Dialogo con il dott. G. Tranfo, Giancarlo Tranfo ospite del forum

Alcuni estratti da:

http://www.spazioforum.it/forums/religioni-about444-105.html


Prendiamo allora atto che molte opere dell'antichità, in verità, sono state scritte in epoca medievale. Non è che è così facile trovare papiri antichi, scritti in un tempo prossimo a quello di stesura degli originali, come qui si vorrebbe far credere. In realtà, come abbiamo detto più volte, sono proprio i testi cristiani ad avere i frammenti più antichi vicini alle date di presunta stesura degli originali, per non parlare del numero assoluto di frammenti. Inoltre, qui si parla soltanto di P52 e 7Q5, i frammenti di Oxyrhynchus sono stati per caso dimenticati? Ne esistono un paio databili al II secolo (P.Oxy. L 3523 e P.Oxy. LXIV 4405). E il P98, frammento dell'Apocalisse, datato al II secolo, che fine ha fatto? E il papiro di Magdalen P64, dimenticato anche quello? Tutta una congiura di studiosi assoldati dalla Chiesa cattolica che hanno proposto datazioni fasulle? E P.Oxy. LXIV 4403 con P.Oxy. LXIV 4404 dove sono finiti (II-III sec. d.C.), nel dimenticatoio pure loro?



Ma dai?!? Non sarà perchè nel frattempo si era andata definendo la questione del canone? Oppure perchè i testi iniziarono a essere copiati su codici in cuoio e pergamena e conservati accuratamente, in virtù dello status di canonicità? Tranfo ci dica quale deve essere il numero minimo di frammenti del II secolo che dobbiamo accettare per stabilire che un testo cristiano è antico oppure no.


Certo, perchè questo è dimostrato da Tranfo, contro l'opinione di biblisti di fama mondiale (da ultimo cito il prof. M. Pesce, un "laico", tra l'altro recentemente criticato pesantemente dalla Chiesa cattolica) che collocano la stesura di tutti e quattro i canonici tra il 60-70 d.C. e la fine del I secolo (o al massimo inizio del II). La verità è che tutte le scoperte papirologiche ci hanno portato sempre più indietro nel tempo, arricchendo le nostre conoscenze di testi che, per via filologica, si possono ritenere scritti ben prima di quanto preteso da Tranfo et. al.


Esatto, poche sillabe e cinque versi che attestano il dialogo tra Gesù e Pilato prima della crocifissione. Siccome alcuni negano anche questo evento storico, prendiamo atto che P52 lo attesta.


E certo, il criterio è chiaro. Che si fa? Prima si critica il prof. Thiede perchè ridata il P64 alla fine del I secolo e sostiene l'attribuzione di 7Q5 a Mc. 6:52-53. E' uno studioso di nicchia (1), dunque non è significativo: bisogna, infatti, affidarsi alla coralità degli studi scientifici. Poi che si fa? Per contestare la datazione del P52 (una datazione così bassa è nota fin dal 1935 per opera di C.H. Roberts, uno dei paleografi più grandi di tutti i tempi) si citano studiosi ancor più di nicchia dello stesso Thiede. Tanto per essere coerenti.

Note:

(1) Thiede è stato comunque per anni membro dell'associazione internazionale di papirologia, questo per dire che non era proprio un pinco pallino qualunque (il passato è motivato dal fatto che è deceduto nel dicembre del 2005, O'Callaghan morì nel dicembre del 2001).

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 6/12/2007, 21:11

Sulla datazione del P52, per un'opinione serena, si veda il mio articolo:

https://digilander.libero.it/Frances.or/ManoscrittiNT/P52.htm

La mia opinione, che a differenza di come vorrebbe far credere qualcuno non è quella di una "cattolica", è che il P52 sia un frammento databile tra il 100 e il 150 d.C. Lo spettro cronologico che ho scelto è precisamente quello del 98-170, dove 98 è il terminus ad quem, e il 170 il terminus post quem. Schmidt propose una datazione intorno 195 e Nongbri ritenne che il frammento si collochi intorno agli inizi del III secolo. Per me, queste due posizioni sono troppo forzate. Il P52 è un frammento del II secolo e assumendo una posizione "moderata" lo si potrebbe collocare benissimo intorno al 150, terminus che comunque, non modifica il quadro temporale entro il quale si colloca.
In ogni caso, oltre che venire a conoscenza della posizione di ciascun paleografo, si dovrebbe entrare nel merito delle prove paleografiche e solo dopo pesarle, vagliarle. Questo è il mio metodo, il quale mi ha permesso di arrivare alle succitate conclusioni.

Edited by Frances Admin - 5/12/2007, 12:24

Concordo sostanzialmente con la tua opinione, avevo scritto anche io sull'argomento:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...20_Rylands_.pdf

Saluti

Egr. Hard Rain, la mia stima nei suoi confronti (in termini di preparazione) è così elevata che (come credo di averle già anticipato) ho citato (caso unico) un suo studio nella blbiografia del mio libro come se fosse una pubblicazione cartacea e non web.
Tutto ciò premesso, preciso innanzitutto 1) che non sono uno studioso di paleografia nè di critica testuale ma un "curioso" della vicenda cristiana "delle prime ore"; 2) che scrivendo in un forum, pur volendo non avrei potuto disquisire su tutti i reperti da lei citati se non esternando giudizi complessivi e lapidari che (a quel punto si...) sarebbero stati giudicati a ragione faziosi ed approssimativi.
Mi sono limitato, pertanto, a parlare di P52 e ad accennare a 7Q5.
In questa sede posso fare poco di più e lo faccio con semplice considerazione dattata da buonsenso: come mai in P52 appaiono Gv. 18:31-33; 37 (mi sembra...) mentre solo in P90 (che è successivo) appare anche Gv. 18:36?
Non è forse questo un indizio riguardo alla tardiva "celestizzazione" (neologismo) di quel messia che in P52 è ancora semplicemente un imputato di lesa maestà per essersi proclamato re dei giudei? Vogliamo per forza pensare che sia un caso?
Come vede sto dando per scontato 1) che p52 è anteriore a p90; 2) che realmente corrisponde a Gv. 18:31-33; 37 (cosa tutta da dimostrare, vista la pochezza dei caratteri "certi" per via della quale non si può essere sicuri nemmeno sul nome di Pilato). Dire, poi, che P90 è successivo a P52 non significa certo datare questo al 125... per esigenze di coerenza con la datazione ufficiale del vangelo di Giovanni!
Lei mi parla del frammento di Magdalen ma ne conosce bene la storia che finge di dimenticare (anche perchè non ci giurerei ma mi sembra che ne ha parlato nel suo scritto): datato nel 1901 al III- IV secolo dal papirologo A.S. Hunt, successivamente, nel 1953, al II secolo da C. H. Roberts e infine da C. P. Thiede, nel 1995, addirittura al I secolo. Queste "certezze" le sembrano prove da far valere a suo favore?
Insomma Hard Rain, io credo che studiosi preparati come lei debbano essere meno "tifosi" di una certa parte (lei mi dirà che io lo sono dell'altra, ma posso assicurarle che non è così).
Io credo che il "vizio metodologico" insito in molti vostri scritti (con il "vostri" intendo riferirmi agli studiosi di una certa parte) sia quello di dire che un certo frammento (poniamo P52) debba essere datato per forza , per rimanere all'esempio, al 125 d.c. (prima inaccettabile approssimazione) e che questa è una prova che già in un tempo così remoto erano stati scritti quantomeno cinque versi integralmente corrispondenti agli stessi a noi noti (seconda inaccettabile forzatura- n.b. nel confronto con le versioni a noi note dei versi in questione sono riconoscibili meno del 16% dei caratteri ) e che, dunque, l’intero corpus neotestamentario che conosciamo corrisponde globalmente a quello scritto nei decenni successivi a quelli delle vicende di Cristo che sono, dunque, ben testimoniate dagli attuali vangeli canonici (affermazione fraudolenta, mistificante e meramente apologistica).
Su quante approssimazioni si basa questa logica? Tante Hard Rain, troppe e lei è troppo intelligente per credere che il ragionamento "non faccia una piega".


Considerando lo straordinario rumore provocato
1) da un Dio incarnato che fa prodigi straordinari strabiliando le folle, muore facendo tremare la terra e resuscitare i morti, resuscita egli stesso ed appare pubblicamente prima di volare in cielo;
2) dalla evangelizzazione a macchia d'olio per opera di Paolo di Tarso;
3) dal fiorire delle chiese cristiane e dal moltiplicarsi delle persecuzioni (già dopo l'incendio neroniano abbiamo cristiani arsi come torce...)

... considerando tutte queste e molte altre cose (che non posso menzionare per brevità) posso dirle che nel II secolo (ma già nel primo) mi aspetto di incontrare una valanga di reperti e che resto stupito nell'imbattermi in 3 o 4 "francobolli" per la datazione dei quali non si può nemmeno essere così certi.




Su base filologica? Le sembra sufficiente? Si rende conto che per la datazione ufficiale dei canoni non resta altro che affidarsi agli scritti di quei "Padri della Chiesa" che, diciamolo chiaramente, non erano poi stinchi di santo?

Si rende conto che il reperto più antico che ha a disposizione non è anteriore al 125 (se ha ragione lei) o al 150 (se ce l'ho io)?

Ma come si fa a costruire certezze solo su base deduttiva e in assenza di evidenze documentali?

Con stima

G. Tranfo

Edited by G. Tranfo - 5/12/2007, 15:23

Gentile dr. Tranfo, ricambio la sua stima. Rimando a stasera una risposta circostanziata, purtroppo ora ho un impegno. Nel frattempo benvenuto in questo forum, spero che la sua partecipazione non sia occasionale. Un caro saluto.

La ringrazio per aver tenuto conto dei miei lavori. Anche David Donnini – come mi disse un suo consulente editoriale – ha citato il mio sito tra i riferimenti bibliografici di una sua pubblicazione. Strano destino il mio: spesso mi si etichetta come cattolico integralista, non conoscendomi bene, poi sono di ausilio a Donnini, Tranfo e, nel forum cattolico romano, qualcuno mi ha etichettato come “eretico”. Mi dispiace anche di averle risposto in un modo a mio avviso un po’ troppo pungente, rileggendo a freddo il mio discorso. Spero che la sua stima nei miei confronti non sia dovuta soltanto alla mia “preparazione” o quantomeno spero che, a fronte di una miglior conoscenza reciproca, lei mi possa stimare anche per altro.


Il lato “recto” di P52 attesta Gv. 18:31-33. Il lato “verso” attesta Gv. 18:37-38, partendo dalla metà, grosso modo, del verso 37. Il frammento non è una pagina completa del codice originario, soltanto una piccola porzione. Il verso 18:36 non è leggibile semplicemente perché non si è conservato, non perché il papiro lo ometta di proposito. La ricostruzione si trova nel mio articolo:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...20_Rylands_.pdf

e in altri documenti simili (veda l’ottima pagina web di Francis). Per quel che so io, nessun manoscritto giovanneo omette il verso 18:36, come si evince da NA27 o da altro manuale di critica testuale neotestamentaria. Lei da dove evince questa omissione?


Se vogliamo parlare di celestizzazione, dovremmo considerare un aspetto legato proprio al P52. Nella porzione di testo conservata purtroppo non ricorre la parola greca per Gesù, nel senso che non si è conservata. Essa sarebbe dovuta comparire alle ll. 2 e 5 della porzione “recto”, l’ipotesi che Gesù potesse essere scritto con la nomina sacra consentirebbe di armonizzare meglio il numero di lettere di queste linee, una volta ricostruite. Osservo, comunque, che è estremamente difficile verificare questa ipotesi. L.W. Hurtado, in P52 (P.Ryl.Gk. 457) and the Nomina Sacra: Method and Probability, Tyndale Bulletin, 54.1, 2003 conclude: “Empirically speaking, of course, it remains univerified whether P52 exhibited nomina sacra. P52 cannot count against the widely-endorsed judgment that the practice began early and spread quickly; and it cannot count as evidence in support of this judgment. But if we wish to use all the relevant evidence to establish a probability for P52, it is a safer bet that the scribe of this manuscript did write Ihsouj as a nomen sacrum”. Hurtado scrisse questo articolo in risposta a Tuckett il quale nel 2001 aveva avanzato l’ipotesi contraria e cioè che P52 non contesse nomina sacra. Alla tesi di Tuckett si oppose anche C.E. Hill in un articolo su NTS pubblicato nel 2002. La nomina sacra è un indicatore cristologico di una certa importanza: l’abbreviazione sacra è riservata alle divinità, ai personaggi ai quali ci si rifersice con somma deferenza nei testi cristiani ed ebraici. Proprio la questione della nomina sacra è una discriminante per la datazione dei papiri cristiani: si sospetta, come pare ritenere anche lei, che i papiri più antichi, scritti vicino agli eventi, non potessero contenerla per il fatto che Gesù, per così dire, non era ancora stato divinizzato dalla teologia successiva. In P52 è dubbia, nel papiro di Egerton II (fine II sec. d.C.) è invece leggibile con certezza.


Conosco bene le vicende del P64. Un sunto lo trova nel mio sito alla pagina web:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...0_Magdalen_.pdf

La tendenza a ridatare indietro nel tempo i reperti papiracei, come sa chi studia papirologia o ha letto qualche libro sull’argomento, è costante dalla fine del XIX secolo a oggi. Coinvolge non soltanto P64 o altri papiri (Young Kyu Kim ha proposto di retrodatare alla fine del I secolo il papiro delle epistole paoline P46, anche se, come fece notare Francis, la sua ipotesi non è semplice da dimostrare). Il fatto è che col progredire degli scavi archeologici, soprattutto ad Oxyrhynchus, sono venuti fuori moltissimi frammenti nel corso degli anni. Non tutti sono datati su base paleografica, come lei sa. Molti frammenti di lettere private, registrazioni contabili, contratti, ecc…, opere anche di rilievo, recano le date in cui furono scritti. Questo consente ai papirologi di verificare sempre nel corso del tempo la validità delle attribuzioni. In alcuni casi è poi applicabile la tecnica del radiocarbonio, la quale, comunque, consente un margine di precisione per noi ancora insoddisfacente (non è meglio, alla fin fine, di quella paleografica). Le datazioni non sono sparate a casaccio: ci sono lavori scientifici alle spalle, nel caso del P64 il prof. Thiede studiò attentamente gli originali del P64 al microscopio, con questo io non condivido totalmente i suoi risultati però mi premeva sottolineare che hanno anche solide motivazioni dalla loro parte. La disciplina papirologica è in continua evoluzione. Spesso l'enfasi è posta sul fatto che i documenti dei cristiani, a partire da quelli più antichi, ci sono pervenuti soltanto su codice: è soltanto del 2005 la straordinaria notizia della pubblicazione di diversi frammenti del Pastore di Erma su rotolo, per opera di Nikolaos Gonis, qualcosa è stato riportato anche nel mio sito nella sezione apocrifi.


Non credo proprio che la problematica sia inquadrabile in modo esclusivo da questa prospettiva. Penso che il libro di John P. Meier ben sintetizzi la questione: “Un ebreo marginale”. Gesù fu il profeta di una piccola setta eretica nel contesto ebraico. Il suo stesso ministero durò pochi anni, uno, due forse al massimo tre. I cristiani furono ostacolati sia dagli ebrei che dai Romani e vissero in clandestinità per molto tempo. In aggiunta a questo vorrei chiederle se è a conoscenza di quanti “francobolli” esistono per altre opere dell’antichità, con date di stesura stimate così prossime agli originali. Il problema che si cerca a volte di eludere, è il confronto con le altre opere dell’antichità. Onestamente, il Nuovo Testamento greco è l’opera dell’antichità non solo avente il maggior numero di reperti manoscritti in assoluto, ma con quelli più antichi più vicini alle date di presunta o stimata composizione degli originali. Per i papiri del III secolo, che per fortuna hanno stralci più abbondanti, lei sa che contengono diverse correzioni dovute alle disattenzioni degli scribi che copiavano da un altro manoscritto più antico. Questi errori testimoniano il fatto che esistevano copie più antiche dalle quali copiare. Anche per il P52, penso che io e lei non dobbiamo ridurci a credere che quella sia una piccola porzione della prima copia in assoluto del vangelo di Giovanni o di una delle sue prime recensioni, no? Avremmo avuto una bella fortuna a trovare la prima copia, firmata dal pugno dell’autore della prima recensione del vangelo greco di Giovanni. Del resto sebbene quel frammento sia così piccolo, conta alcuni itacismi, errori ortografici tipici che si producevano quando un testo veniva trascritto sotto dettatura. Questo scenario lascia intuire una copiatura di P52 da un'altra fonte. Se, dunque, come è probabile secondo logica, siamo davanti a una copia, dobbiamo postulare l’esistenza di copie ancora più antiche del P52. P52, poi, appartiene al vangelo di Giovanni, considerato il più recente dei vangeli canonici: i sinottici sono considerati ben più antichi del vangelo attribuito a Giovanni. In aggiunta a questo, vorrei anche dirle che le mie analisi riguardano prettamente testi letterari, condotte secondo criteri che distinguo da quelli della fede. Uno che studia la letteratura cristiana, deve operare innanzitutto in modo asettico e imparziale: il fatto che i vangeli, anche quelli canonici, riferiscano di miracoli, grandi folle, eventi straordinari, ciò non significa che sia vero in senso assoluto. Anche l'Iliade e l'Odissea riferiscono a volte eventi incredibili, non vedo come questo debba influenzare il numero di frammenti che poi sono stati ritrovati. Io non ho mai escluso da nessuna parte la possibilità che l'elemento mitologico si sia sovrapposto a vicende reali. Che i miracoli invece che da folle oceaniche siano stati visti solo da pochi adepti in condizioni particolari. Ho soltanto rimarcato, e lo ribadisco, che per l'opera letteraria chiamata Nuovo Testamento greco, oggettivamente, siamo nella situazione testuale migliore che si possa immaginare, se la rapportiamo alle altre opere dell'antichità. Questo giudizio non è connesso alla valutazione di attendibilità di quanto raccontato dai testi. Lei mi dice che la trasmissione dei testi cristiani è viziata dal fatto che questi testi sono stati trasmessi e copiati dai cristiani. Ebbene, questo che significa? I testi della Bibbia ebraica chi li ha trasmessi per secoli? La guerra giudaica brillantemente vinta dai Romani da chi ci è stata trasmessa? Da un giudeo filoromano. Il De Bello Gallico, che celebra le vittorie di Cesare in Gallia, da chi è stato composto? Da Cesare in persona.


Lei non sa quante deduzioni si possono fare su base filologica. Da quello che scrivevano i padri della Chiesa, in particolare i padri apostolici, si deduce una montagna di informazioni. Quali erano i testi che preferivano, cosa scrivevano, se al loro tempo esistevano i canonici, se li consideravano, appunto, canonici. Io ho condotto uno studio della letteratura del periodo apostolico, se vuole la può consultare nel mio sito. E’ sorprendente constatare come la letteratura del periodo apostolico non utilizzi mai il vangelo di Giovanni, proprio quel testo che abbiamo detto avere probabilmente il reperto più antico oggi conosciuto. Invece vi sono allusioni, alcune molto fedeli, al testo dei vangeli sinottici.


Io vorrei chiederle qual è il frammento più antico di Tacito, di Platone, di Senofonte, di Cicerone oppure di Omero o Virgilio. Forse dovrei sostanziare il discorso, che do per scontato, me ne rendo conto, con dati numerici: mi ha dato spunto per la stesura di un nuovo documento.


Lei rimarrebbe stupito se, come me, leggesse Papiri e Storia Antica di Roger S. Bagnall, edito in traduzione italiana dalla editrice Bardi. Anche io sono rimasto colpito da quel testo, peraltro di non facilissima lettura. Il libro di Bagnall, che non ha nulla a che vedere con la questione religiosa, parla appunto del complesso compenetrarsi della papirologia con le discipline affini, come la storia antica e la filologia classica, dei difficili rapporti tra storici e papirologici, i primi sempre sospettosi dei risultati dei secondi. La storia e la storiografia sono discipline dal generale al particolare, la papirologia, per sua natura, opera all’opposto, dal particolare tenta sempre di fare deduzioni generali. Vita e società dell’antico Egitto sono stati ricostruite da frammenti di archivi di villaggi, da piccole liste di piccoli e sperduti villaggi egiziani attraverso la statistica e altre discipline matematiche si è risaliti a trarre conclusioni che si presumono valide per intere città egiziane e/o per tutto l’Egitto. Ma gli archivi di tutti i villaggi di tutto l'Egitto o di tutto il mondo greco-romano dove sono? Non esistono che piccoli frammenti superstiti, oppure abbiamo vaghe testimonianze degli storici antichi sugli usi e costumi di quelle popolazioni. Eppure è sulla base di simili testimonianze che gli storici si sono fatti un'idea di com'era la vita nell'antico Egitto. Si tratta di metodologie che non nascono dal problema di trovare per forza una datazione “conveniente” ai testi cristiani, ma sono propri delle discipline papirologiche. Può darsi che il metodo papirologico non le piaccia, scriva un libro contro la papirologia e le sue metodologie, il cristianesimo c’entra però solo marginalmente. Diciamo che, in generale, vicende cristiane a parte, lei potrà psicologicamente essere un eccellente storico (conservatore), tuttavia mai un buon papirologo, i suoi sentimenti la portano da quella parte del mondo.

Con stima, Gianluigi Bastia.

Edited by Hard-Rain - 5/12/2007, 22:50

Buonasera Giancarlo, le porgo il benvenuto e come Hard Rain spero che la sua permanenza non sia soltanto occasionale.


Se le è possibile, potrebbe espandere questa osservazione?

Grazie.

Edited by Frances Admin - 5/12/2007, 23:06

Ci può contare! Se le esterno la mia stima non è solo perchè la considero serio e preparato ma anche per le qualità umane che leggendola spesso ho ravvisato in lei. Ho seguito, ad esempio, la sua diatriba con Veritas (mi sembra quest'estate...?) e, pur riconoscendo anche a lui molte ragioni, ho apprezzato la sua signorilità. Nel mio piccolo cerco sempre di cogliere la parte migliore di ciascuno: apprezzo e stimo lei (anche se un pò... tifoso), considero Veritas molto preparato (anche se un pò... irruente), sono molto amico di Cascioli ed ho corrisposto a lungo... indovini... con don Barbaglia!
E' chiaro che nessuno potrà mai convincere l'altro ma lo scambio, secondo me, arricchisce tutti.
Non si preoccupi minimamente di essere stato duro con me e faccia in modo di esserlo ancora di più in futuro: io non mi offendo e farò lo stesso senza per questo cessare di stimarla e temere che lei cessi di stimarmi. Nelle email con Barbaglia non ci siamo mica scambiati fiorellini, anzi io gli promisi, non appena avrei avuto il tempo, di affrontare una guerra senza esclusione di colpi sul suo "Contro Cascioli" (non è divertente pensare a don Silvio nei panni di Origene e a Luigi in quelli di Celso?), mentre lui mi promise di fare lo stesso con il mio libro (e io l'aspetto...).

Colgo l'occasione per rispondere all'invito e salutare anche Francis che stimo e leggo spesso.
Io non ho detto che il riferimento alla "qualità celeste" del regno (Gv. 18:36) sicuramente manca in P52 perchè Cristo non era stato ancora divinizzato, ma semplicemente che la presenza di tale verso soltanto in frammenti cronologicamente successivi (tali non solo secondo me ma anche secondo voi), mi lascia riflettere. Poi sarà magari come dice lei: semplicemente non si è conservato... però la mia perplessità resta e, per fargliene ben comprendere il senso, posso rappresentarla dicendo "sarà un caso però... guarda che strano... nel frammento più antico non è leggibile (diciamo così...) proprio quel verso che invece appare più tardi".
Stesso discorso per la nomina sacra: la ricostruzione su base sticometrica su p90 sembra orientata (per quel che ne capisco) su argomentazioni più convincenti di quanto non si possa dire per p52 dove è relegata nel limbo delle mere ipotesi.


Sicuramente Thiede corredava le sue asserzioni con motivazioni scientificamente attendibili, tuttavia era troppo... "tifoso" e la mia impressione, leggendo i suoi scritti e quelli di altri che parlano di lui, è che se avesse incontrato me per strada, mi avrebbe retrodatato al I secolo fornendo anche argomentazioni convincenti!
Riguardo ai sistemi di datazione, io sono un supporter del C14.
In alcuni casi (quando si è fortunati per l'elevata concentrazione di presenze organiche in un reperto) il margine di errore offerto dal radiocarbonio scende a livelli bassi.
Purtroppo il C14 è distruttivo ma secondo me varrebbe la pena sacrificare un "francobollo" ogni tanto (magari dopo averlo immortalato per conservarne l'immagine nel dettaglio)

No, no... aspetti, qua proprio non la posso condividere: lei mi cita l'"ebreo marginale" di Meier ma io le rispondo con il "Gesù ebreo" di Calimani.
La risonanza degli eventi attestati nel Nuovo Testamento (ammettendone per assurdo l'accadimento) non può essere coerente con la "marginalità" della piccola setta cristiana e con la scarsa notorietà del suo capo carismatico.
Il cristo neotestamentario strabilia le folle che raduna, gurisce, resuscita, insomma, crea il pandemonio in tutta la Palestina.
Voi non potete prendere il "fior da fiore" (mi scusi la punta di polemica): prima presentate gli straordinari prodigi evangelici come storia, verità ed oro colato e poi, quando qualcuno si stupisce del silenzio su di essi da parte degli storici del tempo, ve ne uscite dicendo "bè... il fenomeno era marginale... loro erano pochi... non tutti potevano vedere.... ecc.".
Insomma scegliete: o Cristo era un profeta come tanti e per giunta molto meno straordinario degli altri (e per questo F. Giuseppe non lo ha visto- perchè non lo ha visto - mentre ha visto i suoi colleghi), o era il "figlio unigenito di Dio" riconosciuto pubblicamente come tale dalla voce di Dio che irrompe nel mondo al momento del battesimo nel Giordano. Nel primo caso, non potete essere considerati cristiani da "Santa Romana Chiesa", nel secondo... tenetevi le nostre giuste osservazioni alle quali è molto difficile (se non impossibile) rispondere convincentemente

Mi ha invitato a nozze: lei crede all'attribuzione di 7q5 a Mc. 6:52-53 (non ricordo... mi sembra di si)? Allora pensi a quello che mi ha detto sopra. Se il frammento riporta i versi di Marco e risale all'incirca al 50 d.c., bisogna ammettere che in 20 anni era stato scritto un Vangelo di Marco in aramaico, era stato portato a Roma e tradotto in greco per un pubblico romano (come asserito dalla Chiesa e come sostenuto da lei che ha sposato la tesi dei "semitismi"), riportato in Palestina, copiato e diffuso in più copie una delle quali (non certo l'originale come da lei giustamente osservato) ha restituito il frammento incriminato. E' successo tutto questo quando non c'erano nè i fax nè le email, un viaggio durava mesi e per copiare un libro non c'erano le copisterie: forse Marco per fare prima ha iniziato a prendere appunti già dai piedi del Golgota?
Riguardo agli altri argomenti avrei tanto da dire (come faccio? Mi sembra di monopolizzare troppo la discussione). sarò strasintetico: magari trovassimo frammenti vicini all'originale delle opere di F. Giuseppe...!!!! Sono sicurissimo che molte pagine siano finite nei camini dei monasteri, ma nel mio libro, grazie anche all'aiuto di uno studioso sconosciuto ma preparitissimo, per via... deduttiva ne ho ricostruito gran parte (grazie proprio ad una stretta comparazione con gli Atti di Luca) e i risultati sono sconvolgenti!
Perchè per il solo il Nuovo Testamento si sono trovati frammenti così vicini nel tempo all'originale? Secondo me le risposte possono essere tante. Il secolare monopolio culturale della Chiesa che non era propensa a conservare tutto ciò che non riguardasse il sacro oppure, forse ancora di più, la concentrazione delle opere in aree metropolitane (Roma, Atene ecc.) che hanno subito un plurisecolare processo di stratificazione urbanistica devastante (i frammenti papiracei sono stati trovati sempre in aree mediorientali e luoghi semidesertici). D'altra parte pensi ai reperti più resistenti: non abbiamo forse, anche a Roma, testimonianze di prima mano degli antichi culti (es. quello mitraico)? Non abbiamo forse il "fumetto" delle campagne di Traiano sulla colonna nell'omonimo foro (l'elenco potrebbe essere molto lungo... fermiamoci qui). Certo, queste testimonianze non sono scritte su frammenti ma in fondo questo che vuol dire?

Non mi giudichi male ma io sulla patristica ci vado con i piedi di piombo: troppi imbrogli (Eusebio, Clemente d'Alessandria, Tertulliano ecc.). Non ho dubbi che sia stata indispensabile per "ricucire" il tessuto neotestamentario e razionalizzarne l'interpretazione, ma la mia idea è che tali ricostruzioni siano sempre pesantemente minate da spirito apologetico e da intenti più censorii che esplicativi.
Le voglio fare una domanda: non trova strano che i frammenti più antichi appartengano al Vangelo più recente e quelli più recenti ai Vangeli più antichi (mi sembra che secondo le datazioni paleografiche non ci siano frammenti di Marco e Matteo ascrivibili al II secolo).


Se dovessi scrivere un libro contro la papirologia farei ridere tutto il mondo accademico e non: sinceramente non ho la competenza necessaria per confutare questa disciplina. Certo ha ragione: non mi fido molto ma non ho nemmeno preclusioni e cerco sempre di documentarmi sugli studi realtivi a qualsiasi reperto. Sul Vangelo di Giuda, ad esempio, ho rilevato la presenza di molti pareri espressi su un piano esclusivamente ermeneutico e pochi articoli (anche in internet) a sfondo paleografico (forse perchè la scoperta è del 78 ma la diffusione della stessa risale soltanto ad un paio di anni fa).

Chiudo qui, vi chiedo scusa per la lunghezza, sono davvero mortificato e prometto che in futuro sarò molto più succinto.

Con stima

G. Tranfo

Continuo allora con alcune risposte dal suo ultimo intervento.


La nomina sacra è attesta con certezza nel papiro di Egerton II ed è altamente probabile in P64 (si leggono persino tracce dello iota e del sigma prima dell'aggettivo "pantes"). In P52, semplicemente, nulla si può dire, non certo che contenesse necessariamente la parola Gesù scritta per esteso. Il P.Oxy. L 3523 che lei mi cita, alias P90, è databile al II secolo. P90 è stato pubblicato soltanto nel 1983. Un secolo fa tutti questi documenti non erano disponibili, poi sono stati scoperti e riportati alla luce: ebbene, ribaltando la questione, quel che io noto è che non ce n'è uno che attesti indiscutibilmente l'assenza dell'abbreviazione sacra, in cui, cioè, il nome di Gesù sia scritto per esteso. Anzi, semmai abbiamo probabilità elevate circa la presenza della nomina sacra in alcuni dei papiri più antichi, come abbiamo discusso, cito i casi di P90 o di P64 dove è pressochè certa.



Sul 7Q5 la mia posizione è la seguente: quel papiro è Mc. 6:52-53 oppure (vel) è un testo oggi sconosciuto, andato perduto. Certamente le obiezioni che lei ha sollevato sono uno degli ostacoli all'identificazione proposta da O'Callaghan. Però sul piano tecnico non si scappa: o è Marco o è il nulla (il nulla rispetto a quello che oggi abbiamo in mano delle opere degli antichi). A Qumran, nella grotta 4Q, comunque, sono stati ritrovati altri frammenti in greco: alcuni sono della LXX ma altri sono, semplicemente, senza attribuzione sebbene abbiano anche molte più lettere rispetto al 7Q5.


Lei pensa che questo sia frutto del caso oppure di una precisa volontà occultatrice? Il papiro non si conserva a lungo nel clima umido. Magari avessimo frammenti delle opere latine, dei poeti, degli storici, dei grammatici greci, trovate a Roma o in Grecia. Purtroppo abbiamo un limite fisico insuperabile. In Italia abbiamo avuto ritrovamenti solo a Pompei ed Ercolano grazie all'eruzione del Vesuvio che ha preservato papiri databili con lo stop archeologico del 79 d.C. La scena del film "Codice da Vinci" in cui viene estratto un antico papiro conservato per due millenni a Parigi fa semplicemente sorridere.

Detto questo, posto che i ritrovamenti papirologici sono pressochè tutti derivati dall'area egiziana, non pensa che, in fondo, noi disponiamo soltanto di un piccolo spaccato della tradizione manoscritta neotestamentaria e apocrifa più antica, quella legata ai papiri? Forse, ma è una ipotesi, la diffusione dei frammenti di Giovanni è motivata dal fatto che quel testo era particolarmente utilizzato nelle comunità cristiane in Egitto. 7Q5, inoltre, potrebbe (sottolineo doppiamente il condizionale) appartenere a Mc. 6:52-53 oppure ad una sua fonte. Tra i P.Oxy. del II secolo ce n'è anche uno di Matteo, si tratta del P.Oxy. LXIV 4405. Il P64 appartiene ancora al vangelo di Matteo. Anche altri due frammenti di Oxyrhynchus databili tra la fine del II e la prima metà del III secolo appartengono ancora a Matteo. Il P.Egerton II, della fine del II secolo, appartiene a un apocrifo che raccontava in origine storie sulla vita di Gesù, un vangelo. Che dire, infine, delle epistole paoline? Sulla base di questo metodo, privandoci dello strumento filologico, affidandoci solamente all'antichità dei reperti archeologici che pure esistono, dovremmo concludere che le epistole sono posteriori ai vangeli canonici, a meno che non abbia ragione Young Kyu Kim a retrodatare P46 alla tempo di Domiziano. Invece pressochè tutti i biblisti affermano che tali epistole furono composte prima dei vangeli canonici.

Aggiungo poi che la fortuna che abbiamo nel disporre di questi straordinari reperti dell'antichità è davvero grande. Lei ha posto l'enfasi sul monopolio ecclesiastico della Chiesa nella conservazione dei manoscritti. Tutto questo fu un processo che iniziò soltanto dal IV-V secolo, prendiamo Costantino come starting point. Ma prima? Uno dei fini che si proponeva la persecuzione di Diocleziano era proprio la distruzione fisica dei libri dei cristiani. E' difficile stimare l'entità dell'incidente nella trasmissione manoscritta che quella persecuzione ha provocato sui codici cristiani, ma sicuramente raggiunse una buna parte dei suoi scopi in oriente, dove durò più a lungo che non in occidente. Quanti codici furono bruciati per avere in cambio la vita? Non tutti i cristiani, per quanto attaccati alla loro religione in modo molto fanatico, erano zelanti come Luciano di Antiochia. La persecuzione dioclezianea ha trovato notevoli echi in papiri editi negli ultimi anni. Due documenti (P.Oxy. XXXIII 2665 e 2673) si riferiscono a beni confiscati, nel primo caso a un condannato chiamato Paolo, nel secondo caso a una chiesa. P.Bodmer XX conserva una parte considerevole dell’originale del verbale processuale di Filea, vescovo di Thmuis, davanti al prefetto Claudio Culciano nel 306 d.C. Una seconda versione di questo originale greco è stata poi identificata da A. Pietersma tra i papiri di Chester Beatty (Bulletin of the International Organisation for Septuagint and Cognate Studies, 7, 1974, pp. 13-14). Così in E.G. Turner, Papiri greci, ed. italiana a cura di M. Manfredi, Carocci, Roma, 1984, ristampa del 2002.


Per letteratura del periodo apostolico, intendevo quella composta nel I-II secolo, costituita dalla Didachè fino a 2 Clemente, passando per l'epistola di Barnaba, quella a Diogneto, le epistole di Ignazio di Antiochia, 1 Clemente, Policarpo di Smirne, ecc... In breve: letteratura apocrifa dei gruppi cristiani proto-ortodossi precedente Giustino e Ireneo. Si tratta di un materiale diverso da quello dei padri del III-IV secolo, pervenutoci in modo indipendente da Eusebio, la Didachè per alcuni, si potrebbe citare qui Audet, è stata composta addirittura prima degli stessi canonici, nel I secolo.

Non comprendo poi perchè le fonti cristiane debbano sempre essere considerate in modo "razzista", mentre la documentazione di chi si opponeva al cristianesimo (storici romani, giudei, ecc...) debba sempre godere della fiducia cieca dello storico del cristianesimo. Perchè questa diversa valutazione delle fonti? Perchè un testo cristiano, specialmente se canonico, deve sempre essere, a priori, sospettato di essere un falso storico?


Il Prof. Robert Eisenman, che lei certamente conoscerà attraverso le sue opere, non sarebbe del suo stesso avviso. In generale io non sono un grande estimatore di Eisenman, tuttavia nel caso delle datazioni basate sul C14 le cito alcuni dati che mi paiono significativi. Alcuni frammenti dei rotoli di Qumran sono stati sottoposti al test del C14 in due occasioni, nel 1991 e nel 1994. Nel mio sito ho riportato un articolo con le datazioni di quei manoscritti, sono disponibili persino i reports pubblicati nell'autorevole rivista Radiocarbon. Ebbene, ecco qualche esempio, tratto dal report delle datazioni eseguite nei laboratori dell'Università dell'Arizona nel '94, pubblicato l'anno successivo. Il rotolo di Isaia 1QIsa ha una radiodatazione (intesa già calibrata) compresa tra il 335 a.C. e il 122 a.C. con un margine di circa +/- 100 anni. E questo vale con probabilità 68%, non è neppure una certezza assoluta. Se aumentiamo il livello di probabilità al 95%, la datazione del rotolo si allarga al periodo 250 a.C. - 103 a.C. Eseguire questo test, ha richiesto il sacrificio di 56,50 mg di materiale. 4Q266 ammette una datazione calibrata compresa tra il 5 e l'80 d.C., con probabilità del 68%, tra il 45 a.C. e il 120 d.C. se aumentiamo il grado di probabilità al 95%. Io non so se questi margini sono sufficienti per i) superare le datazioni paleografiche; ii) fornirci la necessaria precisione per il tema che stiamo trattando: nel caso dei reperti cristiani anche poche decine di anni di incertezza, come abbiamo visto, sono un grave problema.

Ma se questi dati non dovessero essere sufficientemente convincenti, le cito qualche esempio singolare. Il manoscritto di Nahal Hever X Hev/Se 8 a è stato datato al radiocarbonio e la datazione è risultata compresa tra il 140 e il 390 d.C. (95%) oppure tra il 237 e il 340 d.C. (68%). Ora, noi conosciamo perfettamente la data in cui fu scritto questo documento in quanto è banalmente scritta sopra il medesimo: trattasi del 135 d.C. Obiettivo del test era evidentemente quello di valutare l'attendibilità della datazione al C14 e, soprattutto, delle famigerate curve di calibrazione. Quale conclusione dobbiamo trarre da questo specifico esempio? Che in entrambi i casi, sia con probabilità 68% che con probabilità 95%, avremmo completamente sbagliato la datazione rispetto alla realtà dei fatti. Sebbene non così clamorosi, anche documenti quali 5/6 Hev 21, 5/6 Hev 19, ecc..., sono abbastanza incoerenti rispetto alla datazione al radiocarbonio (le vere date di stesura di questi mss. sono riportate nei documenti stessi). Cfr. quanto scrissi, riprendendo importantissime osservazioni di G. Doudna, nella seconda parte del lungo articolo: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Data...S.htm#Datazioni


Lei ha dato prova di essere una persona civile ed educata. Sono pienamente d'accordo con questa sua affermazione, è salutare avere opinioni divergenti, il confronto aiuta a rivedere oppure a confermare le idee ed è di grande aiuto alla crescita di tutti. Non si tratta di convincere con la forza l'interlocutore ma solo di scambiarsi opinioni diverse. E' questo, del resto, il manifesto programmatico di questo forum al quale sono onorato di appartenere.


Saluti.

Edited by Hard-Rain - 6/12/2007, 23:49

[QUOTE=Hard-Rain,6/12/2007, 11:20]
Continuo allora con alcune risposte dal suo ultimo intervento.

Egr. Sig. Bastia, purtroppo non posso risponderle prima di domani (problemi di lavoro). Lo farò con piacere e cercherò di essere succinto.

Saluti.

Giancarlo Tranfo

Vorrei aggiungere che per quanto riguarda i frammenti sconosciuti, in cui a mio avviso va collocato anche il 7Q5, ne abbiamo tantissimi, antichi e non. Con grande meraviglia, ho trovato echi di vangeli sconosciuti persino nelle cronografie in russo antico del X-XII secolo. Questi testi, tutt'oggi sono designati con la sigla "vangeli ignoti". Nessuno studioso serio oserebbe attribuirgli un'identificazione sicura. Non si può pretendere che tutti i frammenti ostici debbano per forza corrispondere a un'opera conosciuta. Per la letteratura greca antica, il caso dei frammenti di autori e opere sconosciute è abbastanza ordinario e anche quando si innesta un dibattito sulla loro natura gli studiosi non arrivano mai a scannarsi a vicenda per aver ragione delle loro tesi. Invece, nella papirologia e paleografia dei documenti cristiani assistiamo a dibattiti logoranti, perché di mezzo c'è la datazione e diciamolo, per la chiesa, dimostrare che i documenti antichi risalgono al I secolo è un obbiettivo imprescindibile. Io in questo metodo ci trovo ben poco di scientifico, e vorrei ribadirlo, non appartengo alla schiera di Cascioli che tratta dei frammenti papiracei a mo' di cruciverba. E come trovo "scandaloso" il fatto che non si ammetta che il P52 risalga alla metà del II secolo, trovo altrettanto scandaloso questo attaccamento maniacale al 7Q5, come se fosse questione di vita o di morte dimostrare la sua relativa vicinanza al vangelo di Marco.
Thiede, è stato un grande papirologo, ma in un suo libro ho riscontrato degli errori madornali che mettono in luce il suo pressapochismo nel trattamento della paleografia cristiana. Queste osservazioni le ho inserite nel mio sito nell'articolo sul P52. Ma poiché già altre volte in questo forum abbiamo riscontrato problemi con le edizioni in italiano di opere straniere, mi riservo anche la possibilità che le solite traduzioni italiane abbiano toppato alla grande, anche se ben tre errori nello spazio di due pagine mi sembrano un po' troppi. E mi meraviglio dei paleografi italiani che non hanno rilevato questi strafalcioni, o forse fa loro comodo tacere?
Thiede, ripeto, è stato un grande paleografo, ma mischiava fede e ricerca scientifica, e ciò è è un grave "flaw" metodologico. Poi non mi raccapezzo del perché egli nell'ultimo decennio della sua sfortunata vita si sia dedicato alla pubblicazioni di opere sensazionalistiche. E' probabile che l'ostilità del mondo accademico abbia prodotto un effetto deleterio sulla sua carriera scientifica; la stessa cosa era accaduta a J. M. Allegro, e in effetti la sua storia ha molto in comune con quella del Thiede.

Francis, nel tuo sito leggo, relativamente al papiro P64:


Fonte: https://digilander.libero.it/Frances.or/ManoscrittiNT/P64.htm

Io ho immagini a bassissima risoluzione del papiro, siamo sicuri che si riesce a leggere con chiarezza la presenza della nomina sacra? Inoltre il verso in questione è Mt. 26:31 e non Mt. 16:16, giusto? Mi pare che tu invece dia per sicura e leggibile la presenza dell'abbreviazione per Gesù.

Ciao.

Nel frammento, si intravvedono i tratti dello Iota e la sigma e subito dopo i tratti del pi, della alfa e della nu di "pantes". Della pi si è conservato solo un tratto insignificante. Inoltre, per ragioni sticometriche, la presenza dell'abbreviazione sacra a due lettere (sono proprio due lettere, perché ipotizzando il nomen sacrum a tre lettere non rimane sufficiente spazio per contenere la pi) permette di ridurre l'eccessiva lunghezza della riga, che per numero di lettere è al di sopra della media.

Sì, penso anche io che la nomina sia a due lettere, se mi dici che si leggono parzialmente iota e sigma mi sembra ragionevole supporre un IC dal momento che la parola è proprio Ihsous. Senza l'abbreviazione sacra avremmo una linea di 19 lettere (omissione di umeis) oppure di 18 (omissione di pantes) mentre le altre linee del frammento contano 15, 16 o 17 lettere/linea. Oltretutto il pi è una lettera che porta via relativamente molto spazio.

Stavo per curiosità riguardando le varie occorrenze di abbreviazioni sacre nei papiri neotestamentari. Ce ne sono un paio in cui la probabilità è elevatissima, si trovano alle ll. 6 della porzione "recto" e 12 della porzione "verso" nel papiro giovanneo P90 = P.Oxy. L 3523, datato al II secolo. Soprattutto nella linea 12 del "verso" la probabilità è molto elevata, stante anche le lettere conservatesi sul frammento: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...mento%20P90.pdf

Le immagini ad alta definizione di P90 si trovano qui: http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=q-00...03a12d8574cc1e2

P90 è stato pubblicato soltanto nel 1983 da Skeat. Come si vede il sito ufficiale dei papiri di Oxyrhynchus lo data al II secolo. La stessa data è segnalata nella lista dei papiri in NA27.

Grazie.

Edited by Hard-Rain - 6/12/2007, 20:21

La probabilità che all'altezza della linea 6r del P90 ricorresse il nomen sacrum è molto elevata, perché, sebbene la parte di papiro si interrompa in corrispondenza della alfa di apekrithh, per ragioni sticometriche ipotizzerei l'abbreviazione a tre lettere di Iesous con la sigla "IHC". Inoltre, perché nella linea 12v, come si vede dall'immagine a media risoluzione, la H (eta) è perfettamente leggibile e subito dopo c'è un altra lettera, presumibilmente una sigma (C). Avrei qualche dubbio su questa sigma, che sembra piuttosto una epsilon (E), molto simile per modulo e tratteggio alla epsilon che segue. Non mi sono noti nomina sacra a tre lettere IHE.