. 13.415). Further, there are disease dai-mons: Josephus credits Solomon with technical knowledge to heal people afflicted
with daimons (Ant. 8.45).56

Dice Martin che Flavio ha una visione vicina a quella dei daimon dei filosofi greci "So Josephus, like Philo, does not help us much in racing the development of angels and demons leading to Christianity. His demonology is too “Greek”. Così anche Filostrato d'Alessandria che però addirittura vede gli angeli e i demoni come lo stesso essere cosmico.

Ovviamente questo non vuol dire che non risulti utile, infatti grazie a lui sappiamo che il popolo ebraico era conosciuto per avere tra le sue fila abili esorcisti.

Edited by Nirodh27 - 25/10/2012, 16:25
view post Posted: 24/10/2012, 15:57     Spirito immondo es. in Mc1,21-28 - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE
Io non conoscendo l'argomento, non ho ribattuto: però il dubbio mi è rimasto. Ho dato un'occhiata ai sinottici. Se nella traduzione che ho in Marco (es. 1,21 -28) si parla di spirito immondo, in Matteo (es. 9,32-34) si parla di indemoniato.

Il mio dubbio che voi che conoscete il greco potete chiarire è che c'è nel testo originale ? Ci sono elementi a favore della tesi del cliente o a conferma di quella tradizionale ?

Non saprei, "l'ebraismo" mi pare un concetto piuttosto ampio. Però alla domanda che ho citato forse posso rispondere. Un paio di settimane fa stavo leggendo un documento

Dale B. Martin: When Did Angels Become Demons?
Journal of Biblical Literature 129, no. 4 (2010)

Se non puoi entrare in possesso del documento completo qui c'è un riassuntino veloce: http://theologicalscribbles.blogspot.it/20...ome-demons.html

Anche se non tratta specificamente della questione, qui c'è un'informazione utile:

CITAZIONE
With the NT, especially with the Synoptic Gospels, however, we find key steps toward what will later be Christian demon-ology. All three Synoptic Gospels clearly identify demons with unclean or evil spir-its. It is not certain that Mark and Luke equate Satan and the devil with Beelzebul. Matthew certainly does so (Matt 12:26–27).(59) Though he can refer to these beings as either “spirits” or “demons,”
Mark’s pre-ferred term seems to be the latter.(60) If Matthew used Mark, it is notable that he tends to change language he gets from Mark that refers to unclean “spirits” and to substitute language about “demons.” Moreover, Luke prefers “demons” to “spirits” even more than do Matthew and Mark. We may, therefore, see a movement toward preferring talk about “demons” over talk about “evil spirits.” At any rate, it is clear that the Synoptics equate these “spirits” with “demons.”
Though we do not yet in the Synoptics find the Christian myth of demons as fallen angels, one can understand how later Christian readers saw it there. All three Synoptic Gospels imply that Satan is the devil and also Beelzebul. They all tell us that Beelzebul or Satan is the ruler of demons (Mark 3:22; Matt 12:24; Luke 11:15).
Only Luke has a reference to Satan “falling from heaven” (10:18). Only Matthew says that “the devil and his angels” will be thrown into the fire “prepared for them”.
(25:41).

Gli evangelisti Matteo e Luca (scritti più tardi di Marco) talvolta cambiano "spirito" in "daimon". Non so se semplicemente hanno perso la differenza tra spiriti e demoni (Che indico sotto), non vogliono confondere il lettore o perchè conoscono bene la differenza e vogliono rendere l'esorcismo più spettacolare (quest'ultima in particolar modo è una pura speculazione).

Provo un analisi della parola Daimon, ovviamente grazie a Dale B. Martin.

ANTICO TESTAMENTO:

Daimon viene utilizzato per 5-6 parole diverse nella traduzione greca LXX , ma ci si riferisce quasi sempre agli dei delle altre nazioni che vengono adorati:

CITAZIONE
In Deut 32:17, Myd# (šēdîm) is rendered as δαιμόνια: “They sacrifice to
demons and not to God; to gods [θεοῖς] they did not know.” In Ps 105:37 (Eng.
106), there is a similar statement: “They sacrificed their sons and their daughters
to the demons [Myd#]” (NRSV)
..............
therefore, be taken to refer to ancient gods of Canaan and other surrounding peo-ples,
who could have viewed them as good powers or gods.5 The Jewish translators,
therefore, use the word δαιμόνια to refer to the gods of other peoples.

SCRITTI GIUDAISMO SECONDO TEMPO:

1 enoch dice chiaramente che gli spiriti maligni sono le anime dei giganti deceduti in Genesi 6. (oltretutto questa visione delle cose secondo Martin verrà ripresa anche da Giustino Martire nella metà del secondo secolo, che però non farà più distinzione tra spiriti e demoni).

CITAZIONE
According to Enoch, following the narrative about the “sons of God” in Genesis 6, the “Watchers,” identified in the tradition with angels, mate with women. The products of their intercourse are giants. The giants are killed, but their souls come out from their dead bodies. It is these “souls” that become “evil spirits.”

E c'è una distinzione tra demoni e spiriti, gli spiriti sono coloro che guidano le persone a fare sacrifici ad altre divinità pagane (ovvero i demoni per la traduzione greca LXX):

CITAZIONE
That the “evil spirits” that come from the dead giants’ bodies are different from demons is clear from 1 En. 19:1–2, where we are told that the spirits that resulted from the mingling of the angels and women lead people astray “to sacrifice to demons as to gods.” Demons are here those beings who receive the sacrifices of the nations.41 Evil spirits, the offspring of fallen angels and women, are other being who convince people to do the sacrificing.42 The “demons” of 1 Enoch, therefore are neither yet fallen angels nor even evil spirits.

In questo caso i demoni sono gli dei pagani, proprio come nell'antico testamento.

Anche le pergamene del Mar Morto parlano di Satana e spiriti maligni:

CITAZIONE
The creators and keepers of the Qumran documents were familiar with this lit-erature. Their own writings also show developments in demonology beyond the Hebrew Bible. There are, of course, many references to Belial, Mastema, Satan, and other evil beings named and unnamed, including “evil spirits” in many guises.46 In the famous “two spirits” section of the Community Rule, we encounter a “spirit of truth” who is opposed by the “spirit of injustice.” The latter is either identified with or led by the “Angel of Darkness,” and this evil angel/spirit seems responsible for leading even righteous people astray, perhaps into idolatry (1QS 3.12–4.2, 6).

PRIMI CRISTIANI:

Lo stesso concetto sarà anche sostenuto da Paolo:

CITAZIONE
Paul’s only explicit reference to demons, however, is in 1 Cor 10:19–22, where he says, echoing the Greek translations of the Hebrew Bible, “what they sacrifice, they sacrifice to δαιμόνια and not to God.” But Paul’s solution to the situation is rather simple: the Corinthians should avoid idolatry and the cult of Gentile sacri-fices. Note here the connection of demons to idolatry and sacrifices, precisely as we
have seen to be the case in the Greek Bible, 1 Enoch, and Jubilees. Demons are con-nected to Gentiles and their religion and culture.

Secondo me possiamo dire che dal punto di vista storico quando Gesù parla di un esorcismo o ne compie uno, pensa di confrontarsi con gli spiriti maligni e le forze del male / divinità pagane (es. Satana, Belzebu) che sono presenti nella cultura dei testi prodotti nel giudaismo del secondo tempio (quindi forse con gli spiriti maligni di 1 Enoch guidati dagli dei delle nazioni pagane).

Anche i suoi detrattori (nel caso gli scribi) non dubitano che queste forze del male esistano, dubitano semplicemente che Gesù sia guidato proprio da queste forze del male, nel particolare Belzebù (Mark 3:22). Possibile segno che la credenza in questi spiriti era molto diffusa in ambiente ebraico all'epoca.

Invece se la domanda è "cristianesimo di oggi vs ebraismo di oggi" non so risponderti perchè credo sia una questione teologica.

Mi riservo di correggere/cancellare il post in base alle indicazioni dei forumisti più esperti!

Edited by Nirodh27 - 24/10/2012, 18:55
view post Posted: 22/10/2012, 16:48     Curiosità su Fonte Q - Letteratura cristiana antica
E' importante notare che comunque per Rolland il vangelo dei "timorati di Dio" o di Cesarea che dir si voglia è in essenza la fonte Q (Materiale comune Matteo-Luca non presente in Marco), quindi è scorretto in ogni caso dire che l'ipotesi Q è passata di moda...

Semmai per Rolland è sbagliata la teoria della dipendenza di Luca e Matteo da Marco. Cosa ancor più difficile da dimostrare.
view post Posted: 19/10/2012, 17:32     Esistenza storica di Gesù e diffusione del Cristianesimo - Trash

Esempi di "sette" che partono fondamentalmente da uno o comunque da un numero ristrettissimo di persone e si diffondono drasticamente sono numerosissime. Senza andare lontano nel tempo basta pensare ai Mormoni.

Inoltre il cristianesimo dai suoi inizi ha saputo adattare la sua teologia e adattarsi anche dal punto di vista geografico alle comunità in cui andava diffondendosi. Ha dimostrato una capacità di adattamento notevole. Se il centro autorevole c'era, la caduta di Gerusalemme e la morte dei testimoni oculari credo l'abbiano tolto di mezzo. Permettendo ai vari cristianesimi di diffondersi in libertà.

L'attivismo di ieri è l'attivismo di oggi e sappiamo bene quanto possa essere sincero e pieno di energia (indipendentemente dalla veridicità del messaggio). Quando pensi di avere qualcosa di unico e importante da comunicare l'energia nasce spontaneamente. E i primissimi cristiani (fine del mondo come lo conosciamo imminente e proprio leader risorto dai morti) come quelli successivi pensavano certamente di averlo. Che possa essere nato un certo fanatismo in queste comunità è, credo, normale.

E più sei piccolo, più entra in gioco la dissonanza cognitiva, che come primo impulso spinge al tentativo di cambiare le condizioni del proprio ambiente per uniformarle alle proprie credenze. Anche se nel caso della cristianità più che le credenze ritengo importanti i sentimenti che il messaggio e la storia di Gesù riusciva a suscitare nel convertitore e nel futuro convertito.

Questo processo mentale produce INCREDIBILI energie e gli dobbiamo (insieme ad altri fattori) molte delle rivoluzioni umane (buone o cattive). Non è molto diverso dall'energia che oggi vediamo spesa dai "Nuovi atei" come Dawkins, Harris Ecc..

La correttezza o meno delle argomentazioni dei cristiani o dei "nuovi atei" non è argomento di discussione del forum (ed è meglio così). Quello che è un fatto è l'energia che questi gruppi riescono a mettere in campo per "convertire" gli altri alla loro visione del mondo ritenuta migliore. Il processo è lo stesso ed è un processo assolutamente naturale.

Anche per questo motivo non posso credere a un cristianesimo creato a tavolino con un Gesù mitico.

Se le piacciono i semi-miticisti tempo fa avevo letto un articolo di 5-6 pagine di Richard Carrier il capitolo "Christianity's Success was not Incredible" nel libro "The end of Christianity" di Loftus. Una spiegazione razionale della diffusione della cristianità nei primi secoli. Me lo rileggo e se ne vale la pena ne faccio un riassunto da discutere sul forum perchè le dirò che di Carrier non mi fido moltissimo XD.
view post Posted: 18/10/2012, 16:44     Curiosità su Fonte Q - Letteratura cristiana antica
Qui ci sono delle informazioni concise, ma abbastanza chiare:

http://books.google.it/books?id=2IlMGQAOgw...rolland&f=false

http://books.google.it/books?id=A7X_Mpmu-U...0TWELVE&f=false

Provo un riassunto, spero sia corretto:

Rolland propone l'eliminazione della dipendenza da Marco di Luca e Matteo tramite 3 fonti ipotetiche "nuove". La prima fonte 'Gospel of the Twelve' è una fonte iniziale vicinissima a Gesù a cui hanno collaborato i 12 nella prima comunità cristiana scritta in Ebraico o aramaico e contenente il materiale in comune tra i 3 vangeli.

Da quanto ho capito Rolland non nega l'esistenza della fonte Q contenente il materiale di Luca e Matteo non presente in Marco, che viene definita "the Gospel of God-Fearers" in cui si suppone abbia avuto un ruolo nella formazione Filippo l'evangelista. Questa serebbe però una versione "adattata" del "Gospel of The Twelve" e nel mio primo link questa affermazione è pesantemente criticata.

La fonte inziale "dei dodici" viene poi divisa in 2 rielaborazioni in diverse aree geografiche:

- "Hellenistic Gospel" redatto dalla comunità cristiana di Antiochia. Tradizione "di Pietro". in Greco
- "Pauline gospel" redatto da cristiani Paolini a Efeso. Tradizione "di Paolo". in Greco

A questo punto circa in AD 63-64:

Matteo attinge da "Hellenistic Gospel" e da Q ("the Gospel of God-Fearers") e dalle sue fonti uniche.

Luca attinge dal "Pauline Gospel" e da Q oltre che dalle sue fonti uniche.

Successivamente (AD 66-67):

Marco attinge dalle 2 fonti "Hellenistic Gospel" e "Pauline gospel" aggiungendo materiale redazionale. Marco è quindi da considerarsi un tentativo di unione delle due correnti risalenti a Pietro e Paolo. Oltre che essere l'ultimo vangelo scritto tra i 3 sinottici.

se le cose fossero così questo cambierebbe un po' le carte in tavola dato che il Gesù storico attuale per molti studiosi "nasce" principalmente dal Vangelo di Marco e la sua presunta antichità ha sicuramente un certo peso.

Su wiki c'è un buono schema esemplificativo in Italiano:

Schema_della_nascita_dei_Vangeli_sinottici

Questa teoria (Che non conoscevo e che non mi sembra affatto diffusa e "di moda") però mi lascia alquanto perplesso! Aspetto però le risposte dei forumisti così da non complicare la questione.

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view post Posted: 19/9/2012, 21:48     Il Vangelo della moglie di Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Polymetis @ 19/9/2012, 20:46) 
Ho appena letto anch'io questa notizia. Purtroppo, senza contesto, è difficile dire cosa sia... L'ennesimo frammento di polpettone gnostico dove Gesù ha Maria Maddalena come compagna all'interno di qualche unione mistica di significato cosmologico?

Mi leggerò gli articoli che hai linkato

Sinceramente penso di si!

Credo che sia importante per lo studio dei cristianesimi del secondo secolo, penso proprio non valga nulla per il Gesù storico...
view post Posted: 19/9/2012, 07:36     Il Vangelo della moglie di Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
A questo evento [X Congresso Interazionale di Studi Copti] è stato presentato un papiro cristiano che parla di un Gesù sposato "mia moglie...". A questo punto direi che è legittimo rivalutare lo studioso ingiustamente sottovalutato di nome Dan Brown. ^_^

Scherzi a parte, è una news interessante. Il papiro comunque pare del quarto secolo, e la sua versione greca presumibilmente è della seconda metà del secondo secolo.

www.hds.harvard.edu/faculty-researc...-of-jesuss-wife

www.nytimes.com/2012/09/19/us/histo...ef=general&_r=0

Edited by Talità kum - 26/9/2012, 11:29
view post Posted: 12/9/2012, 09:16     Sin by Paula Fredriksen - Libro e Audio lectures da Princeton - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Qui potete trovare gli mp3 delle 3 lezioni di Paula Fredriksen (in inglese, anno 2007) da cui è nato il libro "Sin: the early history of an idea". "Si dice" che ci siano in giro anche i video, però non riesco a trovarli :(

http://hulk03.princeton.edu:8080/WebMedia/podcast/2006.xml

Questo invece è il libro vero e proprio uscito da qualche mese, io lo sto leggendo ed è scritto molto bene (come tutti i libri di Fredriksen), mai noioso e pieno di informazioni.

www.amazon.com/Sin-The-Early-Histor..._pr_product_top

Volevo fare una recensione, ma vista la mancanza di tempo di questo periodo e la manifesta ignoranza sull'argomento posto tutti i riferimenti per chi fosse interessato e quando l'avrò finito magari posterò qualche domanda ^_^

Buon ascolto e/o lettura!

Ciao
108 replies since 28/8/2010