Confronto tra il Gesù storico e il Gesù della fede

Si, ma quali testi sarebbero stati inseriti nei vangeli? E' proprio questo il punto. Se non definisci l'oggetto che contesti, non ci capiamo proprio.

Il Gesù storico secondo Veritas

fonte> http://www.spazioforum.it/forums/religioni-about544.html

Vedo con piacere che la mia intuizione EGIZIANA non è così tanto disdicevole.

Interessante la risposta di Thomas Paine nello stesso tread a seguire


Già, gli scritti di Paolo antecedenti ai canonici non dicono nulla di questo Gesù, vorrà pur dire qualche cosa...

peppe

Ah, certo, non dicono nulla... Peccato che parlino di crocifissione ed eucaristia e che non siano un catechismo di base ma siano rivolti a comunità cristiane già formate, alle quali non bisogna spiegare per filo e per segno tutto l'abc della catechizzazione di base. Paolo aveva bisogno di scrivere un catechismo di base ai capi delle varie comunità già evangelizzate da tempo? Generalmente scrive per risolvere problemi, scismi, fatti contingenti che erano sorti nelle varie comunità. Come al solito si utilizzano i testi senza contestualizzarli e capire a chi sono rivolti e a cosa servono. In 1 Tessalonicesi c'è persino un richiamo alla venuta del Signore nell'aria, allo squillo di tromba, ecc..., che è un tipico discorso gesuano. Paolo è quello che scrisse: "se Cristo non è risorto allora è vana la nostra predicazione". Quindi doveva proprio pensare che Gesù non era mai esistito... Quello che è altamente probabile è che al tempo di Paolo, verso il 50 d.C., non è detto che esistessero gli attuali vangeli canonici che quasi tutti i neotestamentaristi collocano dopo Paolo, tra il 50 e la fine del I secolo. Quindi Paolo non può dipendere, secondo la maggioranza dei biblisti, dai vangeli canonici principalmente per questo motivo. Inoltre, anche se i canonici esistevano già, certamente a quel tempo non esisteva ancora il "canone" che si formò ben più tardi. Ergo la parola di Paolo valeva di più di quella degli evangelisti successivi ed egli non aveva certo bisogno di citare le storie su Gesù che probabilmente non erano ancora state messe su carta (pardon, papiro) ma circolavano attraverso il canale orale. Inoltre faccio notare che la (presunta) argomentazione del silenzio non ha una validità assoluta. Ci sono padri apostolici che non parlano mai di Paolo e non citano mai una frase dalle epistole (più che citare dovrei usare il verbo alludere) cosa dovrei dedurre che Paolo scrisse dopo questi autori?

SI, non dicono nulla di insegnamenti e miracoli della vita di gesù di Nazareth descritti invece nei vangeli... (vedo che sai ancora leggere bene e razzolare male)

peppe

E te vedo che al solito continui soltanto a razzolare male, nemmeno a predicare, col supporto della tua congrega di disperati. Cos'è in quei lidi, dall'alto contenuto culturale, ti stavi annoiando? Attenzione, perchè se ti beccano da queste parti possono incolpare anche te di rubare il loro "libro" (con questa panzana hanno fanno ridere mezzo internet).

Edited by Hard-Rain - 30/11/2007, 12:19

NO caro il mio tortellino de bulagna, qua l'unica cosa che fa scompisciare il WEB sono le tue arrampicate sugli specchi e le giravolte delle tue frittatine all'amatriciana.

Cos'è sei a corto di argomenti??? cerchi la flame???
ritenta sarai più fortunato la prossima volta

peppe

L'impressione è esattamente il contrario, caro il mio pulcinelluncolo napuletà. Per accorgertene basta solo che togli un po' di prosciutto dagli occhi. Comunque, anche oggi, dopo l'ennesimo trolleggiamento del solito guascone che allieta le nostre giornate, possiamo dare inizio alla sessione odierna di lavoro e consultazione seria in questo forum.

Edited by Hard-Rain - 30/11/2007, 13:08

Per proseguire il discorso riguardo il carattere delle epistole paoline, faccio parlare altri e cito il passaggio:

"Mentre nei vangeli vengono raccontate le vicende e le parole (il Vangelo di Tommaso riporta solo parole) che Gesù aveva pronunciato, nelle lettere di Paolo non si raccontano mai episodi della vita di Gesù (ad eccezione dell'istituzione dell'eucarestia, della sua morte e risurrezione) e molto di rado si fa esplicito richiamo a sue parole. Le lettere non hanno lo scopo di presentare le azioni e i detti di Gesù: il centro della predicazione orale di Paolo (quasi interamente perduta) sta nell'annuncio della morte e risurrezione di Cristo. La preoccupazione prevalente delle sue lettere è risolvere casi concreti che si ponevano nelle comunità che egli aveva fondato o conosceva. Secondo Paolo, ciò che importa è la fede nella salvezza portata dalla morte e risurrezione di Cristo, non la conoscenza delle sue parole e degli atti compiuti da Gesù prima della sua morte. Rudolf Bultmann ha sostenuto che Paolo avrebbe addirittura considerato del tutto inutile la conoscenza delle azioni e parole di Gesù: egli sottolineava una frase, in realtà così chiara, della Seconda Lettera ai Corinzi: "Anche se abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, ora non lo conosciamo più (2 Ep. Cor. 5,16)". Tuttavia anche coloro che non condividono questa spiegazione di Bultmann ammettono che le lettere di Paolo non hanno lo scopo di trasmettere parole e atti di Gesù. Proprio muovendo da questa osservazione generale molti hanno concluso che le lettere di Paolo non hanno lo scopo di trasmettere parole e atti di Gesù. Recentemente l'attenzione degli esegeti è mutata e sono stati pubblicati studi che hanno cercato di mettere in luce che le lettere di Paolo contengono citazioni e allusioni a parole di Gesù in numero ben maggiore di quanto supponesse [segue la citazione di venti-trenta studi di settore sull'argomento]."

(da: Le parole dimenticate di Gesù, a cura di Mauro Pesce, Fondazione Lorenzo Valla, pp. 499-500).

Pesce prosegue poi con l'analisi di due categorie di detti gesuani riscontrabili in Paolo: citazioni esplicite (1 Tess. 4:15-17, 1 Cor. 7:10-11, 1 Cor. 9:14, 1 Cor. 11:23-25, 2 Cor. 12:9) e parole di Gesù riportate senza citazione esplicita (sono ben 35 passaggi che evito di trascrivere).

Altre osservazioni riguardanti il carattere dell'epistolario paolino si ritrovano in un articolo dello stesso Pesce riportato nel primo volume degli Annali di Storia dell'Esegesi, pubblicato nel 1984, si può leggere online qui: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ammissib.htm in particolare vedere il paragrafo 2.1).

Ovviamente l'analisi di Pesce è limitata alle sole epistole paoline reputate autentiche. Mauro Pesce è professore di storia del cristianesimo all'università di Bologna, è un professore "laico", il suo contributo alla stesura del libro Inchiesta su Gesù nel 2006 ha suscitato critiche da parte dei biblisti cattolici (in particolare Raniero Cantalamessa).

Romano Penna riconosce solo tre citazioni esplicite e certe, 1 Cor. 7:10, 9:14 e 11:24-25; pensa che siano discutibili altri tre casi: 1 Tess. 4:15-17, Gal. 6:2//1 Cor. 9:21, Rom. 14:4. Ma poi riconosce che "sono molto più frequenti i casi in cui è possibile sentire risuonare almeno indirettamente elementi della tradizione gesuana". Si tratterebbe di una ventina di casi per i quali Penna fa riferimento all'elenco di Kim, 1999, pp. 718-719.

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 3/12/2007, 22:20

Buona sera a tutti - sono un nuovo iscritto = " moltodubbioso " - per ora Buon Anno -

Salve, benvenuto nel forum. Ricambio gli auguri. A presto.

Ciao a tutti,

navigando su internet sono incappato nel seguente articolo inerente a questo tema:

Passato e futuro nella "ricerca del Gesù storico".

Se qualcuno fosse interessato, può leggerselo.

Pace.

Ho letto l'articolo,e' chiaro che quando afferma "Critica storica e interpretazione teologica non si pongono dunque in alternativa. Una prospettiva di fede, decisamente cristologica, ha orientato la ricerca di tanti studiosi; ma ciò non significa che la fede si sia sostituita alla ricerca storica; la fede ha stimolato, ha alimentato la razionalità storica, senza minimamente svuotarla delle esigenze metodologiche che le sono proprie" tiene conto solo di alcune tendenze,conosco abbastanza bene la "Third Quest" e gli apporti provenienti anche da esponenti del mondo ebraico hanno una connotazione sopratutto (anzi,direi fortemente) "storica",mi fa ridere il tentativo di far coincidere ad ogni costo storia e teologia (citando a sproposito anche Oscar Cullman).

Mi verrebbe da dire allora che la faccenda della resurrezione sia anche storicamente attestata secondo il senso che vorrebbe dare l'autore di quell'articolo al rapporto tra metodologia storica e teologia.

A mio avviso,invece,i due piani saranno sempre inconciliabili,forse perche' personalmente mi interesso solo di quello puramente storico-critico (condizionamento di fondo? Chissa').

Paolo

Edited by pcerini - 17/1/2008, 11:27

Dallo scritto di mons. Fusco, di cui al link da te riportato, cito:

Fino a prova contraria l'"apriorismo" è connaturale al dogmatismo della fede mentre, se forzato in un ordine metodologico di tipo razionalistico, genera una "contraddizione in termini" così stridente sul piano definitorio da poter essere ravvisabile in ugual misura in espressioni come l'"ateismo cristiano", il "monoteismo politeista" e via dicendo.
Ciò premesso, passiamo all'arroganza concettuale (che conosciamo bene) ostentata da Fusco nel qualificare come "pretesa" la scelta metodologica (scientifica) di spiegare ogni fenomeno della storia esclusivamente "a partire dalla storia stessa".
A partire da cosa altro Fusco vorrebbe spiegare i fatti della storia?
Perfino la stessa "azione rivelatrice e salvifica di Dio", influenzando i fenomeni della storia al di fuori... della storia, genererebbe comunque eventi storici che, in quanto tali, avrebbero una propria collocazione contestuale nella storia, con la storia dovrebbero essere conciliati, dalla storia dovrebbero essere spiegati o dichiarati "non spiegabili", tra i fatti della storia dovrebbero essere annoverati... insomma, con la storia dovrebbero fare i conti!
Scendiamo nel particolare, perchè è al particolare che Fusco mira facendo finta di tenersene alla larga: Gesù di Nazareth non può essere spiegato come storia perchè deriva direttamente dall'azione rivelatrice e salvifica di Dio.
Mons. Fusco, le posso parlare come se lei mi leggesse (anche se non lo farà mai)?
Bene. Mons. Fusco, è sicuro che sia il razionalismo ad essere aprioristico...?
E' sicuro che è nel razionalismo che sia ravvisabile una "pretesa"?
Per quanto tempo ancora dovremo sopportare l'arroganza della vostra pretesa di fare storia fuori dalla storia?
L'"azione rivelatrice e salvifica di Dio" avrebbe generato suo "Figlio" in un contesto storico nel quale sarebbe stato lapidato a furor di popolo dopo i primi 2 minuti del primo pubblico discorso.
La storia, quella che conosciamo noi studiandola, non lo conosce (se non in assurde attestazioni palesemente apocrife come quella del Testimonium Flavianum).
La storia che conosciamo noi presenta un quadro martoriato dai fermenti sociali, dalle rivendicazioni messianiche perseguite attraverso agitazioni a carattere insurrezionale e autonomista così gravi da determinare l'esplosione di una guerra disatrosa.
Eppure il suo Gesù si muove su uno scenario edulcorato dove le tensioni sono assenti, gli zeloti non appaiono se non nell'appellativo di un apostolo, gli esseni sembrano non essere mai esistiti.
Nella sua "realtà parallela" il Gesù neotestamentario sparge il seme della pace e il messaggio dell'amore per il nemico senza correre alcun rischio, anzi, conquistando le folle e sorprendendole con straordinari prodigi.
Mons. Fusco, in quale storia siamo?
Probabilmente l'"azione rivelatrice e salvifica di Dio" è stata così prodigiosa da creare un "mondo parallelo" che, narrato solo ed esclusivamente dal Nuovo Testamento, deve essere preso come autentico e sostituito a quello reale che i nostri occhi ci suggeriscono perchè accecati dalla pretesa assurda di spiegare quello che vedono con quello... che vedono.
Dicevo che la sua arroganza, mons. Fusco, non ci giunge nuova perchè ne abbiamo avuto ampi saggi anche leggendo il libro di J. Ratzinger Gesù di Nazareth, dove (ancora peggio) si sostiene e si difende la metodologia scientifica onorandola, poi, con un postulato sintetizzabile nel seguente modo: il Gesù dei Vangeli fu un personaggio reale perchè la sua figura è "storicamente sensata e convincente".... PUNTO!.... FINE DELLA LEZIONE DI METODOLOGIA SCIENTIFICA!!!!
Ci vogliamo stupire se l'Università La Sapienza, non più tardi di qualche giorno fa, ha opposto un "no grazie" a simili "lezioni di scienza"?
Conosco poche persone che riescono a conciliare la propria fede cristiana con la disponibilità ad affrontarne la fondatezza storica su un piano di effettiva metodologia scientifica e, soprattutto, di onestà concettuale.
Uno di questi è Gianluigi Bastia, persona di straordinaria erudizione che quotidianamente fatica nelle pagine di questo forum per dimostrare, alla luce dei suoi studi seri e apprezzabili, la storicità del Cristo dei Vangeli.
Il suo compito è molto più difficile del nostro (parlo da non cristiano): a noi è sufficiente far valere il silenzio degli storici e l'improponibilità, sul piano della logica e su quello della storia di quella che io definisco come favola neotestamentaria, lui, invece, deve demolire le nostre "evidenze" e costruire sullo studio delle fonti le sue conferme.
Alla fine nessuno convince l'altro... ma nessuno (lui per primo) si è trincerato dietro assiomi che lei, mons. Fusco, può anche far valere: PURCHE' ABBIA L'ONESTA' DI RINUNCIARE A PARLARE DI SCIENZA E DI STORIA!
Cercate di imparare da persone così (che nelle vostre schiere sono delle rarità), oppure smettetela una volta per tutte di parlare di cose che non conoscete!

Ossequi

Giancarlo Tranfo

"Ci vogliamo stupire se l'Università La Sapienza, non più tardi di qualche giorno fa, ha opposto un "no grazie" a simili "lezioni di scienza"?


Ben detto!

Sì sono d'accordo con quanto ha detto Giancarlo. Non ho letto il pensiero di Fusco e non ho tempo per farlo ora.

Volevo aggiungere che a mio avviso storia e fede sono per forza due livelli diversi di interpretazione di un dato fenomeno.

Anche se Gesù fosse vivo oggi qui sulla terra e facesse e dicesse determinate cose, il mondo si spaccherebbe così come si è spaccato duemila anni fa: è Dio, è un uomo, è un criminale, è un ribelle, è un mago, è un profeta, ognuno direbbe la sua anche potendolo "toccare con mano".

La ricerca storica può solo aiutare a demolire eventualmente la fede. Se esistono delle prove inconfutabili che i fondamenti del cristianesimo poggiano su vicende inventate e non hanno la minima parvenza di credibilità, allora la stessa religione cristiana, evidentemente, vacillerebbe.

La ricerca storica non può convincere nessuno a credere, per quel che dicevo prima. Si crede per fede, non perchè trovo una lettera autografa di Gesù del I secolo.

Sui fatti della Sapienza sono invece scettico perchè mi sembra una bella manovra politica, alla fine il Papa è uscito come colui al quale è stato impedito di parlare e gli intolleranti sono risultati loro. E poi il prof. Cini sul Corriere della Sera ha detto: "Ho passato gran parte della mia vita concentrandomi sul comunismo e sulla fisica" e questo, se parliamo di tolleranza, di sicuro non aiuta la causa laicista, secondo la mia modesta opinione.

Oltretutto pare che la citazione di quella frase di Benedetto XVI sia stata fatta in modo fraudolento e questa è una grave macchia da parte di accademici. Pare che il Papa effettivamente abbia citato un passaggio di Feyerabend, ma con l'intento di criticarlo non certo di riprenderlo come elemento postivo. Questo non mi sembra onesto da parte di quei professori.