Confronto tra il Gesù storico e il Gesù della fede

Condivido. Ha sviluppato un fiume di teorie vedendo dietro ad ogni cosa una liturgia iniziatica, una simbologia astrusa ed una marea di significati che stanno solo nella sua testa e in quella di gardner che la segue a ruota.
Magari in qualcosa possono anche essere intuizioni centrate, ma da qui ad accettare il complesso delle teorie esposte come storicamente fondate ce ne corre (comunque non mi sembra che nessuno in questo forum l'abbia fatto, quindi con chi stiamo "litigando"? )


Scusa ma non riesco a capire che cosa intendi per "a-critico", magari se lo spieghi meglio posso ribattere. Comunque, al di là di questo, a me pare "un pò osè" pensare che colui che chiamiamo "Cristo" (è bene intendersi sui termini) abbia rigettato "il titolo di Cristo (Messia, l'unto), perché troppo legato al messianismo davidico politico rivoluzionario ".
Questo non l'ho letto nemmeno sui vangeli... (nonostante, spero converrai con me, essi siano stati oggetto di "qualche" rivisitazione...). D'altra parte come avrebbero potuto dirlo se dall'intero scenario rappresentato il "messianismo davidico politico rivoluzionario" è completamente assente?

Bè... bisogna vedere cosa si intende con l'espressione "tu lo dici" alla quale fa ricorso per rispondere a Pliato che lo interrogava sulla sua regalità giudaica (in linea di massima il titolo regale, nelle aspettative giudaico-insurrezionali, coincideva con quello di messia)

La seconda che hai detto....
Non furono tuttavia i suoi seguaci diretti ma i loro pronipoti del II secolo (opinione assolutamente personale che in molti possono benissimo non condividere ma della quale mi dichiaro certo).

Per Gianluigi:
ho ricevuto la tua mail (many thanks) e ti ho risposto.
Sul pesher di Abacuc che dire? L'ho letto tante volte e lo rileggerò ma a me sinceramente non sembra che esprima questo "fatalismo" che tu hai riscontrato, anzi... tutt'altro (non parliamo poi del rotolo della guerra...).

A prestissimo

Giancarlo

Se leggi Marco ad esempio, potrai notare come Gesù dice sempre a tutti di tacere e di non rivelare quello che è, in modo alquanto convinto e deciso.


Tu lo dici.
L'accento va sul "tu", dato che in greco normalmente non ci vuole. Se lo si mette, è per sottolinearlo.

Comunque prima bisogna stabilire se quella conversazione c'è stata veramente o meno.

Lo storico sbaglia se pensa di avere a che fare con un testo puramente storico, aprendo i Vangeli. Questo non significa che gli scritti non contengano verità storiche, tutt'altro, solo che reputo importante informarsi un pochino sull'esegesi neotestamentaria, prima di voler analizzare il testo.

Cercando comunque di rientrare in tema, personalmente sono dell'avviso che una persona che ha fede non dovrebbe non interessarsi del Gesù storico, considerandolo irrilevante per la sua fede (alla Rudolf Bultmann), come non trovo però nemmeno giusto che si studi il Gesù storico facendosi influenzare dalla propria fede (un po' come fa la Chiesa cattolica, ma non solo).
Le due cose sono insomma da tenere separate: il Gesù storico e il Gesù della fede; ma allo stesso tempo vanno poi unite e confrontate. Eraclito avrebbe parlato dell'unità degli opposti.

Questo è quanto penso io: non ci vedo un'incongruenza insuperabile tra il Gesù storico e quello della fede.
Non sono uguali, ma nemmeno totalmente differenti (come alcuni vorrebbero far credere ).

Pace e bene.

[QUOTE]
Si ma non per prendere le distanze dal "messianismo davidico politico rivoluzionario" che nell'"universo parallelo" che i vangeli sostituiscono quello storico e reale, sembra non essere nemmeno esistito!


Io non conosco il greco e non faccio mistero di questa mia carenza. Da quanto ho letto, tuttavia, a dire di tutti coloro che non soffrono del mio limite, sembra che l'espressione non indichi con chiarezza il significato da te sostenuto (anzi, spesso se ne sottolinea la natura criptica e ambivalente).



Ecco, questo è un discorso che trovo molto saggio...


Infatti, diversamente da te e da molti altri (che stimo sicuramente nonostante la diversità di vedute), io penso (come Eisenman) che essi (i Vangeli) non siano "storia" ma "letteratura".
Nei racconti neotestamentari, pur incontrando decine di personaggi ed eventi documentati dagli storici, ci si muove su uno scenario irreale, storicamente improbabile e non amalgamabile a quello risultante dalle testimonianze extracristiane.
Ripeto, questa è la mia visione (e di molti altri) ma ciò non significa affatto che io non intenda rispettare la tua...


Questo sano proposito ti fa molto onore. Ritengo che sia lo stesso che anima studiosi cristiani di eccezionale competenza come gli stessi Hard Rain e Frances presenti in questo forum.
Chi fugge dalla storia dimostra di temerla mentre chi la affronta con sbalorditiva superficialità (come Benedetto XVI) dimostra di non conoscerla e di sottovalutarla.


In un certo senso anch'io, nella mia trascorsa cristianità, sono partito da quest'idea.
E' stato poi il confronto al quale tu accenni, affrontato con l'onesta metodologica che ti accredito, che mi ha portato(mio malgrado), non tanto a negare storicità a Gesù Cristo, ma ad individuare personaggi ispiratori (di quello che considero il suo mito) ideologicamente diversi se non antitetici al "Salvatore del Mondo" dei Vangeli.


Ecco, qui non siamo dello stesso avviso.
Se tu ti riferisci al Gesù dei Vangeli (come penso) l'incongruenza è proprio insuperabile ed io invidio (in senso buono) chi come te "riesce" a non riscontrarla ed a conciliare la storia con la fede.
Un caro saluto.

Giancarlo

Una sola precisazione: Frances non è cristiana.

Giancarlo ho ricevuto la tua mail, grazie.

Buon lavoro, vi lascio continuare. Oggi sono un po' impegnato io e posso contribuire poco alle discussioni.

Saluti a tutti. Ciao Giancarlo.

Ah si? Io avrei giurato che fosse cristiana anche se magari "non allineata" per la sua visione profondamente critica nei confronti della prospettiva tradizionale.

Comunque volevo dire ad entrambi (te e Frances) che nella pagina dei links del nuovo Yeshua.it (sulla quale sto lavorando da ieri) saranno presenti (e ben recensiti) i vostri rispettivi siti nonche questo forum (anche se un forum non è un sito, un blog o un portale, non c'è motivo per non linkarlo, tantopiù se costituisce un prezioso punto di riferimento per studiosi e appassionati). Chiusa la parentesi.

Un saluto (anch'io in questi giorni vado a 1000...!)

Giancarlo

Grazie infinitamente per la stima Giancarlo, sai bene che è ricambiata!

In tutta franchezza devo ammettere di non conoscere l'opera del Cascioli. Conosco però il suo tentativo di provare che Cristo non è un personaggio storico realmente esistito ed il vostro di dimostrare il contrario.
Cercherò di dare il mio modesto punto di vista stando il più possibile ai fatti.
Non farò l'elenco delle divinità sulle quali si sarebbe costruito il vero o presunto mito di Cristo ma mi limiterò ad evidenziare gli aspetti che lo accomunano ad una divinità induista, Krishna.
Nei Veda leggiamo la storia di una donna che è stata ripudiata da un ricco mercante e che tramite una sua amica viene a conoscenza dell'esistenza del profeta Vasishtha (...identica alla storia di maria di magdala ???).
La religione Indù contempla l'incarnazione del dio Vishnu, che decide di farsi carne sulla terra, sotto le spoglie umane di Krishna, e costui nasce da una madre vergine, Devaki, la quale è costretta a nascondersi perché il re Kansa teme la venuta, evidentemente profetizzata, del salvatore, e vuole ucciderlo; la nascita del fanciullo divino avviene fra i pastori. Ora, questa storia è molto più vecchia (circa mille anni) di quella che leggiamo nella natività di Matteo a proposito di Gesù; oltre al fatto di non essere l'unico precedente del genere ma un singolo esempio di una numerosa serie di eventi simili.
Se a ciò si aggiungono la camminata sulle acque e la moltiplicazione dei pani e dei pesci, che ritroviamo anche nella storia di Krishna, mi chiedo se, alla luce di questi fatti, un ricercatore onesto e disinteressato non debba sollevare qualche interrogativo in merito a ciò che Cristo fu realmente (assumendo ovviamente che egli sia realmente esistito storicamente).

Ringraziandovi per l'attenzione desidero avere un vostro parere sul mio modesto contributo alla vostra discussione.

Buongiorno oggettivista e benvenuto.

Personalmente sono credente però le posso giurare che non c'entra niente la fede personale. Io mi baso sui testi, qui, in questa sede ho un interesse intellettuale per queste cose, non voglio entrare nella dottrina.

Frances poi per quel che so è totalmente atea e laica, quindi....

Sulle presunte commistioni tra religioni orientali e quelle occidentali se vuole posso indirizzarla da un mio amico. Se si iscrive al forum Scienze Antiche, lì troverà un certo utente Yasodanandana che conosce bene indusimo, buddhismo e religioni orientali perchè le pratica in prima persona. Forse potrà spiegarle meglio di quel che posso fare io veri e presunti punti di contatto. Le assicuro che ci sono in giro su queste leggende, anche molte leggende create da pseudo storici.

A me personalmente come intellettuale interessa solo cercare di provare una cosa di cui mi sono convinto: che i vangeli sono stati scritti molto presto, detto in due parole.

Questo non vuol dire che "siano veri"... Una cosa antica non per questo è più vera di un'altra... Non so se mi sono spiegato... Mi arrabbio però quando leggo da Cascioli o da altri delle proposizioni che non sono corrette da un punto di vista formale perchè una dimostrazione, qualunque essa sia, deve poggiare su basi solide, altrimenti diventa più risibile della stessa teoria che vuole confutare.

Grazie e saluti.

Buongiorno Oggettivista, benvenuto nel nostro forum.

Buongiorno a voi e grazie per il benvenuto e le informazioni.

Per quanto riguarda la versione da me riportata delle presunte vicende storiche di Krishna la mia fonte è Edoardo Shurè ed il suo "I grandi Iniziati". Se conosce questo personaggio gradirei avere un suo giudizio in proposito.

Ciao,
prima di parlare di fatti, è bene che tu ci dica:
- a quali dati empirici ti rifai? quali scritti, libri, tavole, immagini, sculture, ecc.?
- quando sono state scritte queste storie? le copie più antiche dei testi a quando risalgono? per affermare che le storie sono state scritte mille anni prima della venuta di Gesù ti rifai a cosa? tradizioni orali? sistema mnemonico? copie antichissime dei testi verificabili da tutti (non penso proprio)? o cos'altro?
- quali studiosi concordano con questa tua esposizione? a quali studiosi ti rifai insomma?

Per il momento mi fermo qua. Mi raccomando, non vedere i miei quesiti come un volerti aggredire. Tu semplicemente parli di fatti, e io voglio capire di quali fatti parliamo, insomma se ha senso parlare di fatti pensando all'India, che è famosa per la sua tradizione orale e non scritta, con la conseguenza che i dati empirici più antichi che abbiamo risalgono sovente solo a parecchi secoli dopo Cristo.
Quindi, più che di fatti, sarebbe meglio parlare di ipotesi o tradizioni (di quando sarebbero sorti i testi... senza dimenticarci che alcuni esistono da sempre secondo la tradizione. Un fatto? No, tradizione, che non ha molti appoggi empirici).


Personalmente dubito sul fatto che si possa parlare di fatti.

A parte questo, vorrei ricordare che la questione è alquanto vecchia. Già Albert Schweitzer riportò un secolo fa nel suo libro - un classico - Von Reimarus zu Wrede (in inglese "The Quest of the Historical Jesus") come alcuni studiosi nel XIX sec. d.C. abbiano trattano la questione se l'Induismo e/o il Buddhismo hanno influenzato i Vangeli e quindi la figura di Gesù: vedi alla fine del capitolo 17.

E molte volte il problema base consiste proprio nel fatto che c'è gente che riporta a galla vecchie tesi (spacciandole per nuove), senza nemmeno prendere in considerazione tutta la letteratura che è sorta in seguito (che normalmente ha confutato certe vecchie ipotesi).

Non mancano infine neppure degli apologeti cristiani che hanno trattato la questione del copycat (copia e incolla). Giusto per fare un esempio, si veda qua:
Did Hinduism Influence the Christian Faith?, Was the Crucifixion of Jesus "Copycatted" from Krishna?.

Pace e bene.

P.S.:
Ho visto solo dopo aver spetido il mio post il tuo secondo intervento.

Si, ho letto il libro quando ero ragazzina. Come tutti gli adolescenti che sperimentano un primo contatto con questo genere di letteratura, il libro di Shurè mi aveva impressionata, ma oggi lo considero nientemeno che un capitolo ottocentesco della vecchia ricerca comparativista delle tre religioni monoteistiche. Se intendi approfondire questo genere di ricerca e conosci l'inglese puoi leggere anche:

Graves K., The World's Sixteen Crucified Saviors

http://www.infidels.org/library/historical/kersey_graves/16/

Le mie fonti sono ( tieniti forte ) "la cospirazione di Cristo" di Acharya http://files.meetup.com/294043/La%20Cospir...01a%20Parte.pdf
il documentario zeitgeist italiano che puoi scaricare da emule o trovare su youtube, "Solarismo evangelico e tradizione esoterica" di Eugenio Mazzola, "Simbologia del figlio dell'uomo" di Mario Bacchiega e "I grandi iniziati" di Edoardo Shurè.

Dal momento che queste letture mi hanno messo in crisi ed i preti con cui ne ho parlato mi hanno liquidato con frasi tipo "non pensarci..." o "parlane con qualcun'altro"... spero di trovare in voi quel "qualcun'altro" disposto a smontare pezzo per pezzo quanto sostenuto dagli autori da me citati su Gesù Cristo.






Ti ringrazio ma dal momento che conosco poco l'inglese ti chiedo il favore di farmi una breve sintesi di quanto contenuto nel sito da te segnalato.

Scusate per il disordine creato nel postare i messaggi .

Vorrei sottoporvi questi video che ho trovato su youtube e chiedervi un vostro parere in proposito:

http://it.youtube.com/watch?v=XWnU8ZmPWwk

http://it.youtube.com/watch?v=E9Os8wFtl7Y

http://it.youtube.com/watch?v=nQn5rtM2Ltg

Non è agevole stendere un riassunto del libro di K. Graves, perché contiene tantissimo materiale. In sostanza l'approccio dell'autore è lo stesso comune a tutta la "scuola motologica" dell'800, che negava la storicità di Gesù e premeva sulla connotazione sincretista del culto cristiano, il quale avrebbe assorbito aspetti cultuali delle religioni politeiste, in particolare quelle orientali. E' una linea di ricerca che si ferma all'ambito mitologico del cristianesimo come fenomeno storico, ma una volta scrostato dell'impianto mitologico, anche il cristianesimo preserva elementi storici che non possono essere liquidati semplicemente come fattori sincretici. Ok, ammettiamo che Gesù non sia esistito, ma certamente sono esistiti molti dei suoi discepoli, che non erano divinità, ma esseri umani la cui azione si colloca in questo mondo, e dunque pertengono alla Storia. Fai bene a leggere K. Graves, Acharya S. o Freke-Gandy, ma se posso permettermi di darti un consiglio, dovresti orientarti anche verso la lettura di opere un po' più documentate. Se comunque ammiri quella corrente di ricerca, E. Doherty già rappresenta un'evoluzione dei precedenti autori che ho citato.
Riguardo ai video che hai linkato, sono interessanti, ma 1) non sono stati curati da esperti del settore, anche se questo non è un argomento degno per affermarne l'inattendibilità. 2) sono video, quindi non sono documentati; 3) mischiamo propaganda anticlericale con la ricerca "storica".
Io sono atea, laica e anche abbastanza anticlericale, ma questi video (che poi sono sempre gli stessi: cambiano i titoli ma non i contenuti) non raccontano la Storia, bensì il punto di vista di una parte dell'umanità che nega la storicità di Gesù, ma ciò che mi lascia perplessa è l'approccio metodologico, per cui si infila in un unico calderone ricerca, biasimo del fondamentalismo cristiano, massoneria, anticlericalismo, gnosticismo e così via. Questi sono campi che, possibilmente, devono restare separati.

A presto.