@JohannessWeissInnanzitutto ritiro "l'annienta" che era riferito principalmente alla capacità espositiva e alla parte del dibattito. Considerate che ho visto il video quando avevo letto un decimo di quello che ho letto ora e quindi probabilmente un millesimo di quello che avete letto voi
. Chi abbia ragione veramente sull'argomento è un discorso molto più complesso e i vostri interventi in tal senso sono preziosi.
Vorrei fare 2 appunti però a quello che dici, che comunque condivido praticamente in toto. Direi che in base a quanto viene detto nel dibattito credo che la distanza tra te e Ehrman sia minima. Questi sono 3 concetti che Ehrman afferma nel discorso:
- I Vangeli contengono verità storiche su Gesù di Nazareth e Ehrman lo afferma più volte. Altrimenti la fonte NT andrebbe semplicemente buttata e aggiungo che andrebbe buttato anche Ehrman
.
- Evans e Ehrman sono d'accordo sul fatto che dai vangeli si possono estrapolare 10 punti "sicuri" sugli eventi principali della vita di Gesù. Anche se non ho la lista, si può essere praticamente certi che parlino dei tratti storicamente autentici che elenchi nel tuo post.
- Quando Ehrman dice che se i vangeli fossero storicamente affidabili non ci sarebbe bisogno del lavoro degli accademici compie un'esagerazione evidente (forse per non far dormire il pubblico!), dirà poi nel proseguo che il lavoro storico rimarrebbe comunque fondamentale per capire il contesto ecc...
Fin qui non vedo differenze tra la tua visione e quella di Ehrman.
Grazie alla tua risposta ho capito una cosa, che Evans, visto il titolo del dibattito, aveva dall'inizio in mano la carta per vincere la partita (usare appunto il concetto di ritratto generico come l'hai delineato e usare solo i sinottici). Ehrman invece è partito in quarta e ha dato la direzione dove per "reliable portrait" intende più una fotografia storica e di quello poi si è discusso.
Penso comunque che Ehrman nel dibattito abbia delinato bene cosa intende quando dice che i vangeli non sono storicamente affidabili e sono d'accordo con lui.
E qui è chiaro che Ehrman dialoga con una platea evangelica e fa certe affermazioni per sfidare un evangelico, immagino che un dibattito con John Meier su questi argomenti non verrebbe nemmero organizzato perchè visto come semplice perdita di tempo.
Ehrman sostiene che i vangeli NON sono storicamente affidabili ed è proprio perchè non sono storicamente affidabili che serve il lavoro degli storici e l'utilizzo anche di fonti esterne per capire cosa è affidabile e cosa non lo è. I 10 punti sono sufficienti per un ritratto generale, ma non lo sono per dire che i vangeli sinottici sono storicamente affidabili. Ehrman porta come esempio il vangelo di Pietro, secondo il ragionamento di Evans esso (per la parte che conosciamo) è storicamente affidabile. E' più corretto secondo me dire che il Vangelo di Pietro
contiene verità storica che possiamo estrapolare e questo è alla fine tutto quello che sostiene Ehrman. Così per gli altri vangeli.
In più ha in agenda di informare la platea delle varie discrepanze del NT in modo tale che possa informarsi comprando
i suoi libri. Se non altro in un altro dibattito dice di fare moltissima beneficenza e spero che la faccia davvero
.
@hardrainCITAZIONE
Singolari poi i fatti soprannaturali stile vangeli cristiani che Plutarco scrive essere accaduti dopo la morte di Cesare: "dei fatti divini il più segnalato fu l'apparizione di una stella cometa (μεγας κομητης), che apparve visibile per sette notti dopo l'uccisione di Cesare e poi scomparve, e l'oscuramento (αμαυρωμα) del sole. Infatti per tutto quell'anno il disco del sole si levò pallido e senza bagliori, e ne veniva un calore languido e tenue, cosicchè l'aria circolava nebbiosa e pesante per la fiacchezza del calore che la scioglie, e i frutti restavano incompiuti e semimaturi, o marcivano per il freddo dell'atmosfera". L'apparizione della cometa, a quanto pare, sarebbe stato riportato da tutte le fonti (non so, invece, dell'oscuramento del sole), così, secondo Erhman, dovrebbe essere altamente probabile, se non pressochè certo, che si sia verificato.
Qui si potrebbe cominciare un dibattito sul soprannaturale e la storicità, magari è già stato fatto
Il pensiero di Ehrman su questo punto è esplicato in un altro dibattito con L'apologeta Craig sulla resurrezione di Gesù come fatto storico. C'è anche l'equazione matematica
.
Da metà pagina 12 del transcript trovi una possibile risposta su cosa direbbe Ehrman nel valutare il soprannaturale dal punto di vista storico. Mi interesserebbe sapere se il forum lo condivide. Se ti interessa è qui:
www.brianauten.com/Apologetics/resu...-transcript.pdf@lino85CITAZIONE
A quanto hai detto aggiungo che non esistono nè possono esistere fonti totalmente affidabili non solo perchè ciascun autore o redattore di ciascuna fonte scrive presupponendo una serie di interessi e precomprensioni che non possono far sì che nessuna di tali fonti possano essere ritenute corrispondenti totalmente alla realtà dei fatti che esse narrano, ma soprattutto non possono esistere fonti totalmente affidabili neppure se fossero trascizioni in prima persona da parte di testimoni diretti di fatti avvenuti a pochi anni, mesi o anche giorni.
Come nota divertente su questo argomento (in cui ti appoggio pienamente) ti consiglio
www.theinvisiblegorilla.com/ 
3 su 7 persone a cui l'ho fatto ci sono cascate (direi che è un buon numero!)
CITAZIONE
Sinceramente poi mi chiedo se esistano altri personaggi della storia antica a cui gli storici di oggi cercano di ricostruire la sua vita così nei dettagli...
Non lo so, però per quanto riguarda Gesù sapere se è più o meno probabile che possa aver detto questo o quest'altro (o meglio, cose come questa e quest'altra accettando il discorso di Allison che ha citato Weiss) è sicuramente più importante di cosa possa aver detto per esempio Giulio Cesare in punto di morte. Su Gesù si fondano le speranze e la visione della vita di miliardi di persone, oltre che molta teologia.
E' chiaro che sia importante discernere per quanto possibile chi era e che cosa ha effettivamente detto (poi ognuno di quei dati fa quello che vuole). Se poi aggiungiamo che per alcune persone Gesù è in qualche modo Dio, diventa ancora più interessante capire cosa ha detto effettivamente
Se facciamo un paragone con il Buddhismo, gli studi storici ci consegnano un certo tipo di Buddha e vedere che viene adorato come se fosse Ganesh (massimo rispetto per Ganesh) lascia stupiti per la differenza abissale che passa dalla causa prima a quello che è oggi.
P.S. Sono contento che qualcosa che ho postato sia stato d'interesse
Edited by Nirodh27 - 5/7/2012, 16:53
(Weiss non mi sono dimenticato). Quando lo finisco magari apro un post riepilogativo con qualche domanda.
Ehrman è un agnostico/ateo, e nei libri divulgativi talvolta si lascia andare secondo alcuni a semplificazioni eccessive. In queste letture tuttavia questo pericolo non lo corri (sono testi usati in molte facoltà americane). Gli argomenti "controversi" vengono indicati e rimandati a letture pro/contro.
. Credo che una parola fine sarà impossibile da mettere, quindi Scusatemi (l'inutile) speculazione