Studi sul Cristianesimo Primitivo

Sicari, alcune precisazioni

« Older   Newer »
  Share  
Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/7/2009, 14:42     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain

Perchè si posero il problema di occultare "sicario" quando poi non occulatorono per nulla "zelota" o "cananeo" (quest'ultimo derivante probabilmente da kannaim)? Solo nel caso di Giuda Iscariota ci fu questo problema e perchè? Cosa sarebbe costato lasciare "sicario", a fianco di "zelota" e "cananeo"?

Zelota o cananeo fu dato a un Simone, mai esistito ma inventato dall'evangelista di Marco, nel senso letterale e primitivo del termine di qannà =zelante chiamato per il suo zelo religioso, perchè doveva confondere, infinocchiare il ricordo di Simone figlio di Giuda il Galilleo, crocifisso nel nel 46 d.c., riportato da Giuseppe Flavio" Ant. Giud. 20. 5.2-102" sotto il procuratore Tiberio Alessandro.

In modo tale, da avere un Simone pulito, da far comparire come vero apostolo senza ombre, quello che successivamente, sempre in modo fraudolento, sarà dichiarato primo papa di Roma. Quanto detto viene confermato anche dal vangelo di Marco, che non parlerà mai più dell'apostolo Simone il Cananeo.


un caro saluto
 
Top
Cecco D'Ascoli
view post Posted on 28/7/2009, 15:41     +1   -1




Carissimo Hard

Queste sono deduzioni da quello che le sacre scritture hanno detto.

Sono i vangeli che ci dicono che Giuda ha tradito (suo fratello), non la storia.

La storia purtroppo è volata in cielo con le fiamme e tutta la sua verità.

A noi non rimane altro che fare ipotesi.

Domanda; il tradimento di Giuda a cosa è servito?

Già lui si era fatto re e tutti lo conoscevano, che re era se no?

A cosa è servito il processo farsa, con Vitellio alle porte?

Ti ringrazio anticipatamente per la risposta Cecco D’Ascoli.
 
Top
Deicida
view post Posted on 28/7/2009, 18:15     +1   -1




CITAZIONE
Perchè si posero il problema di occultare "sicario" quando poi non occulatorono per nulla "zelota" o "cananeo" (quest'ultimo derivante probabilmente da kannaim)? Solo nel caso di Giuda Iscariota ci fu questo problema e perchè? Cosa sarebbe costato lasciare "sicario", a fianco di "zelota" e "cananeo"?

Hard,lei sa meglio di me che i vangeli non sono stati scritti una sola volta da una sola mano,scrivendo la parola “the end” ad una certa data,ma sono costituiti da diverse tradizioni sovrapposte in epoche diverse;lei si chiede perché hanno lasciato “zelota”?E allora perché non si chiede come mai hanno lasciato i Boanerghes figli del tuono(Mc 3,17) che fremono dalla voglia di incendiare villaggi?(Lc 9,54)
Perché hanno lasciato l’entrata trionfale di Gesù acclamato come Re di Israele(Gv 12,13)?Avrebbero dovuto scrivere “ecco che viene il salvatore del mondo,il figlio di dio,che ci salverà dalle fiamme col suo sacrificio espiatorio”,non trova?
Perché se Gesù “non è di questo mondo purifica il Tempio mostrando uno zelo intransigente per la Legge?
Perché hanno lasciato parlare i magi facendogli dire “dov’è il Re dei Giudei che è nato?"(Mt 2,2)
Perché hanno lasciato dire a Gesù “E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e scannateli davanti a me.”(Lc 19,27),se Gesù doveva porgere l’altra guancia?

Perché Gesù esorta a comprare una spada?(Lc 22,36-38)

Perché i vangeli sono testi stratificati e se non si parte con tale presupposto / metodologia si capirà poco o nulla delle vicende narrate.

Io penso poi,che “zelota” era un termine che presso gli evangelisti/redattori poteva essere anche inteso come “zelante verso dio”,non sapendo invece costoro(i redattori), che delineava i ribelli giudei anti-romani.Non era forse S. Girolamo a tradurre “kananaois” con “nativo di Cana” mentre invece voleva dire “zelota”?
Zelota è un termine che delineava esclusivamente i ribelli giudei e quindi penso fosse necessaria una certa cultura della Giudea di quel tempo per apprenderne il significato;questione diversa è la parola “sicario”,che come già lei ha affermato,esisteva ben prima delle vicende giudee designando gli assassini:è per questo quindi che tale parola dovette essere occultata mentre “zelota” o “cananeo” poterono rimanere.

CITAZIONE
Inoltre, se fosse vero il discorso "spoliticizzazione", appunto facendo tradire Gesù da uno dei "sicari", si sottolineava che Gesù non era aderente alla loro linea politica e fu tradito, così, appunto, lo si spoliticizzava. Perchè, dunque, occultarlo?

Quanto alla questione del tradimento ci vorrebbero molte parole;però si chieda una cosa Hard:gli evangelisti avrebbero preferito lasciare la parola “sicario” associata a Giuda,delineando inevitabilmente l’ideologia del gruppo di Gesù,e sperando che il lettore capisse che Cristo essendo stato tradito da un sicario non poteva essere un bandito,oppure occultarlo e basta,cancellando l’estremismo fanatico nazionalista dal gruppo dei 12?

Un caro saluto.

Edited by Deicida - 28/7/2009, 20:20
 
Top
view post Posted on 28/7/2009, 20:33     +1   -1

Simpatizzante

Group:
Member
Posts:
174
Reputation:
0

Status:


Buonasera

proprio sul tema della possibile depoliticizzazione dei vangeli, ipotesi accessoria e ovviamente strettamente funzionale alla plausibilita di una ricostruzione della vicenda gesuana in chiave zelotica, devo assolutamente richiamare l'attenzione sull'interessantissimo post inserito oggi da Saulnier nella discussione "Le falsificazioni di Tèuda"
Consiglio ovviamente di leggerlo in primis nel contesto della discussione nella quale Saulnier l'ha giustamente inserito, ma mi permetto di quotarla qui per esteso, perché penso che sia assolutamente pertinente alla presente discussione.
Vorrei poter esporre alcune mie personali riflessioni sull' importanza di questa relativamente poco approfondita versione della "Guerra Giudaica", la cui fortuna critica non é mai stata straordinaria;
So peraltro trattarsi di un testo che ha molto intrigato Frances Admin.
Non lo conosco ovviamente quanto vorrei e mi ripropongo da tempo di affrontarne lo studio soprattutto in relazione alle altre versione flaviane.
Mi sento per ora di dire su una base puramente istintiva che per essere una versione dell'opera di GF chiaramente cristianizzata, sembra contenere dei passaggi inediti o comunque modificati che potrebbero appartenere ad una tradizione cristiana per tratti sensibilmente diversa da quella che ha dato imprinting alle versioni canoniche che ben conosciamo
E se questa sensazione trovasse un qualche riscontro, sarebbe a dir poco fondamentale tentare di valutarne a fondo le potenziali implicazioni

Nel caso specifico, trovo questo passaggio decisamente "importante" per un allargamento della visione interpretativa di un punto altrimenti molto oscuro rispetto al quale le due diverse letture, in questi giorni appassionatamente discusse su queste pagine, rischiano un' inevitabile situazione di stallo e una conseguente sterile contrapposizione.

spero che tutti gli utenti interessati possano e vogliano esprimere un loro personale parere
ringrazio per l'attenzione


CITAZIONE
A proposito di Teuda, ma anche di Simone e Giacomo riporto di seguito un passaggio poco noto della versione russoantica delle Guerre Giudaiche.

Allora Claudio mandò le sue autorità in quegli stati, Cuspio Fado e Tiberio Alessandro; entrambi mantennero la popolazione nella pace, non consentendole di deviare in nulla dalla pura Legge.
Se qualcuno si allontanava dalla lettera della legge ed era denunciato dai maestri della Legge, era punito e bandito o inviato a Cesare.
In questo tempo comparvero molti discepoli dell’artefice di miracoli descritto precedentemente, essi parlavano alla gente del loro maestro, dicevano che egli era ancora vivo sebbene fosse morto e dicevano: “Egli vi libererà dalla vostra schiavitù”.
E molti del popolo li ascoltavano e prestavano attenzione alle loro istruzioni e non a causa della loro rinomata. Perché gli apostoli erano gente del basso popolo, alcuni tessitori di vele, altri calzolai, alcuni manovali, altri ancora pescatori. Ma essi facevano segni meravigliosi, in verità tutto ciò che volevano.
Ma i nobili governatori vedendo l’eversione del popolo decisero con gli scribi di prenderli e di ucciderli, perché una piccola cosa non resta piccola quando la sua pienezza la fa diventare grande.
Tuttavia essi erano attoniti e atterriti dai segni e dicevano “Tali meraviglie non accadono per magia, se non vengono nel nome di Dio essi saranno presto smascherati”. E diedero loro il permesso di andare liberamente. Più tardi, essendo da loro infastiditi, essi li consegnarono, qualcuno a Cesare, qualcuno ad Antiochia, altri in terre lontane, per un approfondimento dell’argomento.”


Si tratta naturalmente di un’interpolazione cristiana, ma quanto importante!
Questo genere di interpolazioni, all’interno della versione russoantica delle Guerre Giudaiche, ci fornisce in maniera ingenua, informazioni preziosissime concernenti il Cristo, i suoi discepoli (fratelli) e la reale natura del loro messaggio.

“Egli vi libererà dalla vostra schiavitù” dicevano i suoi discepoli.

Tuttavia questo passaggio è fondamentale perché lega in maniera esplicita i discepoli del Cristo, crocifisso sotto Ponzio Pilato, ai disordini avvenuti sotto i due procuratori, Cuspio Fado e Tiberio Alessandro.

Ma quali furono questi disordini? Quali i nomi di questi discepoli?
La versione greca delle Guerre Giudaiche è muta su questo episodio.
La prima frase della versione russoantica ha un evidente parallelo con il libro II, 220, delle Guerre Giudaiche

“Claudio ridusse i regni nuovamente a provincia e mandò come procuratori prima Cuspio Fado e poi Tiberio Alessandro, che si astennero da ogni interferenza con gli usi nazionali, mantenendo il paese in pace.”

Tuttavia il racconto in Guerre Giudaiche finisce qui. Dove lo scriba della versione greca delle Guerre Giudaiche ha deciso in maniera brutale di tagliare, lo scriba della versione russoantico al contrario si è preso la briga di correggere e modificare.

Ma i nobili governatori [Cuspio Fado e Tiberio Alessandro] vedendo l’eversione del popolo decisero con gli scribi di prenderli e di ucciderli.

Nulla di più naturale in quanto questi discepoli del Cristo annunciavano la liberazione dal giogo romano.
Resta da chiedersi quale sia l’episodio dal quale è partito lo scriba per elaborare la sua narrazione.

La versione greca delle Guerre Giudaiche come detto non ci dice nulla al riguardo ma altrettanto non può dirsi delle Antichità Giudaiche XX, 97-102 che ci racconta, anche se in maniera piuttosto succinta gli avvenimenti accaduti sotto Cuspio Fado e Tiberio Alessandro.
Per completezza riporto i passaggi in questione.

"Durante il periodo in cui Fado era procuratore della Giudea, un certo sobillatore di nome Teuda persuase la maggior parte della folla a prendere le proprie sostanze e a seguirlo fino al fiume Giordano. Affermava di essere un profeta al cui comando il fiume si sarebbe diviso, aprendo loro un facile transito. Con questa affermazione ingannò molti. Fado però non permise loro di raccogliere il frutto della loro follia e inviò contro di essi uno squadrone di cavalleria che piombò inaspettatamente contro di essi uccidendone molti e facendone altri prigionieri; lo stesso Teuda fu catturato, gli mozzarono la testa e la portarono a Gerusalemme.
...
Fu sotto l'amministrazione (di Tiberio Alessandro) che in Giudea avvenne una grave carestia, durante la quale la regina Elena comprò grano dall'Egitto con una grande quantità di denaro e lo distribuì ai bisognosi, come ho detto sopra. Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che, come ho spiegato sopra, aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirìno faceva il censimento in Giudea.”


Teuda dunque (ucciso sotto Cuspio Fado) e Simone e Giacomo (crocifissi da Tiberio Alessandro) figli di Giuda di Gamala.

Furono davvero loro, dunque, i discepoli (fratelli) del Cristo, che provocarono eversione nel popolo annunciando la liberazione dal giogo romano e che Tiberio Alessandro e Cuspio Fado decisero di catturare ed uccidere?

Saulnier

 
Top
Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/7/2009, 21:16     +1   -1




CITAZIONE
Sig.jehoudda
Nel caso specifico, trovo questo passaggio decisamente "importante" per un allargamento della visione interpretativa di un punto altrimenti molto oscuro rispetto al quale le due diverse letture, in questi giorni appassionatamente discusse su queste pagine, rischiano un' inevitabile situazione di stallo e una conseguente sterile contrapposizione.

Mi scusi, ma di quale stallo parla. Se qualche punto non gli è chiaro, sono a sua disposizione.

CITAZIONE
Furono davvero loro, dunque, i discepoli (fratelli) del Cristo, che provocarono eversione nel popolo annunciando la liberazione dal giogo romano e che Tiberio Alessandro e Cuspio Fado decisero di catturare ed uccidere?

Certamente, anche in questo caso per ogni suo dubbio specifico, sono a sua disposizione.

Rimaneva l'ultimo fratello Giuseppe/Menahem ucciso durante la guerra giudaica nel 66 d.c. Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17"

Un caro saluto


 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 29/7/2009, 07:03     +1   -1




Certo che voi arpiolidi siete "strani"... nel senso buono e affettuoso del termine, beninteso. Cioè, quasi tutti quelli che sostengono l'ipotesi del Gesù rivoluzionario politico sono ben "contenti" - se così si può dire - che nella sua cerchia di discepoli vi fossero almeno uno zelota, un sicario, un kananaios, ecc...., in modo da poter dire che queste figure così particolari appunto facevano parte del gruppo gesuano. Invece sembra che a voi queste "presenze" diano fastidio, nel senso che sono di ostacolo a qualche vostra ipotesi di lavoro.
 
Top
Cecco D'Ascoli
view post Posted on 29/7/2009, 09:22     +1   -1




Carissimo Hard

Per telefono il Prof. mi disse che lui era in netta contrapposizione alle tesi del Salsi, perciò non è un ARPIOLIDE, eppure mi dice che :

***Gesù-(Jehoshua) fu Kayin, non un semplice falegname, fu qanah, ZELOTA, fu maran (re) e fu chiamato mashiah(Meshika)(Christos)-(da Paolo)………***………. Egli fu qain (architetto) e qanaah (ZELOTA), e maran (re ) dal 32 al 36, e realizzò per breve tempo il sogno del Malkuth ha shemaim (il Regno dei cieli) , come mashiah (messia);…….***…….qanah corrispondente a ZELOTES e a sicarius quindi ha valore di partigiano che combatte spinto da un grande zelo (o amore geloso, esclusivo) per la propria terra contro invasori e quindi contro i romani……***

Voglio esporti un mio pensiero da “AM HA ARETZ”, la tua testa è troppo impregnata di pappone da coprirti anche gli occhi, i tuoi mattoni li stai mettendo tutti per traverso, col dito indice cerca un di scansare dagli occhi un po’ di quella patina, in modo che i tuoi mattoni SERVINO a ricostruire più celermente questa benedetta”casa-storia”.

Il tuo apporto sarebbe fenomenale. Ho notato questo da povero [Am ha aretz].
Vedi Hard, la tua cultura è immensa-strabocchevole, in questo tuo sito sei il primo della classe.

Pensa come sarebbe bello organizzare un incontro-dibattito, TRA TE IL PROF., FRANCES moderatrice e tutti noi del forum ad ascoltarvi e farvi domande. Sarebbe il massimo.

Un grazie, grazie Cecco D’Ascoli

 
Top
Deicida
view post Posted on 29/7/2009, 09:30     +1   -1




CITAZIONE
Hard Rain: Invece sembra che a voi queste "presenze" diano fastidio, nel senso che sono di ostacolo a qualche vostra ipotesi di lavoro.

Quale ostacolo?
 
Top
Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 29/7/2009, 09:42     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain
CITAZIONEHard Rain: Invece sembra che a voi queste "presenze" diano fastidio, nel senso che sono di ostacolo a qualche vostra ipotesi di lavoro.

Quale ostacolo?

Neppure io vedo ostacoli, ma solo un'analisi chiara e precisa.

A mio avviso tutti quelli che circondavano il Giovanni di Gamala il futuro Gesù Nazareno per i cristiani, erano zeloti (intesi soprattutto come rivoluzionari politi e religiosi, mescolati con briganti, banditi, e soprattutto tanti ,tanti disperati) successivamente negli anni 60 d.c., chiamati sicari.


Un caro saluto.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 29/7/2009, 10:58
 
Top
Saulnier
view post Posted on 29/7/2009, 13:01     +1   -1




cit. Cecco
CITAZIONE
il Prof. mi disse che lui era in netta contrapposizione alle tesi del Salsi, perciò non è un ARPIOLIDE

Se arpiolide è come definisce Frances

CITAZIONE
una corrente di studi sul cristianesimo primitivo che ritiene Gesù essere stato un rivoluzionario antiromano

allora il prof. Filipponi è un arpiolide, come pure lo fu Eisler e persino Reimarus (XVIII secolo!!!)
Se invece si intende seguace di Salsi (o di Cascioli o di chi altro?) allora decisamente non lo è, e non lo sono nemmeno io (per ignoranza, non avendo ancora letto i suoi libri)
 
Top
Cecco D'Ascoli
view post Posted on 29/7/2009, 15:40     +1   -1




Carissimo Saulnier

il Prof. non mi ha spiegato su che cosa devergeva dal Salsi, però io leggo i suoi libri e ne deduco che; (mio punto di vista è che il prof. è cattolico e il Salsi non ha imbrigliature cattoliche).

Il Salsi da cavallo di razza pura è arrivato al suo traguardo senza nessun condizionamento, mostrandoti la coppa con tanto di prove a sostegno sue tesi.

Mentre il Filipponi arriva allo stesso traguerdo, percorrendo una strada molto piu totuosa, intrattenendosi, una volta da Marco, una volta da Matteo ecc. ecc. ecc.
E' per questo che la sua fatica è piu grande perche (lo si legge) c'era condizionamendo.

Ma al traguardo tutti e due ci dicono, l'uno Che Gesù è stato inventato da Paolo(forse) sul Mahran che lui chiama Jehoshua.

Mentre Salsi ci dice che Paolo (o chi per lui) Gesù è stato inventato sul Mahran Giovanni il Nazireo.

Vedi Saulnier, denigrare l'altro è cosa sbagliata, perche noi dobbiamo attingere da tutti, senza ritenerli chissa cosa.

Nei tempi passati abbiamo avuto un grande. Tutti gli dicevano che era un analfabeta, eppure l'Italia è grande anche per le sue grandiosi opere.

Al Professor Filipponi e al (GENIO) Emilio Salsi dobbiamo dare la coppa della cultura e dell'arguzia, perche se la sono meritata.

Un sincero saluto a te e a tutti gli amici ICI. Cecco D'Ascoli
 
Top
Saulnier
view post Posted on 29/7/2009, 16:16     +1   -1




cit. Cecco
CITAZIONE
Vedi Saulnier, denigrare l'altro è cosa sbagliata, perche noi dobbiamo attingere da tutti, senza ritenerli chissa cosa.

Lungi da me denigrare l'opera di Salsi. Che al contrario da quanto leggo deve avere contribuito a mettere un bel po' di mattoni al posto giusto. Come ho scritto, sono io che pecco d'ignoranza nei suoi confronti non avendo letto la sua opera (ma questa mia mancanza sarà naturalmente presto rimediata, il suo libro è già nella mia biblioteca) come pure peccavo di ignoranza nei riguardi del prof. Filipponi (ma anche grazie a te, carissimo Cecco, questa mancanza da parte mia è stata superata).
 
Top
view post Posted on 29/7/2009, 16:28     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


Come fa Filipponi ad essere cristiano (qualcuno qui sostiene pure cattolico), se giunge alle stesse conclusioni degli arpiolidi?

Grazie, ciao
Talità
 
Web  Top
pcerini
view post Posted on 29/7/2009, 16:51     +1   -1




Scusate,ma da dove traete l'informazione che Filipponi sia cattolico o cristiano?
 
Top
Cecco D'Ascoli
view post Posted on 29/7/2009, 17:00     +1   -1




Carissima Talità Kum

Comprati il suo libro, leggendolo avrai tante spiegazioni.

Lui inizia dedicandolo a due bravissimi sacerdoti, suoi maestri; don Roberto Pelletti e a don Luigi Dalla Torre, chiamandoli anime sante dei giusti.

Purtroppo il cercare le vere radici di questa leggenda, ci fa trovare (forse) la vera storia, la quale non fa sconti a nessuno, e lui da persona soprattutto coraggiosa ce ne da i suoi rilievi.

Purtroppo agli imbacuccati di pappone fa dire, "Come fa Filipponi ad essere cristiano"

Un saluto Cecco D'Ascoli
 
Top
167 replies since 24/11/2007, 01:15   4084 views
  Share