Confronto tra il Gesù storico e il Gesù della fede

Giancarlo, il giudaismo della diaspora era ben altro rispetto al giudaismo gerosolimitano. Ho appunto detto che in ambito ellenistico non c'era nessun interesse per la registrazione della crocifissione di un giudeo. La crocifissione nelle province romane era uno show quotidiano, e a parte la vittima, la sua famiglia e il suo circolo ristretto, nessuno si meravigliava di questi eventi. Filone odiava Pilato (Legatio ad Gaium): quale migliore occasione per infierire ancora una volta contro il perfido Pilato? A mio avviso, Filone non ha registrato la vicenda e la morte di Gesù perché: 1) non lo considerava un evento importante; 2) non ne era a conoscenza.

I manoscritti di Qumran si riferiscono a personaggi astratti, non identificati. Perché avrebbero dovuto nominare "Gesù di Nazareth" se utilizzano sempre un linguaggio cifrato? La critica non è neppure sicura se quei "nick" siano riferibili a personaggi storici.


Si, ma io tendo a vedere nella crocifissione di Gesù un evento di ordinaria amministrazione. Naturalmente, per chi ha scritto i vangeli e per i cristiani non era così, altrimenti non sarebbe sorta neppure una religione che si basava sul sacrificio di uomo perito sullo croce.


Ok, a domani.

Giancarlo, ma a quando sono datati i rotoli di Qumran? Come potevano conoscere Gesù Cristo? Ci sono le prove al radiocarbonio, questa volta, diversi rotoli anche settari sono stati datati, così come alcuni teli di lino che avvolgevano i manoscritti. Forse in un solo caso si può dire che si sconfini nel I secolo nella migliore delle ipotesi, cioè interpretando nel modo più licenzioso possibile i risultati dei test. Nel mio sito ci sono diverse pagine dedicate alla questione della datazione. Io sono il primo a sostenere che Gesù proviene dal mondo degli Esseni, sebbene non direttamente dalla comunità di Qumran, però vedere dei collegamenti nei rotoli alle vicende gesuane mi sembra alquanto pretenzioso. A parte Eisenman (il quale tra l'altro ha ritrattato alcune sue teorie che in precedenza erano molto nette, nel suo libro su Giacomo) e la Thiering queste ipotesi sono alquanto criticate da moltissimi esperti, mi pare, no?

Si potrebbe qui citare uno studioso al quale noi tutti siamo molto affezionati: Veritas. Neppure lui sostiene, se ho ben capito il suo camaleontico pensiero, che ci sia un collegamento diretto tra i rotoli di Qumran e Gesù.

Sicuramente lo sarà stato nei giorni più terribili della guerra (500 al giorno) o, molto tempo prima, durante la rivolta del censimento.
Non credo, invece, che lo sia stato in periodi "normali".
Non dimentichiamo, poi, che il capo d'imputazione del "nostro" crocifisso (proclamazione a Re dei Giudei) era di particolare gravità (violazione della lex iulia).
Magari i "crocifissi ordinari" erano delinquenti comuni e ribelli "non eccellenti" ma nel nostro caso la questione era ben diversa e non credo proprio che potesse passare inosservata.
Non parliamo poi dell'uso dei chiodi (supplemento di sadismo verosimilmente riservato a pochi...).
Gianluigi e Frances, ma proprio voi dimenticate che il nostro uomo proclamandosi re aveva posto in in discussione la sovranità di Roma?
Io vi stimo troppo per credere che voi... crediate davvero che si era proclamato "re di un altro mondo" e che quindi la cosa non interessasse più di tanto Roma (che in tal caso non si capisce perchè l'abbia crocifisso...).

Ripeto, se la pena non era importante, il reato che l'aveva determinata non poteva non avere risonanza, soprattutto per Filone che non scriveva certo di botanica o teatro...
Qui le cose sono due: o non c'è stato nessun Gesù Cristo il cui regno fosse "di un altro mondo" (e quindi nessuno l'ha potuto vedere) o c'è stato (e allora, per quello che ha detto e soprattutto fatto, non poteva certo passare inosservato).
Per la verità, per quanto sopra detto, non sarebbe passato inosservato nemmeno un semplice rivoluzionario con pretese messianiche (Giovanni di Gamala) e infatti secondo me non lo fu (ce lo possono confermare solo i camini degli antichi monasteri nei quali sono andati a finire gli scomodi fogli delle opere degli storici).
Avete presente la burla del 39 riferita da Filone nel Contra Flaccum?
Riporto alcune righe tratte dal mio libro La Croce di Spine (non lo dico per reclame ma solo per "terzi" a fini di copyright):

Non è strano che Filone non abbia speso mezza parola per spiegare il senso di questa burla?
Se davvero non conosceva l'episodio che l'aveva ispirata, come potevano conoscerlo coloro che l'aveva messa in scena (che vivevano ad Alessandria?).
Se lo conosceva (ed io ne sono convinto) come mai non ne fece riferimento (se non altro per aiutare il lettore a capirne il senso)?
Questi "buchi" nelle opere del tempo, a voi sembrano normali?

Ecco, bisogna vedere a quale critica ti riferisci...
Il linguaggio è certamente cifrato, ma i riferimenti a personaggi reali sono a mio avviso molto espliciti.
Io, ad esempio, nel "maestro di giustizia", a differenza di Eisenman, ci vedo così chiaramente il Battista che, se proprio vogliamo considerare tali scritti come riferibili a personaggi astratti, non mi resta che pensare che lo stesso, conoscendoli bene, abbia assunto di proprosito quel ruolo...
Se poi Gesù avesse dato tangibili segni a riprova della propria investitura messianica, nei rotoli l'avremmo incontrato (magari in chiave cifrata) come messia giunto (quindi non più atteso).
Ovviamente in tal caso l'avvento (come compimento dell'attesa escatologica) non sarebbe stato semplicemente registrato ma avrebbe prodotto un'intera letteratura aggiuntiva!
Se invece fosse stato ritenuto un impostore, dietro alle descrizioni cifrate ne avremmo ugualmente compreso il riferimento.

.
Secondo me questo non è proprio pensabile alla luce di tutto quanto detto sopra (avrebbe dovuto essere per forza straordinaria amministrazione per chicchessia).

Ed ora Gianluigi:

Aaaahhh.... tana per Gianluigi che ha dimenticato 7Q5 !
Vedi? E' un lapsus che la dice lunga sulle tue vere convinzioni! Naturalmente mi sto permettendo di sfotterti perchè ormai comunichiamo da qualche tempo e sono sicuro che non ti offendi (nel qual caso non lo farei più).

Bè, il Papa nel suo libro invece ha ammesso la possibile iniziale appartenenza di Gesù proprio all'ambiente di Qumran. Non vorrai mica metterti contro di lui... (secondo me oggi mi ci mandi... )?

Eisenman, dal mio punto di vista, ha visto bene molte cose e male altre (nei primi libri in linea di massima mi ci riconosco, del suo ultimo condivido molto poco...)
La Thering, soprattutto nel suo Jesus the man, ha visto ancora peggio... anche se qualche intuizione (a mio avviso giusta) l'ha avuta.
La stessa cosa non si può dire di Laurance Gardner che nella sua Linea di sangue del Santo Graal si rifà alla Thering in maniera così impropria da rendere ulteriormente inverosimili certe conclusioni.
Io ho tratto le mie convinzioni dal complesso degli studi di chi si è impegnato sul campo (pur non condividendo in pieno ciascuno di essi).
Non direi proprio che Qumran non abbia attinenza con la vicenda gesuana.
Secondo me il contributo dei rotoli:
1) è stato straordinario per farci comprendere il senso della vera attesa messianica e dell'escatologia alla stessa riferita;
2) è stato utilissimo per l'attinenza (che invece io trovo evidente) a certi personaggi neotestamentari (anche se su questo non c'è identità di vedute).

Sembra anche a me che non lo sostenga, ma il mondo è bello perchè è vario.
Io stimo moltissimo la sua preparazione ma non condivido tutte le sue conclusioni (ultimamente ci siamo confrontati su Cristo e Cresto).

Un caro saluto a entrambi

Giancarlo

Guarda Giancarlo che io non voglio mica dire per forza che 7Q5 sia un frammento di Marco. Ho sempre detto che è probabile che lo sia ma che potrebbe anche essere un testo sconosciuto. La datazione paleografica va dal 50 a.C. al 50 d.C. Ci sono altri frammenti greci della stessa grotta 7Q che è impossibile ricondurre ad alcun testo noto, eppure hanno molte più lettere del 7Q5, se ci fosse un testo lo troveremmo subito con grande facilità. Certo, mi piacerebbe che lo fosse, ma la realtà è un'altra e devo tenerne conto per onestà intellettuale.

Inoltre i frammenti greci non sono collegati agli altri. Io parlo dei manoscritti sottoposti a datazione, il 7Q5 non è stato mai possibile datarlo al radiocarbonio per non perdere il frammento.

Nel mio sito si possono addirittura scaricare i reports delle due campagne di datazione, nel 1990 e nel 1994. Diversi campioni datati appartengono alle opere settarie, alcune delle quali sono quelle "incriminate", che parlano del Maestro di Giustizia, ecc...


Non ho qui davanti il testo esatto, in ogni caso anche se fosse il Papa ignora una distinzione oggi banale che deve essere fatta tra comunità di Qumran ed Essenismo. Secondo quelle teorie che vogliono derivare Gesù dall'ambiente esseno e che io tendo ad accogliere, Gesù non è un qumranita ma fondò un suo gruppo che aveva idee essene. La stessa operazione fu compiuta dai qumraniti che fondarono un loro gruppo. Per fare un parallelo storico: esisteva la Chiesa ufficiale di Roma (// ambiente esseno) da questa sono nati i Protestanti, i Calvinisti, ecc... Ecco, tutte queste sette sono paragonabili a quelle cristiane, qumranite, ecc... Tra protestanti e calvinisti ci sono convergenze ma anche divergenze e tutte provengono da un gruppo più grosso e preesistente. Nel caso del triangolo esseni-cristiani-qumraniti le differenze sono molto più marcate ma il mio è un esempio solo per dare un'idea.


Non lo dico neppure io. I Cristiani conoscevano forse quei testi, comunque conoscevano i vari apocrifi che proprio Qumran ci ha preservato. E' anche possibile che parte dei qumraniti siano diventati cristiani e che ci sia stato un via vai. Ma formalmente i due gruppi sono da tenere distinti. Tanto per fare un esempio, gli Esseni consideravano l'olio una sozzura, ma Gesù loda la donna che lo unge a Betania. Per non parlare delle questioni legate allo shabbath. Però, come dice il Papa, molto probabilmente seguiva il calendario esseno, lo stesso che seguivano i qumraniti. Questo gioco di differenze/convergenze dimostra solo una cosa: ambiente comune ma idee diverse, quindi gruppi diversi nati da una origine comune. Tutti questi gruppuscoli erano poi accomunati da una cosa: ce l'avevano con Gerusalemme perchè l'ambiente enochico era da secoli in contrasto con il tempio. I Romani erano lo strumento di Dio per rovesciare la situazione di Gerusalemme. Paradossalmente si dovrebbe dire che i qumraniti e i cristiani erano contenti che un invasore distruggesse la Gerusalemme dei Farisei e degli Scribi che tanto odiavano. La teologia ebraica ancora oggi prevede che quando il popolo sbaglia, allora Dio permette che la classe dirigente venga abbattuta da grandi scaigure: la storia biblica è tutta un avvicendarsi di punizioni, ravvedimenti, ricaduta nel peccato e successive punizioni. Paradossalmente i Romani erano lo strumento in cui i gruppi dell'opposizione vedevano la liberazione divina. Lo straniero avrebbe abbattuto come braccio di Dio la classe dominante, dal momento che nè i qumraniti nè i cristiani potevano da soli opporsi ai Giudei "sadociti" di Gerusalemme. Una volta che questo sarebbe accaduto, Dio avrebbe poi distrutto a sua volta i Romani (che sono i Seleucidi od altri popoli potenti, a seconda delle epoche storiche) e stabilito la sua giustizia divina per sempre, facendo trionfare i giusti che si erano opposti a quella classe dirigente iniqua e corrotta. Considera cosa va a dire Gesù a Gerusalemme poco prima di morire. Leggi questo nella prospettiva che ti ho detto, quella era per loro la battaglia finale, l'ultimo combattimento escatologico, io ritengo che anche Gesù credesse a queste cose e infatti pronuncia una profezia che troppo superficialmente a mio avviso si dice che sia stata scritta post eventum dopo gli eventi (alludo alla profezia della distruzione del tempio). Anche quel Gesù che quattro anni prima della scoppio della guerra andava prefigurando sciagure per la città, proprio come faceva il "nostro" Gesù, è un forte indizio storico che c'era gente che pensava che Gerusalemme sarebbe stata presto distrutta, ben prima dello scoppio della guerra giudaica e della fine ingloriosa del 70.

Ma certo... lo so! Conosco la tua posizione ma l'occasione mi è sembrata ghiotta per ridere un pò


Bè ma poi sei stato proprio tu a chiarirmi i limiti di una datazione al carbonio su reperti del genere.


Dice testualmente:


Questo perchè tu pensi al cristianesimo come qualcosa di già esistente e definito già in quel tempo (con connotazioni almeno simili a quelle attuali).
Io, in questo, la vedo come Eisenman e per me, anche se c'erano indubbiamente sfumature e differenziazioni, in linea di massima l'essenismo (che è senz'altro più vasto della comunità di Qumran ma che è ben sintetizzato dai suoi scritti) era l'avanguardia "culturale" e religiosa dello zelotismo e, più in generale, del messianismo giudaico dell'attesa.
Il cristianesimo naturalmente (secondo il mio pensiero) non era ancora nemmeno in mente di Dio.


Allora ha ragione Flavio Giuseppe: non pensava ad una "resa dei conti" ma vedeva nei romani lo strumento di un governo divino e nell'imperatore il messia atteso!
Io non riesco proprio ad essere d'accordo.
Condivido la tua idea secondo la quale il nemico (ed oppressore) poteva essere di volta in volta diverso ("i Seleucidi od altri popoli potenti, a seconda delle epoche storiche") ma sinceramente, in documenti come il rotolo della guerra, documento xenofobo, bellicoso, apocalittico (parole di Eisenman) non trovo un atteggiamento di fatalistico attendismo in un intervento divino (con o senza strumenti indiretti di attuazione).
L'escatologia qumranica riprende le linee profetiche veterotestamentarie ma, almeno a mio avviso, le contestualizza (sebbene facendo riferimento ad un linguaggio cifrato, come giustamente osservato da Frances) nelle tensioni di quel tempo (che, sempre per me, è quello degli ultimi anni del secondo tempio).
I "kittim" non sono altri che i romani e il "messia di David" di fronte ad essi non era certo chiamato a stare in finestra ed aspettare che la giustizia facesse il suo corso da sola...
In fondo è lo stesso messia (di David) che il Vecchio Testamento ci descrive in assetto di guerra sul Monte degli Ulivi

E' un messia chiamato a liberare Israele con una guerra che parte dal Monte degli ulivi (ricorda qualcosa? ) e non ad esprimere la speranza che Dio potesse farlo ricorrendo a strumenti indiretti.
Che poi nella mentalità del tempo ci fosse anche un certo "fatalismo" è fuor di dubbio (la punizione divina per Antipa, Agrippa mangiato dai vermi, il Gesù che ripeteva "povera Gerusalemme" da te menzionato e mille altri esempi possibili) ma negli scritti qumranici secondo me non può essere proprio visto.

Non è che ci volesse un profeta per accorgersene...

Sul radiocarbonio, nel caso di Qumran la data più bassa possibile nel range che di solito viene fornito (già calibrato) quasi sempre è collocata ben prima dell'anno zero, è questo quello che volevo dire quindi anche mettendo in conto la precisione del caso, saremmo ben prima di Cristo. Ci sono comunque delle singolarità, rimando alla pagina del mio sito in cui si trattano questi problemi.

Sul Papa e sul resto, è possibile che ci siano stati contatti, non lo nego affatto, erano gruppi dello stesso periodo storico. Certo è difficile dimostrarlo. Quello che rifiuto è una identificazione dei cristiani con la comunità di Qumran, su questo penso di essere abbastanza certo sulla base delle mie ricerche almeno.

E' probabile che Kittim sia una espressione in codice per i Romani, i quali tuttavia erano in Palestina dal 63 a.C., ben prima di Cristo. In aggiunta a questo se vogliamo stare ai tecnicismi, Kittim è usato per gli abitanti dell'isola di Cipro, cfr. Gen. 10:4, quindi una allegoria della cultura ellenistica. Però accetto volentieri una identificazione con i Romani, anche Geza Vermes e Garcia Martinez la accolgono e non vedo problemi.

Facciamo allora parlare il pesher di Abacuc, cito alcuni passaggi che mi paiono significativi:

1QpHab, Col. II, linee 11-7, trad. F.G. Martinez - (Ab. 1,6) “Perché ecco che io mobiliterò 11 i caldei, popolo cru[dele e svel]to”. vacat 12 La sua interpretazione si riferisce ai kittim che sono rapidi e potenti 13 nella battaglia, per distruggere molti [a fil di spada] nel dominio dei 14 kittim; conquisteranno [molti paesi] e non crederanno 15 ai precetti di [Dio …] Col. III 1 e avanzeranno nella pianura per distruggere e saccheggiare le città del paese. 2 Poiché questo è ciò che ha detto: (Ab. 1,6) “Per conquistare dimore altrui”. (Ab. 1,7) “E’ temibile 3 e terribile, da lui stesso proviene il suo diritto e il suo potere”. vacat 4 L’interpretazione di questo si riferisce ai kittim, per la paura e il terrore che infondono a tutti 5 /i popoli;/ sono premeditate tutte le loro macchinazioni e con astuzia e perfidia 6 si comportano con tutti i popoli. (Ab. 1,8) “La sua cavalleria è più veloce delle pantere; essi sono più feroci 7 dei lupi notturni. vacat I suoi cavalieri balzano e si lanciano da lontano”.

Qui l'autore usa la tipica tecnica che poi useranno i cristiani. Il libro di Abacuc parlava dei caldei che avrebbero invaso Israele. L'autore prefigura una nuova e definitiva invasione, da parte dei kittim, che vogliamo leggere con i Romani.

E poco oltre, ecco cosa promette Dio alla parte del popolo che sbaglia:

Abacuc 2:17-19 - [17] poiché lo scempio fatto al Libano ricadrà su di te e il massacro degli animali ti colmerà di spavento, a causa del sangue umano versato, della violenza fatta alla regione, alla città e a tutti i suoi abitanti. [18] A che giova un idolo, perchè l'artista si dia pena di scolpirlo? O una statua fusa, o un oracolo falso, perchè l'artista confidi in essi, scolpendo idoli muti? [19] Guai a chi dice al legno: "Svegliati", e alla pietra muta: "Alzati". Ecco, è ricoperta d'oro e d'argento ma dentro non c'è soffio vitale.

Quella sopra è la citazione di Abacuc, ecco come il nostro commentatore qumranico la attualizza ai suoi tempi:

1QpHab, Col. XII, trad. F.G. Martinez - 6 [...] E quando dice: (Ab. 2,17) “A causa del sangue 7 della città e della violenza (contro): il paese”. La sua interpretazione: la città è Gerusalemme, 8 poiché in essa il Sacerdote /Empio/ commise azioni abominevoli e profanò 9 il santuario di Dio. La violenza (contro) il paese sono le città di Giuda, che 10 egli ha spogliato dei beni dei poveri.

Riporto solo questi brevi passaggi, biosgnerebbe qui leggere l'intero commentario per rendersi bene conto. In generale quello cui siamo davanti è un menage a tre (sic!): i figli della luce, i figli delle tenebre e il resto del mondo. I figli delle tenebre rappresentano i Giudei che sbagliano. La punizione arriva sotto forma di distruzione del popolo di Israele, della parte corrotta. Così come un tempo arrivarono i Babilonesi, ecc..., solo che questa volta la guerra sarà definitiva e i kittim saranno distrutti da Dio stesso. Del resto non dice Gesù che dopo la guerra che vedrà la distruzione di Gerusalemme la luna smetterà di dare la sua luce, gli astri cadranno dal cielo, il figlio dell'Uomo verrà su una nube e sarà davvero la fine?

Nella prospettiva zelota, la conquista di Gerusalemme non è certo la "fine" del mondo. Chissà se i sicari rivoluzionari andavano alla guerra leggendo il pesher di Abacuc che sembra quasi lodare e temere le potenti cavallerie dei Kittim, prefigurare la sciagura sulla città, ecc... Per me uno che va alla guerra contro i Romani leggendo il commentario ad Abacuc è un disfattista, tutto l'odio è riversato contro il sacerdote empio e i suoi seguaci, quello è il nemico da combattere in primis a causa del quale le sciagure arrivano su tutto il popolo. Gli zeloti non mi pare fossero contenti di vedere distrutta la propria città e il tempio, difatti si disperano quando lo vedono in fiamme e si oppongono ai Romani. Non mi pare che gli zeloti aspettassero una fine imminente del mondo, la loro era principalmente una battaglia politica.

Comunque è possibile indubbiamente che frange estremiste cristiane, qumranite o essene partecipassero alla guerra, mentre altri si siano tenuti alla larga fuggendo nei monti come dice il vangelo. Giuseppe dice che gli Esseni furono torturati dai Romani pur di non rinnegare le loro idee religiose. In tempo di guerra succedono molte cose anche impreviste. Certamente io noto negli scritti cristiani una forte tendenza apocalittica, di resa dei conti finale, nel senso che di lì a poco sarebbe venuto il giudizio di Dio. Non mi pare che negli atti compiuti da sicari e zeloti ci sia questa consapevolezza.

Gianluigi, io non dico che la tua lettura sia incoerente (è più che coerente) ma soltanto che a mio avviso si pone su un piano diverso dal mio e che (ovviamente secondo il mio punto di vista) tale piano è poco "diretto" alle evidenze documentali.


Andrò a leggere.


Ora tu prova solo per un attimo a pensare che i documenti più scottanti della biblioteca qumranica siano databili al I secolo e che io abbia ragione sui cristiani: non sarebbe normale che i cristiani (come li intendiamo noi) non possano essere identificati con la comunità di Qumran in quanto non esistevano negli anni in cui si ritiene siano esistiti?
Proprio per questo motivo nemmeno io li identifico nella comunità di Qumran negli scritti della quale, invece, credo di riconoscere gli spunti "propagandistici" dell'insurrezionalismo giudaico.


Per me l'escatologia qumranica esprime l'idea di "fine" come principio di una nuova era.
Il Regno di Dio non era quello che intendiamo oggi (alla luce degli influssi sul cristianesimo del pensiero ellenistico) ma era una sorta di eden terreno con Israele sovrana sul mondo.
Tale grande evento (ineluttabile) non era, quindi, temuto ma atteso.
Ecco perchè gli stessi zeloti (che se come io penso erano il braccio armato dell'essenismo di quegli anni) avrebbero cercato di favorire lo scoppio della guerra.
Se si disperarono sulle rovine del tempio è perchè si resero conto che i fatti avevano preso un'altra piega ed anche perchè per loro avrebbe potuto crollare tutto il mondo meno che la casa di Dio.
In altre parole, capirono tardi che non c'erano i segni del cambiamento epocale ma casomai quelli della loro disfatta.

Gc

Sui veri intenti della missione terrena di Gesù, è vero che la tradizione neotestamentaria ha fatto molto per occultarli. Sulla pena capitale riservata a Gesù, la crocifissione, non è stata sempre applicata con gli stessi criteri. All'inizio fu il supplizio inferto agli schiavi, ma quando l'impero si espanse assunse una connotazione estensiva, tanto da essere applicata per schiavi, traditori e ribelli politici, sopratutto quelli delle province. Ma la sua comminazione era pur sempre a discrezione dell'autorità investita del potere di decidere la sorte di un reo. Il discorso è abbastanza complesso per riassumerlo in questo forum.
Anche sull'impiego dei chiodi, le recenti scoperte archeologiche hanno modificato il quadro delle nostre acquisizioni in materia, sia per quanto riguarda il loro posizionamento negli arti inferiori del condannato, sia per il loro uso estensivo, che non era uniforme in tutto l'impero.

Sull'episodio del "Re fantoccio", Filone ne venne a diretta conoscenza perché occorse ad Alessandria, la sua città. Se lo considerava una parodia di un evento clamoroso, associato alla vicenda di Gesù, credo lo avrebbe menzionato. Filone morì negli anni '40 e probabilmente non fece a tempo a vedere l'espansione del movimento di Gesù.


Però tu dai per scontato che il teatrino orchestrato dai greci debba per forza rappresentare la parodia di Gesù. In realtà, si intendeva schernire Agrippa, che appunto, era come tutti i suoi avi, era considerato un "Re Fantoccio" da greci, romani ed ebrei.

No, no dai Frances... è una parodia evidentissima.
Se avessero voluto irridere Agrippa rappresentandolo come un fantoccio lo avrebbero fatto ricorrendo ad una rappresentazione magari anche più pesante ma senza certi dettagli che a tal fine sarebbero stati inutili e ridondanti (il mantello sulle spalle, i soldati con le lance finte, l'inchino col saluto).
A me sembra di rivedere esattamente questa scena:

Poi... che dire? Siamo nel campo delle impressioni e, per opposti versi, potremmo essere entrambi condizionati anche senza saperlo.
Io per primo potrei essere suggestionato dalla ricerca dell'analogia. Poichè questo episodio è per me una specie di "fissa", farò un esperimento: lo farò leggere a mia moglie (che non sono riuscito a de...evangelizzare... almeno del tutto) e le domanderò cosa le ricorda.
Poi ti farò sapere.
Un saluto
Giancarlo

Mi pare che ci sia anche il dettaglio della canna in mano, nel racconto di Filone (da verificare perchè non ho il testo a portata di mano ora). Però se i cittadini di Alessandria conoscevano la vicenda di Gesù, perchè Filone non ha fatto un richiamo, neppure un minimo accenno? Potremmo pensare che, viceversa, gli evangelisti abbiano inventato l'episodio di Gesù schernito ispirandosi a quanto successe ad Alessandria (scrissero quindi dopo il 39). Ma perchè lo avrebbero fatto? Mancavano di fantasia per inventarsi una storia su Gesù? E come sapevano di quell'episodio avvenuto in Egitto? Erano lettori così attenti di Filone? Oppure erano egiziani e conoscevano quel fatto di persona? Le domande sono molte.

Edited by Hard-Rain - 20/1/2008, 01:16

Avete mai pensato per caso se quel passaggio della parodia possa aver subito magari qualche omissione o qualche manipolazione?

Che so,magari qualche copista cristiano che possa aver cancellato ogni riferimento al nome di Gesu?

Tutto può essere però sullo spazio e sulla funzione della "censura" sarei cauto, anche se Giancarlo la ritiene onnipotente. Luciano che scrisse un romanzo pieno di insulti nei confronti dei cristiani e di Gesù non è mai stato censurato, Tacito negli Annales chiama "plebaglia", "morbo" ed "esiziale superstizione" il cristianesimo eppure nessuno ha censurato, Svetonio nella Vita Neronis chiama il cristianesimo "superstizione nuova e malefica" e i cristiani sono "una razza di uomini", eppure anche qui il passaggio ha conservato tutta la sua carica negativa. Anche Marco Aurelio critica i cristiani nelle sue meditazioni filosofiche ma anche qui nessuno ha cancellato o addolcito il passaggio.

E infatti è esttamente quello che.... suppongo (altrimenti Gianluigi mi dice che professo l'onnipotenza della censura ).

Comunque è proprio la canna in mano che mi ha lasciato di stucco fin dalla prima lettura del passo (bisogna sempre fidarsi delle prime impressioni in quanto le successive possono essere inconsciamente fuorviate da pregiudizi).

Io direi che con ogni probabilità siamo di fronte ad una parodia e che il silenzio di Filone è fortemente sospetto: seppure avesse ragione Frances e si trattasse di un semplice sfottò nei confronti di Agrippa, Filone non avrebbe dovuto dire qualcosa, prendere le distanze, deplorare?
Se invece non avesse capito nulla (perchè diversamente dai suoi concittadini non conosceva la vicenda di Cristo), non avrebbe dovuto spendere qualche parola per manifestare il suo disorientamento sul senso di questa messinscena?

Gianluigi, purtoppo non ti posso aiutare riportando per intero il passo in quanto le fotocopie dello stesso (come altre) sono rimaste inghiottite nel vortice del mio disordine.
Perlatro non ho mai avutoper le mani il libro intero ma solo questo stralcio tratto (mi sembra) da un documento in pdf che rimediai in rete (che mi risulti nessuna casa editrice ha stampato recentemente l'opera e l'ultima edizione sembrerebbe essere del 1939!!!).

Riguardo all'"onnipotenza" della censura: io penso che abbia fortemente compromesso le fonti ma che non sia riuscita ad arrivare in ogni dove.

Per più di un millennio, l'esercizio del monopolio della cultura ha permesso alla chiesa di fare quello che meglio ha ritenuto sulle opere degli storici dell'area ellenistico romana.

Perfino il mondo ebraico (nonostante l'universo "blindato" nel quale si rinchiuse dopo la distruzione) temeva che la chiesa potesse raggiungere i propri testi: infatti mimetizzarono come poterono anche il nome e la vicenda di Yeshua.

Tuttavia (Gianluigi e Frances, corregetemi se sbaglio) al tempo non era sufficiente imporre un veto all'origine (ora avrebbero potuto farlo condizionando la stampa di un'opera) e, a meno di non rintracciare tutte le copie di una determinata opera sparse per il mondo, qualche "scomoda testimonianza" poteva anche sopravvivere e riprodursi in nuovi esemplari.
Secondo me la chiesa in qualche caso è arrivata tardi ed è potuto anche succedere che determinate opere siano state riprodotte e lette da troppe persone per poter essere successivamente emendate senza destare sospetto.

Questa, secondo me, è la spiegazione delle "scomode scorie residue".

Devo salutarvi, mi riaffaccerò spero stasera.

Giancarlo

Ciao Giancarlo, ho riletto il pesher di Abacuc per curiosità, non so se l'hai a portata di mano. Ma sai che rileggendo bene il tutto attentamente sembra quasi che davvero quelli che lo scrissero quasi si augurassero che i Romani (è molto probabile che i kittim siano davvero i Romani e concordo con te) facessero giustizia del Sacerdote Empio e della sua congregazione, distruggendo la terra di Israele? In altre parole non sembra prefigurato un "ruolo attivo" in chi scrisse questo pesher, come se si augurasse che altri, supponiamo i Romani, facessero il lavoro "sporco". Quel che interessa chi ha scritto il pesher è che in un modo o nell'altro, costi quello che costi, il Sacerdote Empio e i suoi vengano scacciati e distrutti, c'è una carica di odio molto forte nei loro confronti.

P.S. Giancarlo, ti ho inviato una mail privata, all'indirizzo che compare nella homepage del tuo sito.

Edited by Hard-Rain - 20/1/2008, 17:31

Azzo... ma quanto capperi scrivete?
Non posso assentarmi per un qualche giorno, che scrivete paginate di post.

Facendo un resoconto breve e conciso:

Mi chiedo come si possa prendere sul serio quanto esposto da Barbara Thiering (intendevi lei con Thering, o no?), che si inventa tesi senza alcun appoggio concreto da parte delle fonti scritte che possediamo. (Un palese esempio di chi non segue il metodo critico-storico, facendo quel che vuole).

Accettare poi il fatto che Gesù il Nazareno volesse diventare il Re dei Giudei in modo a-critico - quando al giorno d'oggi diversi studiosi credono che Gesù rigettò persino il titolo di Cristo (Messia, l'unto), perché troppo legato al messianismo davidico politico rivoluzionario - mi pare un po' osé.
Paradossalmente ha senso parlare di cristologia solo a partire dalla morte di Gesù. E paradossalmente Gesù Cristo non si identificò mai durante la sua vita con il "Cristo" che doveva venire, bensì semai più con il "Figlio dell'uomo" (il cui significato è alquanto enigmatico).

Ma non so cosa ne dite voi:
Ha senso affermare che Gesù si affibbiò il titolo di Cristo - analizzando i Vangeli tramite il metodo critico-storico?
O furono i suoi seguaci a farlo in seguito, intendendo però con Cristo tutt'altro rispetto a quanto potesse significare in ambienti zeloti?