Confronto tra il Gesù storico e il Gesù della fede

Dipende da chi la esercita. Per gli studiosi confessionali la ricerca storica di solito rafforza la fede.


Il sospetto che questa vicenda sia stata pesantemente manipolata, da tutti, è molto forte. Anche il Papa, declinando l'invito, ha agito politicamente. Se fosse andato, i manifestanti sarebbero stati tenuti alla larga dall'aula e non sarebbero volati né insulti, né uova marce. La contestazione sarebbe avvenuta fuori dall'ateneo. Quindi, non capisco la scelta del Papa. Io sostengo che ci deve essere sempre reciprocità. In Vaticano, gente come Margherita Hack non sarà mai invitata per tenere un discorso laicista. Però non sento nessuno protestare per questa contraddizione: la chiesa che pretende di parlare in ogni dove, come e quando vuole, ma impedisce agli "altri" di varcare le proprie sale e pronunciare discorsi contrari alla religione.

Edited by Frances Admin - 17/1/2008, 22:41

Secondo me è indubbio che alla fine ci abbia "guadagnato" il Papa, politicamente è stato un errore.

Sul gesto di non andare non mi sento di dire che abbia sbagliato, a parte il calcolo politico, io personalmente non sarei mai andato a parlare in un posto scortato dalla polizia, in un clima ostile, con gente fuori che urla e tira uova marce. Se non ti vogliono, anche se sono pochi, è meglio lasciar perdere. Ma è un mio modo di vedere le cose. Non è poi da escludere che si sarebbero verifati scontri tra studenti, sono molti anche gli studenti filocattolici.

Giancarlo, ti ringrazio per la stima. Volevo anche aggiungere, dato che si parla di me, che il mio fine non è esclusivamente lo studio dei documenti cristiani per cercare prove che sostengano il cristianesimo oppure smentire le ricerche anticristiane. Entrare in contatto con questo genere di letteratura e con tutti i problemi storici, filologici, archeologici del caso, per me è una occasione di prendere contatto col mondo antico, conoscere tante cose toccandole con mano, il fine non è necessariamente cercare di avvalorare il cristianesimo. Un modo, insomma, di imparare determinate discipline con diletto, divertendosi dietro a porblemi concreti.

Per esempio, ho speso molto tempo in questi giorni dietro alla lettera di Ammonio, c'è poco materiale a disposizione, sono partito dal solo papiro nudo e crudo, la trascrizione, la traduzione con l'aiuto di altre esistenti, una analisi, l'indagine su altre lettere. E' probabile che la lettera di Ammonio non sia un documento cristiano ma questo non importa, il lavoro fatto è comunque stato un importante esercizio, mi ha insegnato tante cose "tecniche", è questo quel che conta nelle mie ricerche. Poi è chiaro che se un cristiano in aggiunta a questo trova qualcosa che rende più salda la storicità della propria fede, in cuor suo è contento. Se non lo trova, comunque lo sforzo fatto è ripagato da quel che ha appreso. Io, almeno, la vedo così.

Francis scrive:


Certo, il problema è che ne sono convinti loro, i ricercatori "confessionali". Come dicevo, anche se oggi Gesù fosse qui in carne ed ossa, questo basterebbe a convincere gli scettici? Non è certo su prove concrete e materiali che secondo me si può indurre la gente a credere, a suon di reperti archeologici veri o presunti. Certo questi aiutano indubbiamente a entrare in contatto con l'antichità della religione cristiana, a sostenere o smentire certe interpretazioni storiche o meno. Però se uno non crede, non crede e basta e ha il diritto di non farlo e di dubitare di quel che vuole almeno così dovrebbe essere. Dico anche che secondo me alla Chiesa fanno più paura le battaglie sui diritti civili, sulle contraddizioni che esistono al suo interno, sulla non aderenza al messaggio evangelico che non la ricerca storica pura e semplice. Mostra un passo del vangelo a un credente e chiedigli quanto la Chiesa, il Papa lo vivono realmente, secondo me questo è il vero modo se lo vuoi mettere in difficoltà.

Edited by Hard-Rain - 17/1/2008, 14:40

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Mi riconosco al 100% in questo giudizio espresso da Frances.
Aggiungo anche che alla chiesa è data sempre e costantemente la possibilità di parlare "in ogni dove, come e quando vuole" mentre le "voci contrarie" devono fare una fatica dell'inferno per essere appena udibili (di tanto in tanto) soltanto da poche"orecchie" disposte ad ascoltare.

E io ti ringrazio del... ringraziamento ma... non mi devi ringraziare: è esattamente quello che penso di te e che direi in qualsiasi sede.
Penso le stesse cose anche di Frances e se non l'ho sottolineato prima è soltanto perchè la sento "più vicina" alla (o meno lontana dalla) mia visione della storicità di Cristo e del cristianesimo delle origini, quindi, dal mio punto di vista, la sua disponibilità al confronto in senso costruttivo è meno "clamorosa" della tua.
Siete due studiosi ai quali devo molto pur rimanendo fermo nelle mie convinzioni.


Se tu avessi "il pallino" della conferma per forza, non saresti uno studioso attendibile e non saresti "prezioso" per gli altri.
Nel tuo gusto di "toccare con mano" mi ci riconosco in pieno.
Io sono un collezionista di monete romane del I e II secolo. Ho cominciato decine d'anni fa e ancora adesso ogni tanto osservo un sesterzio, lo tocco, chiudo gli occhi e lo vedo mentre dal sacchetto tenuto in mano da un popolano rotola sul banco del termopolio in cambio di una bevanda fresca. Altre volte annuso i quadranti (piccole monete di basso valore) e penso a quando Vespasiano ne mise una manciata sotto al naso di Tito, che non approvava l'obbligo di pagare per usare le latrine, per dimostrargli che non puzzavano.
Tu "amoreggi" con la riproduzione fotografica di un papiro e sono sicuro che ti sforzi di immaginare lo spirito di chi lo scrisse, il mondo nel quale camminava, sentiva, soffriva e gioiva nei tempi in cui lo scrisse. Sicuramente vorresti "entrargli in testa" per capire meglio il senso di una parola e a volte anche di un singolo carattere.
Siamo degli "innamorati del mondo antico" e sono sicuro che se un giorno dovessero inventare la macchina del tempo, ti ritroverei a passeggiare per le strade di Gerusalemme (perchè anch'io starei là...) alla ricerca di.. qualcuno (cercheremmo la stessa persona? )

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Non è da tutti, credimi.

Un saluto

Giancarlo

Essendo morto da ormai quasi 10 anni, non penso - come hai fatto notare anche tu. A meno che non ci dia un'occhiata dal paradiso. Chissà?


Comprendo la tua delusione. Ma affermare che la storia non lo conosca nemmeno di striscio è secondo me andare un po' troppo in là. Considerare tutte le fonti extracristiane invenzioni non è far storia (per nessuno storico confessionale o non): alcuni testi sono stati chiaramente e palesemente manipolati e revisionati, ma da qua arrivare a dire che sono in sé falsi, non è un passo semplice da fare (se si rimane obiettivi).
Ciò non toglie che la storia non ci dice quasi nulla su Gesù.


Quanto dici sono tutte osservazioni corrette, e problematiche che vengono in genere affrontate da qualsiasi studioso.
Ma quello che vorrei farti presente è che nonostante tutti hanno ben in chiaro quanto tu hai espresso, quasi nessuno reputa Gesù un ribelle rivoluzionario (non ci sono le basi per affermare qualcosa del genere; credere che tutti i testi su Gesù siano manipolati, e diano un'immagine distorta su di lui, non è far storia). E non parlo solo di studiosi cattolici, ma anche del parere di studiosi ebrei, protestanti, come anche storici a-confessionali.

E se sto dicendo una cavolata (su come stanno le cose in ambito accademico e nella "third quest"), sono il primo a chiedere una correzione da parte di pcerini o Frances, cosa ne pensano loro. Ma non mi pare che le cose stanno in modo differente.


Non essendo cattolico, ma protestante, dovrei essere contento quando sento dire cose contro il Cattolicesimo, ma non lo sono.
Personalmente trovo diverse critiche, che vengono rivolte alla Chiesa Cattolica, superficiali, basate più su un odio a priori che dà un'analisi equilibrata della situazione.
(Vabbè che non vivendo in Italia, posso anche avere un'impressione sbagliata ).

Fatto sta il libro di Joseph Ratzinger mi pare ovvio che non fosse rivolto al mondo accademico, ma in primo luogo ai credenti cattolici. Quindi, io mi chiedo, ma che cosa pretendavate dal Papa? Che scriveva ai fedeli che Gesù è un mito? o cose simili?
Non capisco. Va bene criticarlo. Ma secondo me ha scritto quello che doveva scrivere (essendo Papa). Io non mi aspettavo di certo altro da parte sua.

È stato arrogante? Non posso negare che quanto espresso da lui sul metodo critico-storico fa sorridere. Ma pur sempre normale. Se uno ama il metodo critico-storico, si rivolge alla teologia liberale (e non al Papa), per ricevere infos.
Ma quanto detto mi pare essere un'ovvietà.


Abitando tu in Italia, posso capire il motivo per cui affermi una cosa del genere. Anche se a me pare essere più un pregiudizio. Questo lo dico senza conoscere però l'ambiente accademico in Italia nelle facoltà di teologia cattolica.
Ti faccio però presente che in determinate facoltà di teologia protestanti i professori non si fanno alcun problema a dire e sostenere cose come ad esempio: Gesù è nato e morto ebreo e non ha fondato alcuna religione nuova. Gesù aveva fratelli e sorelle carnali, chi sostiene il contrario è... cattolico (sto scherzando, anche se non troppo ). Ecc.
Le frecciatine da parte dei professori contro la Chiesa non mancano di certo (compreso il libro di Benedetto XVI).

Ultima osservazione:

Rido, perché in realtà ha senso parlare sia di "ateismo cristiano", sia di "monoteismo politeista", se messi nel contesto giusto - chiaramente.

Come?

Beh, i primi cristiani venivano accusati di ateismo da parte dei pagani nei confronti chiaramente delle divinità pagane. Questo è almeno quanto riporta ad esempio Giustino nel suo scritto Apologie. Quindi l'apparente ossimoro può lo stesso aver senso.

Passando al secondo ossimoro, mi viene in mente Vivekananda quando presentò l'Induismo - al congresso delle religioni a Chicago - come una sorta di monoteismo, nonostante tutti gli Occidentali - o quasi - considerino l'Induismo una religione politeista (con più divinità). Ma Vivekananda precisò che in realtà una sola è la divinità, mentre le altre sono solo emanazioni di quell'UNO (Brahman).
Quindi, parlare di un "monoteismo politeista" ci può stare.

Pace e bene.

Caro ElijahSix, adesso ti risponderei in tutta corsa, mentre le tue affermazioni meritano un risposta più adeguata che non sarò in gradi di scrivere prima di domani (pomeriggio).

Modificherò, quindi, questa mai (con la nuova risposta) o ne scriverò una nuova.

Un caro saluto.

G. Tranfo

"E se sto dicendo una cavolata (su come stanno le cose in ambito accademico e nella "third quest"), sono il primo a chiedere una correzione da parte di pcerini o Frances, cosa ne pensano loro. Ma non mi pare che le cose stanno in modo differente."

Sono pochi nell'ambito della 3rd quest a sostenere l'idea del gesù rivoluzionario,tra questi Giorgio Jossa (dell'universita' di Napoli).
[Dubbio personale:strano che uno come Jossa sostenga questa tesi e arrivi a dire poi che dal punto di vista metodologico il gesu' della fede non andrebbe separato dal gesu' storico].

Jossa si muove piu' o meno nella corrente di pensiero di G.Tranfo(spero di non fraintendere il suo pensiero),ossia la sua tesi la sostiene proprio perche' per lui il contesto giudaico era pervaso dalla proliferazione di conflitti di idee religiose e di fazioni come era tipico dell'ebraismo dell'epoca (in sostanza,la base di questa tesi e' una base antroplogico-culturale).

C'e' un'altro autore,straniero,che sostiene questa tesi ma non ricordo piu' come si chiama.

No, Paolo, te lo dico perché di Jossa ho letto tre libri e lui è un oppositore della teoria "Gesù rivoluzionario" (nel senso di "zelota"). Ha scritto alcuni libri proprio per confutare questa tesi, tra cui, Il processo di Gesù, I gruppi giudaici al tempo di Gesù e Gesù e i movimenti di liberazione della Palestina. Jossa è una cattolico, e adotta un approccio quasi "confessionale", ma scientifico.

Purtroppo questa informazione falsa su Jossa è stata inserita su Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_storiografia

Su Wikipedia ci scrivono Nicolotti e altri. Sono grandi ammiratori di Jossa, deve essergli sfuggito questo strafalcione.

Il prof. Jossa sulla linea di Tranfo? Sogno o son desto? Ho qui davanti a me il suo libro "I Cristianesimi e l'Impero Romano", edito dalla Carocci, non sostiene affatto tesi come quelle di Tranfo, confermo in pieno il breve ritratto di Francis. Anche Mauro Pesce non rientra certo in quella corrente di pensiero. Per non parlare poi di Paolo Sacchi, Enrico Norelli e compagnia.

Saluti.

Da un punto di vista scientifico, non ci sono le basi per scrivere una corretta biografia di Gesù, figuriamoci attribuirgli qualità divine, nascite verginali, o posticipare la sua vita durante la guerra giudaica e identificarlo con uno dei guerriglieri dell'indipendenza. Onestamente, non mi sono fatta ancora un'idea su chi fosse Gesù. Sono riuscita soltanto a stabilizzare alcuni punti basilari: 1) era un ebreo, nato da ebrei, vissuto tra ebrei e che si rivolgeva a ebrei; 2) recava un messaggio che irritava molti; 3) all'interno dei suo gruppo c'era qualche testa calda; 4) il suo tentennare tra i vari partiti del giudaismo fu la causa principale della sua morte.

Concordo con Francis. Aggiungo però per me un punto cinque, deve aver fatto qualcosa di strabiliante da colpire il pensiero di qualcuno. Non mi spiego altrimenti il fanatismo e lo zelo nel propagandare una religione che ha davvero attirato molte persone. Non esisteranno mai prove certe e scientifiche di guarigioni, miracoli, prodigi strani o della risurrezione. Non vi è dubbio. Non so, anche qui dalle mie parti viveva tempo fa una specie di santone, la gente che aveva determinati problemi, malanni fisici, andava lì e dopo un po' diceva di guarire. Non so come faccia questa gente, se è suggestione, se esistono delle facoltà mentali superiori, non me ne intendo scientificamente parlando. Comunque prendete uno di questi santoni, magari un po' bravo, mettetelo in mezzo a dei pastori, beh, è forse facile attribuirgli dei poteri e crederlo onnipotente. Io penso che senza che qualcuno si sia convinto di qualcosa, il fenomeno Gesù non avrebbe attecchito a quel modo e - ricordiamolo - in così poco tempo. Paradossalmente, se Giancarlo ha ragione e la religione cristiana propriamente detta è nata solo alla fine del II secolo, ha avuto ancor meno tempo di quello che io suppongo per formalizzarsi e stabilire di credere in cose paradossali.

Buongiorno a tutti.
Non si può dire che Jossa faccia parte di coloro che identificano Gesù in un combattente rivoluzionario.
Tuttavia, pur essendo un cristiano, ha avuto alcune intuizioni storicamente "felici" (dal mio punto di vista)... ma pure tu, Gianluigi, le hai avute.

A tal proposito riporto quanto ho scritto nel mio lavoro in odore di stampa "La Croce di Spine":


Per una maledettissima dimenticanza (me ne sono accorto ora) non ho riportato in nota l'opera dalla quale ho tratto quanto sopra (ricordo che era in fotocopia e spero di ritrovarla).

Per avere un'idea compiuta del pensiero di Jossa, secondo me bisognerebbe leggere la sua opera La verità dei vangeli, Gesù di Nazareth tra storia e fede, Carocci, Quality Paperbacks , dove per metà libro fa il punto della situazione sullo stato della ricerca in merito alla ricostruzione storica di Gesù di Nazareth (partendo come tutti dall'illuminismo) e per l'altra metà svolge un pregevole lavoro di tipo esegetico (con particolare riferimento agli scritti veterotestamentari), giungendo alla conclusione (importantissima dal mio punto di vista), che “il giudaismo non conosce l’idea che il messia (o il Figlio dell’Uomo) debba soffrire” (destino assegnato invece al "servo sofferente") e che, pertanto, essa è stata forzata sul messia cristiano.

Veniamo a ElijahSix.

E' un discorso molto lungo e per questo è improponibile in questa sede.
A mio avviso è vero proprio ciò che tu mi contesti e cioè che "la storia non lo conosca nemmeno di striscio" per il semplice motivo che che non è esistito se non in "panni" molto ma molto diversi da quelli che conosciamo (e quindi la storia conosce semmai le sue "controfigure", visto che- a mio avviso- esse furono due).
Rilevo, poi, una contraddizione in quanto da te affermato: se
allora si può arrivare (eccome...) a dire
.
Intendiamoci bene: se il passo delle persecuzioni neroniane in Tacito è falso, ciò non significa che è falsa l'intera opera degli Annales, ma che, per quanto di mio interesse, essa non è affidabile. E' questo il senso del "falso". Ti pare poco?
Tutto ciò premesso, a mio avviso non esiste nulla, tra le testimonianze extracristiane, che possa essere ritenuto integralmente autentico (fatta esclusione per il riferimento a Cresto da parte di Svetonio. N.B. per me Cresto è una corruzione di Cristo, ma Cristo, come tu sai, non è il... cognome di Gesù ma un titolo riconosciuto a colui che veniva investito del titolo messianico di davidica memoria).
Sia in te che in molti altri noto, poi, una certa confusione tra testimonianze storiche attestanti il personaggio di Gesù e testimonianze riguardanti l'esistenza di movimenti ben successivi e ritenuti (da noi) cristiani.

Sul primo abbiamo il silenzio assoluto di almeno 40 storici del tempo (Testimonium Flavianum escluso... ma quello è meglio lasciarlo da parte...).
Tutto il resto delle testimonianze riguardano, semmai, i secondi che, almeno a mio avviso, non ebbero nulla a che fare con la fede in Gesù Cristo (non ancora inventato) ma con quel complesso microcosmo, impropriamente definito come cristianesimo o "giudeo cristianesimo" (si trattò in realtà di focolai di giudeo messianismo ancora incentrato sull'attesa e ben lontano, quindi, dall'"appagamento" dell'avvento).

Scusami ma sei decisamente in errore.
Posso fornirti un bibliografia vastissima (sia italiana che straniera).

Più che di basi si tratta di un complesso indiziario così articolato e pesante da assumere, praticamente, efficacia probatoria.
Personalmente sull'argomento ho speso 450 pagine, ma ci sono opere più brevi e molto chiare alle quali ci si può riferire (es. le opere di D. Donnini).

Non è il mio caso. Ho vissuto per 40 anni sotto l'ombra del campanile e posso assicurarti che non è stato piacevole scoprire di essere stato imbrogliato, eppure in me non c'è odio, magari rabbia... quella si.

No, mi aspetto semplicemente che non vada a stuzzicare quel can che dorme che si chiama storia!
Esordire affermando di voler fare ricorso ai criteri suggeriti dalla metodologia scientifica per poi tradirli con affermazioni assurde (come quella della pertinenza del Gesù storico con il quadro politico di riferimento) senza una riga di spiegazione, significa non avere un'idea (nemmeno pallida) della metodologia scientifica oppure volere approfittare di chi, non avendola, non si accorge di non incontrarla e prende per buona la sua dichiarazione di intenti, finendo per considerare il Gesù dei vangeli come storicamente provato.
Dunque, o ignoranza o disonestà intellettuale (scegli tu).

Appunto, facesse il Papa e recitasse l'angelus al balcone!
Non ci si può fregiare con la storia e con la scienza per poi trincerarsi dietro l'assioma di fede!


Anche in Italia in seno alla cristianità esistono riferimenti di dissenso, studiosi critici e contesti nei quali vengono continuamente messe in discussione le impostazioni più tradizionali del credo cristiano.
Ovviamente, poichè viviamo in una colonia dello stato pontificio (questa è una mia idea), ai "discoli" non vine dato di buon grado il microfono (a noi miscredenti, poi, meno che mai!)

Si lo so e veniva da ridere anche a me mentre scrivevo.
Aggiungo anche che si può parlare di politeismo monoteista referendosi al paganesimo romano del II secolo che lentamente iniziò ad orientarsi verso l'idea della divinità suprema ed unica (Sole) della quale gli altri Dei rappresentavano singoli aspetti.
Questo terreno si dimostrò fertile per l'attecchimento e la diffusione di culti come quello mitraico (per la verità già abbastanza radicato prima della comparsa del cristianesimo) o quello cristiano.
Più in generale, sulla spinta del platonismo, fu un terreno particolarmente favorevole soprattutto allo sviluppo dell'idea di Logos come principio supremo ed immutabile.
Soffrendo del limite dell'incorporeità, tale principio degenerò poi nell'idea del messia carnale, prendendo a prestito (e a pretesto) la vicenda storica del primogenito del Galileo, in mescolanza con archetipi appartenenti agli antichi culti (maternità virginale, nascita al solstizio d'inverno, miracoli, ultima cena, teofagia eucaristica, sacrificio e resurrezione, promessa del ritorno alla fine dei tempi ecc.).
Le parole di Yeshua (il messia sacerdotale) probabilmente già circolavano da prima ed erano riferite ad un illuminato (a mio avviso il "Gesù vivente" del vangelo di Tommaso). Lo stesso Celso, anch'egli abbastanza disorientato dall'idea già circolante dell'unico Gesù, in alcuni punti della sua confutazione sembra ricordarsi più di Yeshua che di Giovanni (le arti magiche apprese in Egitto, la nascita illegittima che incontriamo anche nelle fonti rabbiniche ecc.).
Non saprei dire con precisione quando avvenne l'"impasto" (anche perchè probabilmente impiegò più generazioni per raggiungere il necessario amalgama) così come non condivido l'idea che tale "confusione" debba essere stata necessariamente indotta da una volontà preordinata.
Non lo escludo ma non lo sostengo e, come credo di aver già detto, lascio la porta aperta a spiegazioni di tipo antropologico.

Passo a Gianluigi:

Io non ho mai detto che la religione cristiana sia nata "di botto" alla fine del II secolo ma, casomai, che in tale periodo iniziò ad assumere forme a noi note.
Inoltre, a differenza di molti miei "colleghi di pensiero", non vedo nel III secolo il momento del "grande sviluppo" ma nel II.
Celso, infatti, già nel 180, dimostrava, stavolta con riferimento a Giovanni il Galileo, di conoscere i principali aspetti della vita e del messaggio di "Gesù Cristo" (così come sono a noi noti) ma, evidentemente, ne ricordava le origini (colui al quale avete dato il nome di Gesù non era che il capo di una banda di briganti...).
Lo stesso, inoltre, affermò quello che ho sempre pensato in merito ai "continui rimaneggiamenti" effettuati dai cristiani sui propri scritti al fine di porsi al riparo dalle contestazioni attraverso correzioni di tiro.
Comunque, Gianluigi, non pensare che io intenda schiacciare Gesù Cristo nell'identificazione storica con Giovanni di Gamala sostenendo che è ad esso che sia necessario riferirsi principalmente.
Anch'io penso a Yeshua come ad un ad un personaggio ispiratore di eccezionale importanza e nel mio libro ho cercato di dare rilievo a tale figura pur senza inventare nulla (i riscontri nelle fonti rabbiniche sono pochi, confusi e fuorviati dall'astio che a mio avviso spinse i redattori più a "fare il verso" a Gesù di Nazareth che a testimoniarne l'origine con riferimento alla vera figura di Yeshua).
Ora, qualche breve parola sui prodigi: io odio il "mero scientismo", e quindi non nego nè affermo la possibilità che essi siano in parte avvenuti, semplicemente dico che gli stessi non fanno parte del campo di indagine dello storico ma, casomai, dell'esperto di fenomeni paranormali sui quali non sono affatto uno di quelli che si sganasciano dalle risate...
Ora ho ricontrollato tutto (se qualcuno aveva già letto questa mia, la troverà leggermente cambiata.
Chiedo scusa per la digressione ma, d'altra parte, nell'angusto spazio (in senso argomentativo) di una discussione, raramente riusciamo ad esternare la nostra visione completa.
La mia ora l'ho sintetizzata in maniera estrema (e quindi essa è rappresentata in maniera tutt'altro che esaustiva), ma almeno così sarà un pò più chiaro il mio punto di vista che si colloca senz'altro nella corrente "Cascioli- Donnini" (tanto per fare riferimento ad autori recenti e italiani) ma che, rispetto ai sunnominati autori, presenta delle sostanziali diversità.

Ciao

Giancarlo

Edited by G. Tranfo - 18/1/2008, 18:51

Sul fatto che Gesù non sia menzionato tra gli storiografi del tempo bisognerebbe riflettere un po' di più. Solo un ebreo, per giunta storico, poteva avere interesse a riportare qualche notizia su Gesù. Mo non ebreo qualsiasi, ma un ebreo che stava dalla parte dei movimenti giudaici non ufficiali. Giusto di Tiberiade, per esempio, è un peccato che la sua opera non si sia preservata. Se la storiografia ellenistica non ha scritto niente su Gesù è dovuto al fatto che agli storiografi greco-romani non gliene importava niente degli eventi che accadevano in una sperduta provincia imperiale degli anni '30. Qualche cenno, ma niente di più. Guardate che la rivolta di Boudicca in Bretagna (60-61 d.C.), che coinvolse almeno 100.000 anime locali (230.000 secondo Dione Cassio) è stata praticamente snobbata dagli storici romani. Nella battaglia decisiva sul campo cadettero più di 100.000 iceni! E i Romani avrebbero dovuto parlare della morte di un uomo nella Giudea degli anni '30? Infatti, gli storici romani non parlano di Gesù, ma dei cristiani che a partire dagli anni '60 avevano colonizzato le città costiere dell'Impero Romano, quando la nuova religione veniva guardata con ostilità dalle autorità.
Io sono di quelle che ritiene che il Testimonium Flavianum sia stato interpolato pesantemente, ma non considero il silenzio degli storiografi ellenistici come una prova contro la storicità di Gesù. Tuttalpiù, questo silenzio testimonia che fino agli anni 50-60 il cristianesimo era ancora un fenomeno cutaneo. Se Tacito parla di Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora, è perché questi due esimi zeloti furono portati come trofeo a Roma, per la parata in onore della vittoria sui Giudei. Questo è stato un fatto che è rimasto nella memoria collettiva. Simone fu ucciso proprio alla fine dei festeggiamenti. La sua uccisione è stato l'evento cult della parata.

Edited by Frances Admin - 18/1/2008, 19:09

Infatti sfido chiunque fra mille anni ad andare a trovare tracce che so di padre Pio nelle opere di storici e politici americani che trattano della storia degli USA, bisogna anche tenere conto del carattere delle opere di Tacito, Svetonio, ecc..., gli storici conoscono soprattutto vicende storiche importanti legate ai singoli oppure fenomeni di massa. Semmai l'assenza di molte tracce testimonia appunto che l'attività rivoluzionaria di Gesù fu politicamente meno importante di quanto si pensi, in teoria, poi, i vangeli ci mostrano una durata del suo ministero molto breve, da uno a tre anni soltanto, a meno di postulare una censura che avrebbe raggiunto tutti gli storici, tutte le opere, tutti i manoscritti, tutti i frammenti dal I secolo in poi. E dopo una così colossale attività avrebbe poi lasciato imbarazzanti nomignoli come Iscariota = sicario, Barabba = figlio del Padre, Bargiona = zelota e così via, per giunta nella propria letteratura, che aveva prodotto da poco e poteva manipolare ad arte senza che l'esterno se ne accorgesse. Delle due è forse più semplice sostenere la tesi del Gesù completamente mitico, nato ciooè veramente dal nulla, come entità astratta, senza alcun collegamento storico.

Frances, la tua è una visione che rispetto ma non condivido.
A parte Giusto di Tiberiade che avrebbe dovuto inciampare nelle vesti di Gesù di Nazareth (visto che stava là) ma come puoi dimenticare Filone d'Alessandria che peraltro era anche ben impegnato in campo trascendentale?
E la biblioteca di Qumran dove la mettiamo?
Dai rotoli abbiamo tratto una "radiografia" completa del messianismo dell'attesa che, fino al 68 d.c., è rimasto tale... e questo dimostra che da quelle parti Gesù di Nazareth non l'ha visto nessuno (seppure non lo avessero considerato messia, lo avrebbero comunque menzionato se non altro per confutarne la legittimazione).
La storiografia ellenistica, poi, si sviluppa anche e soprattutto in seno ad ambienti della diaspora, quindi avrebbe dovuto raccogliere (eccome!) la testimonianza storica di prima o seconda mano su Gesù di Nazareth.


A dire dei Vangeli non sembra: terremoti con epicentro il Golgota, morti resuscitati a passeggio per Gerusalemme, fiumi umani al seguito di Gesù ecc.... come si concilierebbero con la marginalità del fenomeno (anche se solo iniziale)?

Giancarlo

p.s. potrò vedere solo domattina (e mi scuso per questo) tue eventuali risposte (sto chiudendo).