Posts written by Nirodh27

Qui trovi una discussione di Daniel Wallace, un critico testuale evangelico (che quindi sostiene l'infallibilità delle scritture) sull'argomento.

http://bible.org/article/mark-226-and-problem-abiathar

Per chi non volesse leggersi tutto, riassumo sperando di non fare un torto all'autore e consiglio la lettura completa. Specialmente perchè riporta opinioni diverse sull'argomento, citando rabbi D. M. Cohn-Sherbok e il cattolico Raymond E. Brown.

Ho modificato la lista originale con i numeri che poi utilizzerà Wallace nello spiegare la tesi. Non ho capito bene perchè, ma prima fornisce una lista e poi usa una numerazione differente.

What possible avenues for a solution do we have for the Abiathar problem? The leading contenders1 are as follows:

1. Text-critical: the text is wrong and needs to be emended;

5. Hermeneutical: our interpretation is wrong and needs to altered;

2. Dominical: Jesus is wrong (1) (or intentionally midrashic) and this needs to be adjusted to;

3. Source-critical: Mark’s source (Peter?) is wrong (or intentionally midrashic);

4. Mark is wrong (or intentionally midrashic).


Conclude dicendo che l'opzione text-critical è da scartare, mentre le opzioni da 2 a 5 sono tutte plausibili:


It must be admitted that views 2-5 all have a certain plausibility.39 If you were to decide to opt for 2, 3, or 4 , I would simply plead with you not to abandon Christ. If your bibliology goes down a notch or two because of this problem, the deity of Christ in the least should still be insulated—unless of course you hold to a domino view of doctrine! Further, if I were to decide that view 3 or 4 was the most compelling, and that this decision resulted in my abandoning inerrancy, it would be a gross distortion to call me liberal! At the same time, one must be very careful about making major theological shifts, especially before the data have been sufficiently examined. Caution is needed when examining material that could change your theological commitments.

Along these lines, I am reminded of what a sage wrote nearly one hundred and fifty years ago. J. A. Alexander concluded, concerning this passage, “It is best, however, as in all such cases, to leave the discrepancy unsolved rather than to solve it by unnatural and forced constructions. A difficulty may admit of explanation, although we may not be able to explain it, and the multitude of cases in which riddles once esteemed insoluble have since been satisfactorily settled, should encourage us to hope for like results in other cases…

Nell'appendice infine Wallace dice di preferire l'interpretazione ermeneutica:

My own preference is for view 5 (ovvero la 2 nella numerazione iniziale)i: I believe that we have interpreted the text incorrectly.

Ancora, se siete interessati, leggetevi l'articolo completo. Per il resto non mi sembra una questione decisiva su nulla, pubblico evangelico a parte.

(1) Da notare che questa è, secondo quanto riporta Wallace, la tesi di Raymond E. Brown, An Introduction to New Testament Christology (New York: Paulist, 1994)

Edited by Nirodh27 - 10/9/2012, 11:08

Ecco spiegate alcuni punti in cui c'è stata incomprensione ! La "nascita miracolosa" di cui parlavo io pensando di riassumere tutti i casi + o - simili può essere quella di Luca come quella di Apollonio o di Alessandro, mentre tu ti riferisci ALLA nascita miracolosa, la verginità post-parto che non è presente nei vangeli e storicamente non avrei mai tirato in ballo... volontariamente!


Intendendo dire che i vari racconti anche parecchio diversi tra loro di storie su nascite di grandi personaggi sono 1 elemento molto comune delle biografie. Ad ogni Re o grande uomo, molte biografie associano una grande narrazione della loro nascita sovrannaturale.

Per capirci lo uso come fa qui hard-rain, che indica una delle tante nascite miracolose (in questo caso c'è una vergine all'inizio, ma anche se così non fosse la includerei nel modo in cui io ho inteso nascita miracolosa):


Chiarimento necessario!

Ciao

Edited by Nirodh27 - 23/8/2012, 19:28

Cerco di riassumere il mio pensiero:

- Il concepimento verginale sicuramente è superfluo, l'ho citato tra parentesi nel primo post (quanto mai!) e ho subito detto in quello dopo che mi va benissimo che sia da ascrivere soltanto ai vangeli.
- La nascita miracolosa pure, anche se è un elemento a grandi linee ricorrente in molte biografie greco-romane. In questo senso nasceva la mia idea che la natività sia stata sviluppata e inserita guardando anche ai testi simili di biografie e vite di grandi personaggi scritte ai tempi di Luca e Matteo che potevano benissimo conoscere quei testi. Non ho trovato conferme e ne prendo atto.

Per il resto dal dibattito si evincono analogie che non mi fanno abbandonare l'idea che si possano definire biografie molto più che libri ecclesiastici o un genere totalmente nuovo all'epoca, ma troviamo anche qualche differenza e anche tra i 4 vangeli stessi (cosa che Ehrman correttamente segnala).


Mi sembra una questione molto interessante. E' meglio però che approfondiate voi avvezzi. Ho decisamente osato troppo con troppo poche conoscenze alle spalle.

Ciao

"Diodorus' account of the life or deeds (pnneis) of Herakles is taken from a lengthy "Universal History" in forty books".

Diodorus' account of the birth and labors of Herakles probably was greatly dependent upon an earlier writing entitled, "In Praise of Herakles" by Matris of Thebes.

Su Dionigi di Alicarnasso in effetti ha narrato si una nascita miracolosa, ma non ha scritto biografie come quelle di Plutarco. Puoi dirmi se ha scritto biografie come le intendiamo nella definizione? Lo tolgo in ogni caso.

Qui vedo bene la difficoltà di far combaciare la nascita miracolosa con la messianicità di sangue. Ma non mi sembra proprio indesiderato voler comunicare che il proprio salvatore è nato miracolosamente, annunciato alla madre da un essere sovrannaturale, generato per volere di un Dio, è speciale e destinato a grandi cose. Ed è un punto che si trova in molte delle biografie greco-romane (Che è l'unica cosa che voglio dire, sembra che il genere io lo fondi sulla nascita miracolosa molto simile a quella di Gesù, NON E' COSI').


Ecco una lista di vite a cui può essersi ispirato un evangelista che ha imparato il greco anche leggendo questi testi:

Diogenes Laërtius Diodorus Siculus (vita di Eracle) dal 60 al 30 a.c.

Plutarco 46 – 120 AD (vita di Alessandro il grande) - contemporaneo di Luca.

Svetonio, pare anche lui contemporaneo di Luca, ma non è chiaro ho informazioni contrastanti.

Tutti questi possono aver ispirato Luca nel genere letterario, il cui vangelo è datato dal 75 al 100 d.c.

Ci sono molti altri lavori prodotti prima di Luca che sono visti come biografie greco-romane, quelli sopra in particolare citano nascite miracolose, altre no e citano solo miracoli, detti, azioni e scontri. Comunque non sono in grado di farti una lista completa, solo esempi. Mi dispiace.

Lo schema consiste nella definizione di Bart Ehrman che ho dato nel mio post. Ormai ho capito che il parallelo sulla nascita non serve e non vi convince, va bene.

Io se trovo 2 storie con uno svolgimento e quasi tutti i contenuti simili (nascita miracolosa, detti, miracoli vari, esortazioni all'esempio, dialoghi e scontri con i nemici) trovo che iscriverle allo stesso genere letterario non sia eresia, anzi. Una nascita miracolosa quindi potrebbe essere stata vista come mancanza dagli evangelisti.

"Nascite miracolose con il supporto di un Dio e un destino di grandezza" è un minimo comune denominatore di un tema che si presenta spesso in queste biografie, pur nelle sue diversità dovute alle persone diversissime e al background culturale.


A me sembra più facile che i pagani abbiano riempito per esempio "figlio di Dio" con contenuti ben precisi già presenti nel loro immaginario che da contenuti a caso.

Siete strepitosamente minuziosi come è giusto che sia, io mi fermo un po' e medito sulle vostre risposte . Spero abbiate trovato anche voi qualche spunto.

Ciao

Edited by Nirodh27 - 23/8/2012, 16:04

Nei vangeli troviamo comunque un'annunciazione e una fecondazione da parte di una entità sovrannaturale con un obiettivo di un personaggio che poi sarà destinato a diventare leader politico, religioso o filosofico e di cui ci viene narrata l'opera e ci viene detto chi era.

Lo schema della biografia rispecchia quello che è il ricordo di una persona che immagino arrivi da una tradizione orale: Un certo tipo di carattere fisso (anche mentalmente di una persona abbiamo 1 solo tipo di ricordo riassuntivo, discorso lungo), zero o quasi zero di sviluppo interiore, gli atti, personaggi e date molto confuse, i detti, gli eventi sorprendenti e l'elenco dei suoi nemici (più che la lista completa delle volte in cui ha discusso con loro).

"Le leggende extra-bibliche di questo tipo sono profondamente diverse dal racconto della nascita di Gesù sia nel loro vocabolario che nella loro morfologia concettuale; la divergenza centrale sta nel fatto che, nei testi pagani, la divinità appare quasi sempre come una potenza fecondante, generatrice, ossia sotto un aspetto più o meno sessuale, e quindi in veste di "padre" in senso fisico del bimbo redentore. Nulla di tutto ciò compare... nel Nuovo Testamento: la concezione di Gesù è una nuova creazione, non una generazione da parte di Dio. Pertanto Dio non diventa il padre biologico di Gesù " (Introduzione al cristianesimo, Brescia, Queriniana, 1969, pp. 221-222).

Rispetto a quello che dice Ratzinger non mi trovo in disaccordo, perchè per un personaggio originato da un ambiente ebraico e non pagano non avrebbe senso narrare Jahvé che scende a fecondare sessualmente Maria (ma poi molti pagani non leggevano questa cosa di Zeus come una allegoria? domanda.)

Differenze ci sono e ci devono essere, dopotutto la partenza storica di Gesù, penso che siamo tutti d'accordo, è quella tipica di un profeta di israele!

Ma qui parliamo di genere letterario usato. E Luca (prendo l'esempio secondo me più calzante) usa lo stesso genere letterario e lo schema di Filostrato e di altri prima di lui. E non dimentichiamoci che in questo genere dobbiamo includere anche le nascite non solo di uomini religiosi, ma di altri tipi di leader quindi non basta elencare solo i filosofi e i religiosi. Non abbiamo nemmeno tutte le opere dell'antichità.

Lo schema mi pare che abbia molti punti in comune (e li ho elencati, e non solo per la nascita ma anche per la narrazione) e uno scrittore greco che ne avrà sicuramente lette come Luca lo segue, non credo proprio che si inventi un genere tutto suo.

Non è mia intenzione dimostrare che non ci sia originalità nella nascita di Gesù come c'è originalità in tutte le altre, ma che questo tipo di nascite è un leitmotiv delle biografie dell'epoca e hanno punti spesso in comune. Una simile narrazione, si intuisce dalle citazioni che ho fatto, è subito, insieme a parole come salvatore e figlio di Dio, facilmente recepibile dai pagani. E queste narrazioni scritte da uomini greci formati su libri greci hanno pesato sul passaggio da Gesù fortemente radicato nell'ebraismo a un Gesù con caratteri più greco-romani di quello di partenza (spero di accontentare polymetis con questa definizione perchè mi rendo conto che non basterebbero 1000 parole per riassumere questo concetto).

Se la verginità è una caratteristica peculiare del cristianesimo mi va benissimo (dopotutto in Matteo egli fa avverare la profezia “The Lord himself shall give you a sign. A <virgin> shall conceive and bear a son, and you shall call him Immanuel” (Isa. 7:14)), ma altri particolari delle narrazioni si ripetono costantemente prima e dopo i vangeli, e quindi mi sembra plausibile dire che le narrazioni delle nascite miracolose appartengono e sono presenti costantemente nel genere letterario che abbiamo definito sopra e ne fanno 1 degli elementi non fondamentali, ma diffusi.



Marco e Giovanni sono sicuramente influenzati dal tipo di biografia Greco-Romana, tengo a sottolineare che la nascita miracolosa è solo 1 degli elementi che caratterizza la maggior parte di esse e anche se non c'è non fa saltare la definizione. Gli elementi principali sono quelli della definizione di Ehrman, e mi pare siano tutti soddisfatti.


Luca secondo me crea una storia molto più elaborata e in linea con la narrativa corrente rispettandone di più i canoni e le aspettative dei gentili, creando una biografia di Gesù più accattivante e riconoscibile dall'uomo pagano che la leggeva. Prendendo in mano Marco, sia Luca che Matteo hanno pensato che questa fosse una mancanza da colmare!



E' un buon modo per tornare a scrivere, non avendo quasi mai occasione se non per argomenti tecnici, mi accorgo di quanto ho perso la mano e sia difficile far passare bene tutti i concetti!

Edited by Nirodh27 - 23/8/2012, 14:00

Non credo che si siano influenzati l'uno con l'altro, ma dato che teoricamente sono 2 opere dello stesso genere (biografie greco-romane di persone religiose, perchè poi abbiamo anche quelle di militari e imperatori) vi si ritrovano avvenimenti simili (un po' come in un giallo troviamo entrambi il morto, l'indagine, il colpevole e un certo tipo di svolgimento). La nascita di una persona speciale in circostanze divine (annunciazione, nascita verginale) mi pare sia un "must" o comunque una cosa frequente nelle persone legate al divino ben prima di Gesù e Apollonio! Così come il riportare in vita la gente o almeno guarirla (hanina ben dosa, Honi, Pitagora ecc).

Inoltre per stabilire chi ha copiato dovremmo valutare anche la tradizione orale. Conta chi ha avuto prima l'idea e l'ha diffusa, non chi l'ha scritta prima. Apollonio e Gesù erano contemporanei. Quello che possiamo dire è che sicuramente sia i seguaci di Gesù che quelli di Apollonio erano sicuri che il loro eroe avesse fatto miracoli a destra e sinistra (alcuni simili, altri diversi non mi pare che Gesù usi il teletrasporto e bilocazione). Secondo me sono lo stesso tipo di letteratura e quindi presentano semplicemente temi comuni, con la differenza che c'è anche una sensibilità ebraica e una aspettativa messianica da rispettare per Gesù (che però non cambia il genere letterario).


Per quanto riguarda il fatto che Marco e Giovanni non abbiamo una natività, può essere dovuto al fatto che non avevano informazioni al riguardo, oppure a questo punto si può pensare che siano scrittori che sono meno condizionati dalla narrativa ellenistica di questo tipo dell'epoca. Luca e Matteo invece le conoscono perticolarmente bene (magari su queste biografie hanno imparato a leggere/scrivere e hanno preso spunto) e quindi in questo tipo di scritti una natalità supernaturale secondo loro non poteva mancare dato che Gesù è certamente vicino al divino (e mi spiegherei perchè si sono inventati una simile storia che oltretutto è molto diversa tra i 2, forse non è nemmeno arrivata dalla tradizione, ma sono stati spinti proprio dal voler uniformarsi alla convenzione dell'epoca per le biografie religiose. Per convincere le persone di un tipo di cultura è meglio andare a parare su argomenti a loro conosciuti piuttosto che, andando nello specifico, andare a leggere la torah o spiegargli cos'è un messia e perchè mai dovevano aspettarlo. Parlare di nascite miracolose e figli di Dio con un destino già scritto invece arriva dritto al punto per un pagano!). Che sia Luca, che si rivolge ai gentili più di tutti gli altri (e che ha messo molto a margine l'aspettativa della kingdom of god), a presentare la nascita miracolosa secondo me fa quadrare il ragionamento. Matteo scrive in greco ed essendo il vangelo più lungo possiamo pensare sia uno scrittore abile e preparato o no? Quindi anche li, coerenza con quello che ci si aspetta dalla biografia di un religosio unita a una forte conoscenza e convinzione che l'AT sia costellato di riferimenti a Gesù hanno creato la sua particolare natività, che penso ne conveniamo non è storicamente attendibile e improbabilissima.

Eccoti qualche esempio di natività greco-romana presentata nel libro. E magari chissà quante sono andate perdute oppure hanno conosciuto solo una forma orale.


The Birth of Plato (J)
Diogenes Laertius, Lives of Eminent Philosophers 3.1- 2, 45
The Birth of Plato (2)
Origcn, Against Celsus 1.37
The Birth of Alexander the Great
Plutarch, Parallel Lives, Alexander 2.1 - 3.2
The Birth of Augustus
Suetonius, Lives of the Caesars Il.94.1-7
The Birth and Childhood of Pythagoras
Iamb1ichus, Life of Pythagoras, 3- 10
The Birth of Herakles
Diodorus Sicu1us, Library of History 4.9.1-10

oppure è pieno di persone inizialmente descritte normali e poi diventate un Dio:

Prendiamo Asklepios:

Introduction: The origin of the worship of Asklepios as a healing God is unclear, but it
seems to have arisen after the time of Homer, who only spoke of him as a mortal
physician. Later on, legends concerning his divine origin appeared (his father being
considered to have been Apollo}, and the central cult temple for his healing activity was
Epidauros on the Adriatic Sea, although there were many others. It was the custom for the
person healed to record the basic facts of his case on a marble plaque, and leave this at
the temple as a memorial. The following accounts are taken from just such plaques, found
in the temple at Epidauros. These were inscribed mostly during the fourth century B.C.

Differenze cruciali tra le biografie moderne e antiche

Un'altra caratteristica di queste biografie e che le rende molto diverse dalle nostre è che il personaggio non ha quasi mai una vera crescita interiore o un cambio di idee, ma è abbastanza statico. Cosa molto difficile nella vita di un uomo, quindi se cerchiamo in questi documenti l'evoluzione psicologica di Gesù e del suo messaggio, dovrebbe essere molto difficile estrapolarla. Il Gesù di Luca è praticamente sempre tranquillo e arriva alla croce come se fosse un Buddha, quello di Marco è un uomo in contatto con Dio che gli svela piano piano il suo destino ed è turbato sino alla fine, quello di Giovanni è divino ed è sempre divino e ha una sola cosa in testa: morire sulla croce e affermare chi è. Qualche piccola eccezione poi può esserci, ma in linea generale dovrebbe essere così. Non so se ti ritrovi sul fatto che presentano un Gesù abbastanza uniforme.

- to inform about what kind of person he or she was: sono personaggi che potremmo definire monodimensionali (guardando il singolo vangelo)? Comunque i vangeli ci informano e ci dicono bene "chi era Gesù" secondo loro. In fondo la cristologia non è altro che la risposta a questa domanda. Nella vita di Apollonio possiamo certamente vedere una... apolloniologia XD
- exhortation: i 2 sono esempi per eccellenza da seguire
- propaganda: c'è sia in Apollonio che Gesù

Sayings: ok
Speeches: ok
Anecdotes: ok
conflict stories: ne sono pieni entrambi.

C'è persino nella storia di Apollonio in alcuni passaggi il sottolineare che alcuni miracoli erano stati fatti precedentemente da Pitagora. Un po' come alcuni miracoli di Gesù rimandano a Mosé o profeti.

Sul fatto che il vangelo di Marco cominci con
1 Inizio del vangelo di Gesù Cristo Figlio di Dio.

è anche vero che Matteo comincia con

Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo

C'è sempre la volontà di "to inform about what kind of person he or she was". E ovviamente cosa ha fatto, quindi predicato una buona novella. Così come Apollonio la sua filosofia.

Per le datazioni degli avvenimenti anche dalla parte di Apollonio non c'è molto (Ma dovrei controllare meglio.). Se stiamo sempre a Ehrman, pare che l'importanza delle date nella biografia greco-romana di un religioso sia relativa, e si può intuire il perchè. Non dice nulla su che tipo di persona era, ed è oltretutto difficile risalire a date o tempi precise. Quando gli evangelisti raramente ci provano mi pare commettano anche errori grossolani.


Proprio a riguardo della parola vangelo:

(sempre da Cartlidge, David R. and David L. Dungan, eds. Documents for the Study of the Gospels. 2d ed. Philadelphia:Fortress, 1994

These are among the "Gods on the earth" to which Paul referred ( I Cor. 8:5-6). For example, the
Provincial Assembly of Asia Minor passed this resolution regarding Caesar Augustus (ruled
from 27 B.C.E. to 14 c .E.) somewhere near the middle of his reign:


Whereas the Providence which has guided our whole existence and which has shown such care
and liberality. has brought our life to the peak of perfection in giving to us Augustus Caesar.
whom It (Providence) filled with virtue (arete) for the welfare of mankind, and who, being
sent to us and to our descendants as a savior (soter) , has put an end to war and has set all
things in order; and whereas, having become visible (phaneis; i.e., now that a God has
become visible), Caesar has fulfilled the hopes of all earlier times . . . not only in surpassing
all the benefactors (ever11etai) who preceded him but also in leaving to his successors no hope
of surpassing him; and whereas. finally, that the birthday of the God (viz., Caesar Augustus)
has been for the whole world the beginning of the gospel (evangelion) concerning him.
(therefore, Jet all reckon a new era beginning from the date of his birth, and Jet his birthday
mark the beginning of the new year). '


This edict, enacted around 9 B.C.E., is noteworthy for its use of certain
concepts-savior, gospel, and the era of universal peace-which also occur prominently in
early Christian writings.

Mi fermo, perchè ci sono veramente un sacco di cose degne di approfondimento!

Ciao

Edited by Nirodh27 - 23/8/2012, 09:47

Assolutamente si. Ehrman propone questa bibliografia:

Aune, David. The New Testament in its Literary Environment. Philadelphia: Westminster, 1987.
A superb introduction to the genres of the New Testament writings in relation to other literature of the Greco-Roman world.

Burridge, Richard. What Are the Gospels? A Comparison with Greco-Roman Biography. Cambridge: Cambridge University Press, 1992. (il libro del link di Talità)

A thorough study that emphatically argues that the Gospels are best understood as a kind of ancient biography.

Cartlidge, David R. and David L. Dungan, eds. Documents for the Study of the Gospels. 2d ed. Philadelphia:Fortress, 1994.

Presents an excellent selection of ancient literary texts that are closely parallel to the New Testament Gospels, including selections from Philostratus’s Life of Apollonius and Philo’s Life of Moses.

Talbert, Charles. What Is a Gospel? The Genre of the Canonical Gospels. Philadelphia: Fortress, 1977.

One of the earliest recent attempts to situate the Gospels within the context of Greco-Roman literature.

Leggendo la vita di apollonio dal terzo libro citato noto che ci sono delle parti carine e molte analogie con i vangeli, anche strutturalmente. Dal concepimento e anche dalla morte che viene lasciata un po' in sospeso.


1.4. The home of Apollonios then was Tyana, a Greek city in the land of the
Cappadocians. His father had the same name and he came from an old family of the
original settlers, richer than others there even though it is a generally wealthy country.
While his mother was pregnant with him the shadowy figure of an Egyptian God appeared
to her, namely Proteus, who can change his form at will according to Homer. She, not
frightened at all, asked him to whom she would give birth. "Me," he said.

IV. 10. With such words as these he restored harmony to the city of Smyrna. But when
the plague struck the Ephesians and nothing could control it, they sent a delegation to
Apollonios, asking him to become the healer of their suffering. He, thinking it unnecessary
to be delayed by using the road, said, "Let us go," and was instantly in
Ephesus-something Pythagoras also did, I believe, when he was once in Thurii and
Metapontum at the same time.

Dal riassunto: Apollonios then goes around to the Greek temples of Dodona. Delphi, and others. correcting
their practices. In Corinth he frees a young man from the clutches of a vampire masquerading
as a beautiful young woman who was fattening him up for the kill.

IV.45. Here also is a miracle (thauma) of Apollonios . A young girl seemed to have died in
the very hour of her marriage and the bridegroom was following the bier weeping over his unfulfilled marriage.
Rome mourned also, for it happened that the dead girl was from
one of the best families . Apollonios, happening to be present where they were mourning,
said , "Put down the bier, for I will end your weeping for this girl," and at the same time
he asked what her name was. The bystanders thought that he was going to give a speech
like those which people give at burials to heighten everyone's sorrow. But he didn' t; instead
he touched her and saying something no one could hear. awakened the girl who seemed
dead. And the girl spoke and went back to her father's house, just like Alcestis who was
brought back to her l ife by Herakles. And when the relatives of the girl offered Apollonios
150.000 silver pieces as a reward, he replied that he would return it to the child as a gift
for her dowry.

Ci sono anche dialoghi simili a quelli del Vangelo di Giovanni e detti. Mi sto leggendo tutta la storia e c'è anche un processo simile a quello di Gesù, con differenti risultati

VIII.5. When Apollonios had said these things . the crowd indicated its approval more
loudly than was customary in the court of the king. Thereupon, Domitian . considering those
present to have borne witness together in Apollonios · favor, and being somewhat influenced
himself by his answers- for when questioned he seemed to have given logical
answers-<leclared. "I acquit you of these charges! But, you must stay here so that we may
meet you privately." But Apollonios took courage and said. "I thank you, 0 King, but
because of these sinful courtiers here. the cities are being destroyed , the islands are full of
fugitives, the mainland full of weeping, your soldiers are cowardly, and the Senate is
suspicious. Give me my freedom, if you will, but if not, then send someone to imprison
my body, for it is impossible to imprison my soul! Indeed, you will not even take my
body, 'for you cannot kill me since I am not a mortal man ,' '· ' and, saying this, he
vanished from the courtroom1-which was a smart thing to do at the time

Scusate ma a me questa lettura diverte un sacco!

Nota carina: C'è anche a chi non andava molto bene il nome "vita di Apollonio di Tiana":

During the fourth century when the Emperor Julian the Apostate tried
to reinstitute pagan worship, after the Empire had become officially Christian, one of the
sophists at his court named Eunapius wrote a book, called The Lives of the Philosophers,
in which he described Apollonios as someone
"who was not merely a philosopher but somewhere between the Gods and man. For he was a
follower of the Pythagorean doctrine and he did much to publish to the world the more divine
and effective character of that philosophy. But Philostratus of Lemnos completed a full
account of Apollonios. though after he had written a life (bios) of Apollonios he should have
called it 'The Visit of God to Men' " (Lives of the Philosophers 500) .

Cambio interessanti con originali per chiarezza, per il resto confermo quella che poi è semplicemente la mia interpretazione della battuta di Hard rain. Comunque si, il caldo crea grosse difficoltà di scrittura e comprensione reciproca. Quindi aspetto che Hard Rain spieghi la battuta!

In effetti (se ho compreso HardRain) se l'unica cosa interessante dei detti e degli atti di Gesù è che era Dio, e per il resto il contenuto era già stato ampiamente comunicato dalla filosofia/teologia/etica contemporanea e passata, parebbe proprio che Teodoro trovi un po' deludente i "discorsi" di Dio che invece si presume debbano essere particolarmente interessanti

A parte i giochi di parole, riguardo l'argomento del genere non mi sembrano proprio libri ecclesiastici, ma effettive biografie (Ehrman le chiama "Biografie greco-romane") con un protagonista, una storia e la volontà (che la biografia sia pessima per i nostri canoni è evidente) di preservarne la parola e comunicarne le principali caratteristiche che il redattore ritiene vere e importanti.

Tra queste caratteristiche c'è anche il fatto che vedano Gesù ognuno a loro modo, ok. Ma questo al massimo può dirci che sono pessime biografie scritte anni dopo e dal mondo antico non possiamo aspettarci di meglio. Quando per esempio Marco scriveva, secondo me pensava di scrivere del vero Gesù che veramente aveva operato in quei modi per farlo conoscere, non una verità ecclesiale da tramandare. Se Gesù per lui era il figlio dell'uomo sofferente, allora la biografia non potrà che parlare anche di questo. Come faceva Marco a sapere che era il figlio dell'uomo sofferente? Semplicemente glielo avevano già tramandato così (o l'aveva visto lui stesso, diamo anche questa possibilità ).

Di Luca abbiamo anche in 1:1 la dichiarazione d'intenti:

Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, eccellentissimo Teodoro , perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.

Cito Bart Ehrman: The new testament che le inquadra come una delle tante Greco-Roman biographies(1) in questo modo:

If I were to attempt a definition of the Greco-Roman biography, then, it might be something like this: ancient biography was a prose narrative recounting an individual’s life, often within a chronological framework, employing numerous subgenres (such as sayings, speeches, anecdotes, and conflict stories) so as to reflect important aspects of his or her character, principally for purposes of instruction (to inform about what kind of person he or she was), exhortation (to urge others to act similarly), or propaganda (to show his or her superiority to rivals).

Mi sembra che più che racchiudere verità di fede, la stragrande maggioranza del contenuto dei vangeli sia un semplice riportare tradizione (E quindi, per chi riporta, avvenimenti reali) e delineare una cronologia della vita e degli eventi di Gesù, ovviamente dicendo anche chi era (il messia, il figlio di dio sofferente, il salvatore del mondo), altrimenti che biografia è? Oggi ci aspettiamo una biografia senza sovrannaturale, all'epoca questa distinzione non aveva senso (e per alcuni nemmeno oggi).

Il fatto che la tradizione abbia modificato e inventato non credo influisca sul genere letterario. Per Giovanni l'intento era "perchè crediate". Giovanni viene preso con le pinze dal punto di vista storico. Ma il risultato è comunque una biografia tanto che i fedeli che la leggevano sicuramente pensavano di leggerne una e che Gesù avesse veramente detto "chi è senza peccato scagli la prima prietra" o che Tommaso avesse toccato con mano Gesù risorto.

I vangeli sono scritti si da credenti (e infatti non possiamo prendere tutto per buono, ma ci sono i criteri storici), ma sono fondamentalmente narrazioni per ricordare. Che vengano usati in ambito ecclesiastico è pacifico (ma da subito o dopo decenni? secondo me erano dapprima visti come una semplice biografia in aggiunta alla tradizione orale), ma mi trovo di più con la definizione di Ehrman. Inoltre sto sbirciando come consiglia sempre Ehrman "The Life of Apollonios of Tyana" di Flavius Philostratus sempre da (1) e anche a una prima occhiata le somiglianze sono evidenti e pare proprio che il genere letterario sia simile e condiviso.

Ciao

(1) David_R._Cartlidge,_David_L._Dungan_Documents_for_the_Study_of_the_Gospels_Revised_and_Enlarged_Edition__1994

Edited by Nirodh27 - 22/8/2012, 15:45

Per il credente sarà sicuramente l'unicità più importante.

Comunque, se posso dirti quello che penso e dirmi se sbaglio nel mio pensiero, mi sembra che i vangeli (A parte forse Giovanni) non siano libri ecclesiastici, ma un tipo di biografia dell'antichità (Con tutti i suoi limiti) basata certo sulla volontà di evangelizzare e la propaganda, ma anche sulla tradizione orale che i seguaci di Gesù hanno saputo conservare (dopotutto Gesù era per loro un maestro e quindi è normale voler conservare qualcosa più passa il tempo), al massimo correggendola alla luce dei nuovi eventi.

Per essere un libro ecclesiastico è pieno di eventi e detti non graditi anche alla propria cristologia (battesimo da parte di Giovanni, crocefissione, frasi apocalittiche che paiono errate, ecc), segno che comunque una certa volontà nel mantenere le parole e gli avvenimenti originali c'è stata ed è possibile studiarla e farsi un'idea di dove la tradizone ha poi messo mano e modificato.

A me sembra che, soprattutto i sinottici, possano restituirci un quadro minimo di Gesù storico con cui confrontarsi, un numero circoscritto di ipotesi di lavoro e possiamo anche vedere l'evoluzione dell'idea che i tanti tipi di cristiani del primo secolo hanno avuto di lui e come si è creata nel tempo la credenza che Gesù fosse Dio, giusta o sbagliata che sia.

Non mi sembra che il Gesù storico sia evaporato totalmente, per esempio possiamo praticamente negare alcune ricostruzioni fantasiose (sia sul Gesù storico, sia di eventi nei vangeli) e per esempio possiamo evitare di ascrivere a Gesù il disprezzo per "the jews" contenuto nel Vangelo di Giovanni (e, anche li, contestualizzarlo). Insomma i risultati ci sono. C'è credo un certo consenso nel non sostenere per esempio il primato del Vangelo di Giovanni se vogliamo parlare del Gesù storico, anche se il credente può riternerlo IL vangelo. Se il Gesù storico fosse perso nei meandri della storia e fosse un Dio semplicemente piantato in terra, gli attacchi miticisti non potrebbero essere respinti con così tanta facilità. La ricerca storica inoltre evidenzia vari problemi, come l'aspettativa della parousia e il progressivo distacco da essa...

C'è stata un'evoluzione (naturale o sovrannaturale? ) del modo di vedere Gesù che può essere studiata e, almeno a me, ha portato una miriade di informazioni.

Con così tante qualità forse lo danno per sottointeso

Sul ritorno a Gesù e sul far conoscere questi temi non lancio la discussione, immagino sia stata già affrontata.

Non parlerei nemmeno io di messaggio rivoluzionario e per esempio come dice Paula Fredriksen l'attenzione verso i poveri è già ben presente in teoria nel giudaismo e molti degli insegnamenti di Gesù sono presi pari pari dall'AT, con mia sorpresa da ex-cattolico formato su un catechismo superficiale che vede Gesù come il più grande filosofo, psicologo, rivoluzionario morale e etico di tutti i tempi.

Ma sbaglio nel dire che se accettiamo un Gesù apocalittico allora il messaggio non è solo di accettazione e serena noncuranza delle ingiustizie, ma comprende anche un ordine superiore che presto creerà un mondo utopico dove verrà fatta giustizia? E' una cosa molto diversa. Nelle persone che ascoltano questo nascono sentimenti molto diversi del non curarsi e del vivere sereni!!! C'è aspettativa, c'è voglia di riscatto, c'è una grande energia che ti porta in giro per il mondo a dirlo. Gesù a Gerusalemme incendiava, non spegneva!

Risulterò banale, ma "Porgi l'altra guancia" secondo questo modo di vedere non è semplice rassegnazione, ma c'è dietro la speranza (utopica, vuoi addirittura errata) che Dio ristabilirà l'ordine e ci sarà un mondo ideale sulla terra. Se non ci fosse questo ribaltamento come potrebbe affermare che gli ultimi diventaranno i primi? E perchè poi considerarlo un nemico di Roma?

Ci sono persone che durante la loro vita hanno ottenuto risultati straordinari per l'etica e trovato filosofie per arrivare alla felicità, alcuni atei, alcuni credenti e delle più disparate religioni. E hanno insegnato ad accettare la sofferenza e vivere felici. Spesso precedendo Gesù (vedi la Golden Rule) e dando delle risposte che ognuno valuta diversamente.

Gesù in effetti non aveva come missione tutto questo, nel suo tempo (così come altri apocalittici, quindi anche qui niente di radicalmente nuovo) aveva dato una speranza a se stesso e a un popolo e in particolare a coloro che avevano un idea di un Dio grande, giusto e potente e che si era meritato il suo particolare favore da Abramo (Nei salmi Dio promette mi pare che il re di Israele sarebbe stato il dominatore del mondo!).

La situazione di Israele creava nelle menti della gente una grande dissonanza (Dio Potente, Israele eletta da Dio, ma dominata e umiliata dal nemico), ed è qui che secondo me può attecchire un messaggio Apocalittico di ribaltamento (Che come sempre viene recepito da una minoranza), e non un messaggio di vivere sereni venendo praticamente calpestati. Ed è qui che alla morte di Gesù si crea una dissonanza ancora più grave in coloro che avevano grande aspettativa, una grande attesa e avevano abbandonato i loro averi per questo ed è nato poi il cristianesimo primitivo, le visioni, il cambiamento cognitivo del proprio mondo ecc. E soprattutto una grande energia di proselitismo (a cui neanche Paolo, vittima come altri della dissonanza del popolo di Israele si sottrae convertendosi).

La particolarità (ma non l'unicità) che secondo me fa di Gesù una figura universale vista da questo lato (Che magari sarà sbagliato) è la grande sensibilità mostrata con le sue frasi, con il rifiuto alla violenza e dal suo comportamento di vita.

La sua storia non ne fa per me l'esempio per eccellenza e comunque io vivo in un mondo completamente diverso in cui l'apocalitticismo attecchisce a fatica (e per fortuna), ma non posso giudicare male una persona che 2000 anni fa in quella situazione di sofferenza, che è la cosa che ci accomuna tutti, ha avuto queste idee e dopo queste letture ho più simpatia verso la sua esperienza che mi sembra reale e umana. Che sia stato resuscitato poi o meno (puoi immaginare le mie personali risposte).

Spero di non aver scritto scemenze, e grazie per la risposte e i consigli.

Fondare un club "Ammiratori segreti di Paula Fredriksen" non sarebbe sprecato

Stiamo parlando del più enigmatico protagonista del libro più venduto di tutti i tempi . Il messaggio che ho trovato nel Gesù storico (un uomo che vedeva l'ingiustizia, la povertà e gli umili con una sensibilità straordinaria tanto da annunciare che presto il Dio in cui credeva avrebbe ribaltato questa situazione) è molto utile e universale, senza per forza dover credere al resto che mi spiego piuttosto bene con poco spirito e molto lavoro umano. Un ritorno a questo Gesù, o almeno considerarlo nel dibattito corrente, sarebbe secondo me opportuno.

Leggerò sicuramente Sanders e almeno 1 libro di Crossan. Il Gesù politico per il momento mi sento di poterlo tralasciare, anche se qualcosa sicuramente mi perdo.

L'ombrellone invece è un ricordo ormai già lontano e un miraggio all'orizzonte...

Edited by Nirodh27 - 21/8/2012, 08:25

L'ignoranza è curabile, mi sta bene che un corso sia definito "per ignoranti". E apprezzo il contributo sulle 2 questioni di Polymetis.

Da parte mia tengo solo a sottolineare che la prima lezione e il corso in toto non sono irritanti e semplicistici da non poter insegnare nulla e non è affatto da buttare, anzi sembra fatto apposta per la richiesta dell'opener. Per il resto, nessun uomo è di legno e a tutti capita di inserire qualche argomento a se molto caro (Ha scritto questo libro: www.amazon.com/Pedagogy-Bible-An-An...45485060&sr=1-4) in posti dove magari ad alcuni (ma non a tutti!) risulta un po' forzato.

Le lezioni 3-4 (soddisfacenti o meno) sono proprio sul mondo greco-romano e sul giudaismo di Gesù.

Ciao.