Confronto tra il Gesù storico e il Gesù della fede

Ma cosa le leggi a fare, se poi vai in crisi?

Sappi che comunque in italiano mancano in genere siti (apologetici) che rispondono a tesi simili, ma non in lingua inglese.

Answering Acharya S (di Mike Licona) ha scritto un breve trattato sul libro di Acharya S, come anche lo stesso J.P. Holding, che ti ho già segnalato, risponde in modo apologetico a persone come Acharya S: Confronting the Copycat Thesis, ecc. (Per più infos e altri links vedi sotto i siti che ho segnalato qui: Siti interessanti che ci sono in internet; sia apologetici, sia eterodossi).

Mario Bacchiega e Eugenio Mazzola essendo italiani non li conosco, se devo essere sincero. (N.B.: a livello internazionale per quanto riguarda la teologia e la storia delle religioni gli studiosi italiani non è che riscontrano molto successo, non sono insomma famosi e [ri]conosciuti; questa è almeno la mia impressione, vivendo a Zurigo [città situata in Svizzera tedesca]).


Nonostante queste persone hanno studiato in ambiti accademici, quanto loro scrivono non riscuote in alcun modo approvazione e consenso a livello accademico:
Il fatto che Gesù sia esistito veramente non lo si mette più in dubbio da tempo a livello accademico (se mai lo si è fatto in passato), e tutte queste tesi alla Acharya S sono tesi alternative, voci fuori dal coro, a volte talmente strampalate, che gli studiosi seri nemmeno più si prendono la briga di starle a confutare.


Questa è una grossa lacuna... (Sto scherzando).
Ma a parte gli scherzi, il fatto che in italiano non ci siano siti apologetici in ordine (ma basterebbe anche un sito obiettivo sul Cristianesimo, anche a-confessionale) lo trovo un po' peccato, una mancanza seria.
(Sai, per rispondere a certe tesi "alternative" non bastano di solito due righe, e quindi segnalare links al posto di star qui a scrivere ogni volta pagine e pagine sarebbe più semplice).

Ora devo andare... Ciao.

Un mio conoscente disse tempo fa che stava preparando un lavoro per rispondere a queste tesi che vogliono vedere una origine per derivazione sincretica nella religione cristiana (leggi: scopiazzatura da altri miti e leggende precedenti). Siccome è un grecista, ricercatore universitario di cui non faccio il nome perchè in giro appare sempre sotto nickname, il risultato dovrebbe essere ben documentato e circostanziato. Appena ho novità te le passerò. A me non interessa entrare in questo campo perchè lo trovo di una noia mortale e le mie attitudini in tema di storia del proto cristianesimo almeno per ora sono altre.

Vorrei ringraziarvi per l'interessamento. Purtroppo quando si dispone di un modesto patrimonio culturale (ho solo la maturità scientifica) e ci si imbatte in testi come quelli da me citati, si è sprovvisti degli strumenti necessari a confutare certe teorie che, per quanto discutibili, non mancano di destare la mia curiosità esponendomi al rischio di cadere vittima di certa cattiva informazione.

Grazie a te! Questo potrebbe essere lo spunto per intraprendere ricerche personali. Nessuno "nasce imparato". Ci vogliono anni di studi e soprattutto una passione infinita per queste cose. Ho qui sulla mia scrivania due tomi, il primo di 1004 pagine, il secondo di 654, si intitolano Apocrifi dell'Antico Testamento 1 e 2, sono lì che mi aspettano perchè se riesco a finire questo lavoro su Barabba che prima o poi spero di chiudere ho in mente di completare la mia preparazione sul giudaismo enochico, che è la chiave di volta per comprendere le origini di Gesù, del suo movimento e del protocristianesimo. Mi ci vorrà del tempo e tanta pazienza, varie cose le so già ma ho esigenza di andare più in fine. Nessuno "nasce imparato", come si suole dire.

Saluti.

Allora colgo l'occasione per augurarti un buono e fruttuoso studio !!!.

oggettivista
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Ti consiglio di leggere l'opera monumentale di Henry Charles Puech per avere un'approccio storicistico ai miti e alle grandi religioni,l'opera consta di vari volumi oguno dei quali si occupa di una specifica religione,e si intitola "Storia delle Religioni".

Un'altro grande e' Mircea Eliade che scrisse "Trattato di Storia delle religioni" nel 1999 (non so se e' uscita anche una versione recente) per avere un'idea dei vantaggi e dei limiti del comparativismo.

Il problema delle analogie per esempio di simboli tra alcune religioni viene affrontato da questi autori in modo esauriente e scientifico,e danno un'ottica ben piu' vasta di quella che potrebbe offrire il lavoro di un grecista o un filologo.

Conosco entrambi gli autori. In passato ho letto un interessantissimo libro di Puech sul manicheismo mentre in un passato ancora più remoto ricordo di averne letto uno sulla stregoneria e le superstizioni popolari di Mircea Eliade.
Spero di poter trovare i due libri da te segnalati in biblioteca.





Edited by oggettivista - 28/1/2008, 10:46

Continuo qui il discorso che stavo facendo con Gianluigi Tranfo.
Ho conosciuto alcuni atei, per così dire, e la maggior parte di essi mi hanno colpito per la profonda onestà inteleltutuale, un'onestà che ahimé non sempre è riscontrabile nei cosiddeti credenti.
Alcuni hanno ragione quando sostengono che la fede è un appiglio per molti. Ha ragione anche chi dice che si può vivere senza fede. Ma al Gesù mito non ci sto. Non ha senso. A meno che non mi si dica che per tre anni, alcune persone hanno vissuto un'esperienza paranormale, su un altro livello della realtà e l'hanno trascritta come meglio potevano. Ma in questo caso non sarebbe un mito ma qualcosa di diverso. E nemmeno questo trovo accettabile.

Anch'io da credente, non del tutto ortodossa forse, non posso dire di essere soddisfatta di tutto ciò che dice una chiesa oppure un'altra. Per cui anch'io sento il desiderio di andare oltre la religione per avere delle risposte a tanti interrogativi. Non mi interessa avere un'etichetta.

Giancarlo Tranfo. Non che per me sia una offesa questo sincretismo ma solo per la precisione!

Mi scuso per la distrazione con entrambi. La confusione, comunque era solo sui nomi e non sulle persone. Nei forum è un po' come succede a scuola quando ci sono persone con nomi che hanno le stesse iniziali o sono simili epoi magari ci sono anche i nick. Confesso che è un mio punto debole, quello dei nomi, per cui potrebbe capitare ancora.

Risposta a Hard-Rain (onde evitare anch'io confusioni! e poi è un nick carino... )

Io credo che se la vicenda di Gesù fosse pura mitologia, le implicazioni sarebbero probabilmente o sicuramente devastanti e mortali per la fede tradizionale delle chiese istituzionali: non si potrebbe cioè più essere cattolici/ortodossi/anglicani/luterani come lo si è sempre stati.
Ma io penso che se tu credi che non si possa venire a patti con un "Gesù mitologico" è perchè sei - come ho detto a Giancarlo - ineludibilmente sotto l'influenza di una tradizione che ha legato indissolubilmente l'uno all'altro Dio e la storia, in un percorso che comincia con Abramo e raggiunge il culmine nel dogma dell'incarnazione (dove i duei piani non sono più semplicemente legati, bensì addirittura unificati, "fusi" in un certo senso).
Noi uomini religiosi occidentali, ben difficilmente possiamo riuscire a sottrarci a questa viscerale esigenza che Dio abbia a che fare con la storia, che la storia sia il luogo dove poterlo incontrare, in cui lui si debba manifestare.
Però, se tu fossi nato in India credo che non avresti grandi difficoltà ad abbracciare un qualche genere di fede cristologica (che evidentemente ben poco avrebbe a che fare con quella della nostra dogmatica) senza curarti un briciolo della possibile autenticità storica della vicenda di Gesù. E' forse un caso che Gesù goda di una certa rilevanza nell'induismo (se non erro, è un avatar di Vishnu)?
So benissimo che sto portando un ragionamento a delle conseguenze estreme (e che io non sono disposto personalmente ad accettare): ma, in fin dei conti, Bultmann ha detto qualcosa di veramente diverso??
Se tu mi dici che la sua teologia del "kerygma autofondante" (è una mia personale definizione, in realtà conosco poco il buon Rudolf), di una fede che prescinde in modo pressochè totale dalla storia, è dal nostro punto di vista inaccettabile, io sono d'accordo con te.
Ma posso per questo dire che una tale fede non sia affatto fede?
No. Non è chiaramente la mia, nè quella che ritengo che un qualsiasi cristiano dovrebbe avere. Ma è fede anch'essa.

Il mio punto comunque era solo di rimarcare ciò su cui insisto sempre: l'incolmabile discontinuità, il "grande e brutto fossato", che separa storia e fede. Tra l'una e l'altra c'è una soluzione di continuità e il passaggio, verso la fede o via dalla fede, non avviene mai per ragioni puramente "storiche". C'è sempre di mezzo un qualche ragionamento di ordine filosofico (oltre naturalmente ad un atto di libertà che fa venire i brividi...), che per noi può essere semplicmente scontato e inevitabile, ma che per altri non è detto che lo sia.

Risposta a PCERINI

sì, sono assolutamente convinto che il seguente assunto:
"non è possibile credere (o avere fede) in qualcosa che non abbia un minimo di fondamento storico"
sia di ordine squisitamente filosofico (in senso lato).
Ritengo che noi occidentali ed eredi delle religioni abramitiche (cristiani, ebrei e musulmani) siamo molto vincolati ad esso, e dobbiamo fare un notevole sforzo, se vogliamo liberarcene del tutto.
In altre culture non è stato, e ancor oggi (per quel poco che so) credo che non sia così.
Per altre culture l'accesso al divino non passa affatto per le vie della storia.
Sinceramente mi sembra qualcosa di evidente come il sole! ...anzi...

Edited by JohannesWeiss - 9/4/2008, 17:58

Grande Gianluigi!!!

Giancarlo

Nel caso dei vangeli si percepisce comunque l'intenzione di ancorare i fatti di Gesù in una cornice storica, di riportare vari personaggi che hanno interagito con lui, di sostanziare tramite la risurrezione presentata come fatto storico accaduto gli insegnamenti di Gesù.

"Ama il prossimo tuo come te stesso" perchè lo dice Dio tramite Gesù, e la "prova" che Dio ha parlato tramite Gesù è data attraverso il racconto cui si crede attraverso la fede nella testimonianza di chi lo ha trasmesso.

E' evidente che i vangeli sono scritti agiografici che esaltano indubbiamente le caratteristiche e le azioni di Gesù. Ma se mancano i fondamenti, se non solo i fatti non sono affatto quello ma persino il personaggio stesso non è mai esistito, beh, con quale autorità si deve credere a insegnamenti leggendari?

Le religioni orientali hanno un altro aspetto, le si mette in pratica attraverso la meditazione e l'ottenimento di risultati spirituali, cosa che nel cristianesimo è in larga parte assente.

Forse la discriminante potrebbe essere questa. Sarebbe accettabile una religione cristiana completamente inventata, una costruzione leggendaria, a patto che la fede in essa generi qualche benessere psicologico nell'adepto.

In questo caso da una completa invenzione l'adepto riceverebbe comunque un beneficio spirituale, egli crederebbe delle cose assolutamente inverificabili ma questo non importa, perchè comunque l'individuo, pur nella illusione, starebbe psicologicamente meglio.

In parole povere: sia chi non crede che chi crede sono destinati a morire per sempre, tempo dieci, venti, trenta anni e nessuno si ricorderà più di noi se non i nostri cari (non so quanti anni abbiate). Vabbè, Giancarlo Tranfo lo ricorderanno a lungo perchè ha scritto un libro. Scherzi a parte, avete presente I Sepolcri di Ugo Foscolo: argomento era la politica napoleonica di seppellire i morti nelle fosse comuni, perdendo così la possibilità di avere delle tombe in ricordo dei defunti, Foscolo mostra la sua preoccupazione perchè veramente se uno non ha alcuna speranza post mortem non gli resta che un sepolcro e una iscrizione in memoria delle generazioni future. Nel romanticismo e anche nell'estetismo di un D'Annunzio vi era il concetto di fare della propria vita come fosse un'opera d'arte, proprio per lasciare un ricordo futuro, nelle generazioni: una prospettiva abbastanza amara almeno dal mio punto di vista.

Questo è l'inesorabile destino. Supponendo che dunque non esista alcuna religione e che questa sia l'unica conseguenza della nostra (a questo punto inutile) vita, è chiaro che chi vive nell'illusione che con la morte non finisca nulla ma anzi nsca una nuova vita spirituale, chi ha la cosiddetta fede, molto probabilmente è in grado di accettare più serenamente questo destino ineluttabile.

Saremmo davanti quindi a una costruzione mitologica, irreale, ma credendo ad essa si potrebbe ricevere in definitiva un beneficio di carattere psicologico, una illusione.

Il discorso ha un suo senso, faccio notare comunque che a questo punto entreremmo nel campo umanissimo della psicologia, dell'aiutare l'uomo a vivere meglio e non avremmo bisogno di alcun mito per autoilluderci e litigare.

Si considerino poi gli effetti collaterali generati da un simile mito (Chiese, morti, guerre di religione, ecc...) un prezzo un tantino alto da pagare...

Giancarlo, Gianluigi, visto com'è facile confondere le persone!
Magari tra duemila anni diranno che eravate la stessa persona e vi sdoppiavate per motivi religiosi e io ho fatto l'interpolazione!

Sì, questa sorta di "religione psicologica", se così la vogliamo chiamare, potrebbe essere una possibilità.
Ma sicuramente potrebbero essercene anche altre....anche in un'ottica in qualche modo "teista".
Faccio, ad esempio, questo caso ipotetico:

uno potrebbe anche essere del tutto convinto che esiste un "Dio", o meglio, un "Divino", un Assoluto, una Realtà spirituale originaria etc...e ritenere inoltre che quest'Assoluto abbia lasciato nel mondo delle tracce di sè, o meglio, delle piste, tante diversissime piste, tramite le quali gli uomini possono entrare in contatto con "Lui"; or bene, tali diversissime "piste" (la mitologia gesuana, mosaica, maomettana, buddhista, indù ecc.) di per sè sarebbero tutte equivalenti, e nessuna potrebbe rivendicare una speciale "autenticità" rispetto alle altre; e tuttavia il nostro ipotetico "uomo religioso" potrebbe forse convincersi che una, una soltanto di queste "piste", sia quella che - almeno nel suo caso - permette il contatto migliore e più puro con il Divino, con l'Assoluto. Pensando questo, egli potrebbe perfino convincersi della opportunità di elevare preghiere a quella "faccia" del Prisma Divino che è costutita dal "Gesù mitico", e di imitarlo nelle sue massime e nel suo comportamento (amare il prossimo e il nemico, porgere l'altra guancia etc.).
Per questo nostro ipotetico soggetto religioso il mito Gesù, pur essendo un mito, avrebbe nondimeno un valore assoluto per la sua vita, in quanto sarebbe la "cifra" attraverso cui egli coglie ed entra in contatto nel modo migliore con l'Assoluto, il Divino.

Comunque, è ovvio che qualsiasi religione incentrata su un Gesù che è soltanto un mito, non ha proprio più niente a che vedere con il cristianesimo. Sarebbe una religione nuova, una fede nuova. Ma pur sempre una fede.

P.S. in verità questo "caso ipotetico" mi è venuto in mente pensando alle posizioni di alcuni teologi sostenitori della cosiddetta "telogia pluralista delle religioni" ... in effetti - pur trattandosi di ben altra cosa!! - ritengo che in questi sistemi teologici la rilevanza della "singolarità di Gesù" viene effettivamente un po' ridimensionata ... e ciò mi fa pensare che tali sistemi potrebbero funzionare in un modo non troppo diverso, anche nel caso in cui, al posto di Gesù di Nazareth, sostituissero un "Gesù mitologico".