Lezione Gesù Barabba

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Teodoro Studita

Posted on 7/2/2008, 19:37

Celebrità

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La teologia dell'"innalzamento" non ha molto senso se si fosse poi trattato di una crux humilis, né tantomeno la confissione dei chiodi nei piedi avrebbe un gran significato se poi questi poggiavano per terra. Già questi sono elementi che fanno propendere per la spiegazione più semplice, cioè che il soldato usò la canna semplicemente perché non arrivava alla bocca, il supporre che i soldati romani (che crocifiggevano ebrei in continuazione) usassero particolari riguardi verso i prigionieri mi appare nuova e alquanto gratuita. La mia opinione dunque è che quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
Cordialità,

Hard-Rain

Posted on 7/2/2008, 19:42

Aggiungo che di riguardo nei confronti dei Giudei il prefetto Ponzio Pilato - in generale - ne ebbe assai poco, stando alle fonti storiche (Filone e Giuseppe Flavio).

ElijahSix

Posted on 13/2/2008, 12:19

Essendo tornato a Zurigo, ieri sono andato a vedere un po' in biblioteca cosa si trova su Gesù Barabba.

Ciò che ho potuto constatare è che quasi tutti i commentatori del Vangelo secondo Matteo che ho consultato reputano che in Matteo ci fosse in origine Gesù Barabba. Non ho trovato nessuno che difendesse il contrario.*
Ho notato poi che alcuni studiosi arrivano persino a dire che pure in Marco c'era in origine Gesù Barabba, ma senza alcuna prova testuale, il che la dice lunga sull'attendibilità di questa ipotesi.
Sulla storicità di Gesù Barabba, nonostante ci sia stato qualcuno in passato che abbia sostenuto che fosse un personaggio inventato, è significativo il fatto che il nome Abba esisteva sia prima che dopo il periodo in cui visse Gesù il Nazareno, ed essendo Gesù un nome comune ai tempi, Gesù Barabba risulta essere un nome verosimile e sensato. Non c'è molto che può far pensare a dei doppi sensi, a dei giochi di parola con il termine Abba (= padre, in senso di Dio).
Questa è in generale l'impressione che ho avuto leggendo vari testi.

* Ma il vero unico motivo è perché si tratta di una "lezione difficile". Tutti gli altri argomenti che ho incontrato non mi hanno convinto troppo. Anzi, in realtà se non avessimo a che fare con una "lezione difficile", dubito che si direbbe che "Gesù" era presente in origine in Matteo.

CANCELLATO IL DOWNLOAD PER MOTIVI DI COPYRIGHT (Hard Rain, 18.02.2008)

Edited by Hard-Rain - 18/2/2008, 13:06

Hard-Rain

Posted on 13/2/2008, 13:36

Elijah, grazie davvero per il tuo contributo. Tra poco farò uscire una relazione su Barabba, tutta la questione di bar + Abba l'ho trattata grazie alla conuslenza speciale degli utenti del forum biblico, dove abbiamo Elisha Kimron che conosce bene l'aramaico palestinese. Nella relazione si smentisce la semplicistica lettura Barabba = bar abba = figlio del Padre (nel senso di figlio di Dio), se l'autore del vangelo voleva dirci questo allora l'episodio molto probabilmente è redazionale e può dirci ben poco di storico. E' praticamente impossibile, infatti, che un ebreo si dia un soprannome del genere o che altri ebrei glielo conferiscano. Nel documento vi sono poi tutte le indicazioni per la soluzione "patronimico" e anche per altre possibili soluzioni.

Ancora grazie per le tue note bibliiografiche, strumento molto prezioso.

Visto che so che conosci il greco, se hai tempo e ti interessa saresti bene accetto anche nel thread intitolato "La determinatezza della rivolta", non so se hai avuto modo di leggerlo, soprattutto gli ultimi messaggi.

Un caro saluto.

ElijahSix

Posted on 14/2/2008, 22:35

Visto che Nolland nel suo commentario parla di Fitzmyer, sono andato a vedere cosa riporta nel commentario del Vangelo secondo Luca:

QUOTE

J.A. FITZMYER, "The gospel according to Luke", Doubleday, Garden City, NY 1981-85, Vol. II, p. 1490.

Luke 23:18 [...]
"Barabbas"! Nothing is known of this person beyond the description given in the next verse (and its parallels in the other Gospels). Luke has derived the name from Mark 15:7,11,15. Cf. Matt 27:16-17,20-21,26; John 18:40. The name is a grecized form of Aramaic "Bar-'Abba'", "Son of Abba" (or, more lit. "son of the father"). The Aramaic name is attested in sixth-fifth-century texts: "[N]hsy br 'b'" (from Neirab; "Revue assyriologique" 25 [1928] 60); "'ytn br 'bh" (from Elephantine, AP 6:16). In form, it is like Barsabbas (Acts 1:23; 15:22), a grecized form of Aramaic "bar-Sabba'", "Son of Sabba" (or, more lit. "son of the old man"); the latter is attested extrabiblically too (from Palestine: "Bar-Sabba'", Mur 25:1.4 [DJD 2. 135]; "Bar-Sabba'", Talpioth Ossuary 1 [MPAT § 44:1.4; § 118]). "Pace" A. Plummer ("The Gospel", 525), evidence is not wanting that Abba was a personal name; the form "'abbah" is found as a clear name on a first-century (B.C. or A.D.) funerary inscription from Giv'at Ha-Mivtar near Jerusalem. See E.S. Rosenthal, "The Giv'at ha-Mivtar Inscription", IEJ 23 (1973) 72-81; cf. MPAT § 68. If this man had a son, he would have been called "X bar Abba", or in Greek "Barabbas". One of the third-fourth-century Babylonian Amoraic rabbis was named "Hiyya bar 'Abba'"; he is quoted in "Lev. Rab." 3.1 (Soncino ed., 35). The use of a patronymic alone is also well attested. E.g. the eighth-century Bar-Rakib inscription; Mur 25:1.4 (DJD 2. 135).
Origen (Scholia fragments of a "Comm. in Matt." 60 [PL 17.308]) interpreted the name to mean "Son of the Teacher"; Jerome ("Lib. interp. hebr. nom." 60 [PL 23.883]) gives the meaning as "filium magistri nostri", "Son of our Teacher"; see also "Comm. in Matt." 4.27,16 (CCLat 77.265). This implies that the name was read in Greek as "barrabbas" (with two r's) and understood as = Aramaic "bar-Rabban", "Son of our Theacher", or "bar-Rabbam", "Son of their Teacher". See E. Nestle, "Introduction to the Textual Criticism of the Greek New Testament" (London: Williams and Norgate, 1901) 259. This seems to be the result of a conclusion of titles for teachers in the rabbinic period, which became known to patristic writers.
In some mss. of Matt 27:16-17 (theta, f1, 700*) and a few ancient versions (some Syriac, Armenian, Georgian) the name is even given as "Iesoun Barabban/Iesoun ton Barabban", "Jesus Barabbas". This form, bracketed, has been used in UBSGNT3 and NA26 and labeled as a C reading (with "a considerable degree of doubt whether the text or the apparatus contains the superior reading"). How the committee behind the UBSGNT ever came to that decision, given the weak external attestation of the reading in Matthean mss., is baffling. If the reading is to be retained (even with square brackets), it should be labeled D (with "a very high degree of doubt concerning the reading selected for the text"). Fortunately, this does not affect the Lucan text; but the matter is brought up simply to warn the reader of the Lucan Gospel not to import that reading into this episode.
For idle speculation whether the historical Jesus' full name was Jesus Barabbas, see H.A. Rigg, Jr., "Barabbas"; H.Z. Maccoby, "Jesus"; and S.L. Davies, "Who Is Called Bar Abbas".

Per curiosità poi ho dato un'occhiata al Kittel (G. Kittel, "Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament", Kohlhammer, Stuttgart 1933-1979, 10 Bde.), ma non riporta la voce "Barabbas", al contrario del Bauer (W. Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament", 6. Auflage, de Gruyter, Berlin 1988), che specifica:

QUOTE

(p. 266)
"Barabbâs", -â ("bar abba") verbreitetes (z.B. SEG 7,489,1) N. pr. m. Barabbas = Sohn Abbas (Billerb. I 1031)
- 1. Mt 27:16f.20f.26; Mk 15:7.11.15; Lk 23:18; J 18:40. Im EHb (Nr. 339 Zl. 50f.) ist d. Name nach Hieronymus mit filius magistri eorum (= bar rabban) wiedergegeben gewesen. Origenes, in Mt comm. ser. 121 (ed. EKlostermann '33,255-57), fand in alten Handschriften, B. habe vollständig "'Iesoûs 'o B." geheissen. So varia lectio in Mt 27:16.17. - Schürer I, 466-69. HARigg Jr., Barabbas: JBL 64,'45,417-56 (Lit.)

Cosa dice Billerbeck nel suo commentario del NT dal Talmud e Midrasch si può vedere qui:

QUOTE

H.L. STRACK und P. BILLERBECK, "Das Evangelium nach Matthäus", Beck, München 1922-, p. 1031.

27,16: Barabbas, "Barabbân".

Bar Abba "Sohn Abbas", häufiger Personenname.

Berakh 18b: Bei dem Vater Schemuëls († 254) hatte man Waisengelder deponiert. Als seine Seele zur Ruhe einging, war Schemuël nicht bei ihm; man nannte ihn einen Sohn, der Waisengelder (aus dem Depositum) verzehrt. Er ging hinaus zu seinem Vater auf den Friedhof. er rief ihnen (den Toten) zu: Ich suche Abba (so hiess sein Vater). Sie antworteten: Abbas gibt es viele hier. Er rief: Ich suche Abba bar Abba! (Schemuëls Grossvater hiess also auch Abba). Sie antworteten: Auch Abbas bar Abba gibt es viele hier. Er rief: Ich suche Abba bar Abba, den Vater Schemuëls, wo ist er? Sie antworteten: Er ist in die himmlische Akademie hinaufgegangen usw.

QUOTE (Hard-Rain @ 13/2/2008, 13:36)

Tutta la questione di bar + Abba l'ho trattata grazie alla consulenza speciale degli utenti del forum biblico, dove abbiamo Elisha Kimron che conosce bene l'aramaico palestinese. Nella relazione si smentisce la semplicistica lettura Barabba = bar abba = figlio del Padre (nel senso di figlio di Dio), se l'autore del vangelo voleva dirci questo allora l'episodio molto probabilmente è redazionale e può dirci ben poco di storico. E' praticamente impossibile, infatti, che un ebreo si dia un soprannome del genere o che altri ebrei glielo conferiscano. Nel documento vi sono poi tutte le indicazioni per la soluzione "patronimico" e anche per altre possibili soluzioni.

Sei vuoi confutare quella tesi, ti conviene in ogni caso leggere i testi delle persone che la sostengono, in particolar modo H.A. Rigg, H.Z. Maccoby. Quanto riporta S.L. Davies lo puoi trovare in allegato.

QUOTE

Visto che so che conosci il greco, se hai tempo e ti interessa saresti bene accetto anche nel thread intitolato "La determinatezza della rivolta", non so se hai avuto modo di leggerlo, soprattutto gli ultimi messaggi.

Ho notato che rimani sorpreso quando si trovano "errori".

Sappi comunque che l'aforima del Buddha non l'ho citato a caso in passato:
Le mie parole, o monaci, debbono essere verificate ed accettate dai savi così come l'oro, che viene riscaldato, spezzettato e provato, non certo per reverenza verso di me.

E vale non solo per lui, ma sempre e comunque. Mai prendere le informazioni che ci giungono in modo a-critico. Nemmeno da parte di quelli del forum biblico.

Un secondo aforima che reputo poi importante è:
Se dai un pesce a chi ha fame lo nutri per un giorno, se gli insegni a pescare gli dai da mangiare per tutta la vita!

E sai una cosa?

Ciò che trovo buffo del forum biblico è che tutti chiedono sempre solo il pesce, e si accontentano di quello, ma ogni volta che è finito e uno ne vuole ancora è costretto a richiedere... all'infinito.
Non si farebbe prima a chiedere le fonti, i mezzi, gli strumenti che utilizzano, insomma capire da dove prendono le informazioni, ecc., per poi imparare a fare le ricerche autonomamente?

(Non utilizzeranno mica sempre solo testi in ebraico...? O forse anche sì...?).

In ogni caso, per quanto riguarda il NT, se si vuole trattare determinati passi biblici, una delle prime cose da fare è consultare vari commentari:
Serie di commentari del NT

Per ciò che concerne poi il greco neotestamentario il Bauer e il Kittel sono i due dizionari più importanti (almeno in ambienti dove si parla il tedesco), mentre per il greco antico in generale di norma si utilizza il dizionario Scott/Liddell/Jones, "A Greek-English Lexicon", Clarendon Press, Oxford 1996.

Poi abbiamo le concordanze, le monografie, serie di giornali (NTS, JBL, ZNW, BZ, RB, ecc.), le enciclopedie e i lexikon (RGG, TRE, ABD, BHH, ecc.).

Tutte cose che bisognerebbe trovare nelle biblioteche delle facoltà di teologia, ma anche nelle biblioteche più fornite in genere. Quindi tutte cose a tua portata di mano. Detto in altro modo, il mio aiuto in realtà non ti serve, te la puoi cavare benissimo da solo. Basta avere una biblioteca (magari anche più di una) fornita a portata di mano.
Se non c'è e se non puoi andare a consultare enciclopedie, commentari, dizionari, giornali, monografie, ecc. ecc., le cose si fanno sicuramente più difficili.
Comprare non ha senso in ogni caso, ma chiedere sempre e comunque non la trovo nemmeno una soluzione.
Quindi... boh!

Auguro un buon san Valentino a tutti gli innamorati.

Edited by ElijahSix - 17/2/2008, 10:37

Frances Admin

Posted on 14/2/2008, 23:07

CITAZIONE

Scarica allegato
Who_is_called_Bar_Abbas.doc ( Numero download: 3 )

Elijah, io in genere sono a favore della libera divulgazione del materiale coperto da copyright, ma purtroppo siamo in Italia e vigono leggi molto restrittive riguardo la divulgazione di interi articoli, di cui è consentita la pubblicazione di appena il 15% del materiale. Questo è un articolo completo di New Testament Studies, e in quanto fondatrice di questo forum ho la responsabilità del tipo di materiale che circola qui dentro. Mi dispiace per quanto detto, ma cercate anche di capire la mia posizione. Potete ovviare a questo inconveniente comunicando tramite e-mail, è la soluzione migliore.
Appena riceverò conferma da Hard Rain dell'avvenuto download dell'articolo, rimuoverò il link.

Hard-Rain

Posted on 14/2/2008, 23:58

Sono sinceramente commosso dall'impegno che Elijah ha messo nel trovare materiale per lo studio di questa questione. Lo ringrazio davvero di cuore. Detto questo, ho provveduto a effettuare il download, se Francis vuole può intervenire. Elijah se vuoi puoi contattarmi in privato, attraverso la mail di forumfree oppure quella del mio sito (le consulto entrambe regolarmente). Per il resto del tuo discorso hai pienamente ragione: dovrei praticamente mettermi a fare il ricercatore a tempo pieno! Averne il tempo! Comunque, nel mio piccolo, faccio il possibile! Un caro saluto.

ADDENDA. Ho letto l'articolo di Davies su NTS e mi sono fatto quattro risate! ma come fa, nello spazio nell'esiguo spazio di 2 paginette di word formato A4 che dedica al problema (se quella è la versione integrale, come ritengo) a scrivere cose indimostrabili? Guardate, forse sarebbe il caso di inviare a Davies il documento che uscirà su Barabba (per ora conta 42 pagine)! Ma come fa NTS ha pubblicare delle cose del genere, per giunta a pagamento? Davies straparla del titolo Figlio del Padre che nel I secolo sarebbe stata una alternativa a Gesù! Ma non c'è un passo della letteratura aramaica o ebraica che venga citato, non c'è un solo riferimento, manca qualunque parvenza di analisi linguistica che del resto sarebbe compromettente per la tesi di Davies. E tutto il problema della traslitterazione dove lo mettiamo? Figlio del Padre non è il semplice accostamento di Figlio Padre secondo la grammatica aramaica! E poi incaponirsi nella relazione padre-figlio, come se il campo semnatico dell'aramaico "bar" fosse limitato solo a questo aspetto! Io quasi quasi mi vergogno a citare in bibliografia un simile articolo eppure mi tocca farlo per completezza! Se queste sono le obiezioni, si può stare tranquilli. Un'altro di quelli che fa coppia con le assurdità affermate da tal Wilkins secondo cui r. Abbà di Mishnah Peà 2,6 sarebbe stato contemporaneo di Y. ben Zakkai! E qualche inesattezza non di poco conto l'ha scritta su questa cosa persino R.E. Brown, come abbiamo evidenziato! Forse questi professoroni dovrebbero mantenere appena un briciolo di umiltà, che dite? Sono esigente perchè da loro mi aspetto il massimo.

Ringrazio ancora Elijah per avermi segnalato questo materiale! Ciao, fratello.

Edited by Hard-Rain - 15/2/2008, 08:59

Hard-Rain

Posted on 15/2/2008, 16:58

Piccola nota tecnica. A pag. 159 di Inchiesta su Gesù di M. Pesce (edizione 2006) si cita il saggio di Richard L. Merritt del 1985. In realtà l'autore penso sia Robert L. Merritt, Jesus Barabbass and the Paschale Pardon, JBL 104, 1985, vol. 1, pp. 57-68.

Frances Admin

Posted on 15/2/2008, 22:21

CITAZIONE

Ma come fa NTS ha pubblicare delle cose del genere, per giunta a pagamento?

E tu pensa che il "New Testament Studies" è un giornale cristiano conservatore!

CITAZIONE

Precisazione doverosa, anche io nella discussione della "determinatezza della rivolta" avevo sottolineato che si trattava di un articolo, anche se "saggio" non indica solo un libro, ma anche un articolo.

Hard-Rain

Posted on 15/2/2008, 22:50

Leggendo i sostenitori di questa teoria per cui Gesù = Figlio del Padre mi sono accorto di una cosa interessante.

Questi studiosi fanno il seguente ragionamento: fu Gesù oppure i suoi discepoli che crearono questo titolo il quale è applicato a Gesù. Quindi Gesù Cristo = Gesù Barabba = Gesù figlio del Padre è sempre Gesù che aveva due titoli.

Detto questo, essi dicono che Gesù fu ascoltato due volte, la prima volta venne arrestato per motivazioni religiose e presentato come colui che si faceva chiamare Figlio del Padre. Pilato lo rilasciò perchè lo trovò innocente.

La seconda volta fu arrestato come Gesù Cristo e Pilato lo fece uccidere perchè era colui che si era presentato come messia politico oppure lo avevano denunciato per quel motivo.

Tutte queste sono ovviamente congetture, già a partire dalla corretta pronuncia di Figlio del Padre. Ma a parte questo, mi sono chiesto perchè gli autori non si avvalgono mai di una fonte che potrebbe avvalorare le loro teorie. Parlo del testimonium slavorum il quale, unico nel suo genere, cita proprio due arresti di Gesù, nel primo fu rilasciato mentre nel secondo fu condannato.

Nè Rigg, nè, più recentemente, S.L Davies o Merritt citano mai il testimonium slavorum, potrebbe essere un appiglio alle loro ipotesi.

Hard-Rain

Posted on 16/2/2008, 10:10

Addenda.

Rigg, S.L. Davies ecc... da un lato pretendono che Gesù stesso oppure i loro discepoli, che all'inizio erano ebrei come tutti gli altri, in spregio alla cultura giudaica avessero coniato per Gesù Cristo il titolo di Figlio del Padre.

Sappiamo che traslitterando figlio del Padre da aramaico a greco è impossibile ottenere banalmente Barabba. Ovviamente questo aspetto è allegramente ignorato ed evitato.

In secondo luogo non si capisce bene per quale motivo un particolarissimo titolo che si deve postulare essere stato inventato dai seguaci di Gesù stesso e solo da loro e avversato dagli altri ebrei abbia dignità di esistere mentre ben più logiche spiegazioni come Bar rabban o Berabbi o altre (che sono poi quelle di Origene e Girolamo) non possono avere dignità di esistere.

S.L. Davies cita a sostegno Zeitlin il quale dice: "The term rabbi came into vogue after the destruction of the Second Temple. The tile was not used by the Judeans at the time of Jesus".

Bene, allora perchè non vanno a chiedere a Zeitlin cosa dice di un eventuale titolo "Figlio del Padre"? Risponderebbe che non è in voga neppure nel 2008! Però secondo loro è possibile usarlo per Gesù.

L'affermazione di Zeitlin poi merita di essere approfondita (sono in corso indagini) perchè a me risulta che rabban Gamaliel hazachen (il vecchio), quello che fu in teoria il maestro di Paolo, visse al tempo di Cristo e anche prima, infatti fu proprio nel 30 che divenne Nassì del Sinedrio di Gerusalemme. E cosa dobbiamo dire di rav. Meiasha, citato nella Mishnà con il titolo? Meiasha visse una generazione prima di Nachum haLavlar, che era il predecessore proprio di rabban Gamaliel hazachen, siamo all'inizio dell'era volgare. E rabbì Abba hadoresh (l'adoratore) che visse proprio ai tempi di Gesù che diciamo? Negli stessi vangeli è usata la parola rabbi o rabbouni, traslitterata in greco. In realtà a cavallo tra il periodo delle zugot e l'inizio del periodo tannaitico era in uso una situazione mista, alcuni maestri sono nominati col titolo e altri no, ma non è vero che prima del 70 non ci fossero personaggi che avevano questo titolo. Può darsi che Zeitlin dica che siccome la Mishnà fu messa per iscritto dopo il 70, allora non è affidabile, questo non lo so. In ogni caso se si fanno di questi discorsi, come si possono poi avanzare ipotesi su Barabba = Figlio del Padre, che ha ancora meno attestazioni delle altre interpretazioni?

Ma il bello è che Gesù in Mt. 23:9 aveva detto che non si doveva chiamare "abba", cioè "padre" nessuno sulla terra perchè uno solo era Il Padre, cioè Dio. S.L. Davies e compagnia vengono dunque a dirci che sebbene Gesù avesse detto queste cose, poi si inventò il titolo di "Figlio del Padre" e altri ebrei, cioè i primi cristiani, iniziarono a chiamarlo così.

Ovviamente S.L. Davies è consapevole del problema costituito da Mt. 23:9 e non sa fare di meglio che dire che Gesù in pratica disse che non si poteva chiamare nessuno "abba" perchè ce n'era solo uno di "abba", che era lui, cioè Gesù, l'unico figlio di Abba coincidente con Abba stesso, cioè Dio! Quello che deduco dalla tesi di Davies - che occupa, ripeto, due paginette striminzite e ignora tantissimi problemi - è dunque che Gesù era consapevole di essere Dio e quindi il dogma trinitario fu in pratica stabilito da Gesù stesso in persona!

Frances Admin

Posted on 16/2/2008, 13:10

CITAZIONE

Bene, allora perchè non vanno a chiedere a Zeitlin cosa dice di un eventuale titolo "Figlio del Padre"? Risponderebbe che non è in voga neppure nel 2008! Però secondo loro è possibile usarlo per Gesù.

Zeitlin è morto 30 anni fa.

CITAZIONE

L'affermazione di Zeitlin poi merita di essere approfondita (sono in corso indagini) perchè a me risulta che rabban Gamaliel hazachen (il vecchio), quello che fu in teoria il maestro di Paolo, visse al tempo di Cristo e anche prima, infatti fu proprio nel 30 che divenne Nassì del Sinedrio di Gerusalemme.

Credo che Zeitlin appoggi la visione di molti studiosi riguardo la titolazione di Gamaliel I come Rabbi e Nasi, specialmente quest'ultimo titolo. Può darsi che Zeitlin sia appartenuto a questa categoria di studiosi e conoscendo il personaggio ad avendo letto molti suoi saggi, sempre molto diffidente verso le questioni storiche disputate, credo che che sia la spiegazione più probabile.

CITAZIONE

In ogni caso se si fanno di questi discorsi, come si possono poi avanzare ipotesi su Barabba = Figlio del Padre, che ha ancora meno attestazioni delle altre interpretazioni?

Per quanto ne so io, Zeitlin non ha mai avanzato ipotesi sul Barabba evangelico.

CITAZIONE

Ma il bello è che Gesù in Mt. 23:9 aveva detto che non si doveva chiamare "abba", cioè "padre" nessuno sulla terra perchè uno solo era Il Padre, cioè Dio. S.L. Davies e compagnia vengono dunque a dirci che sebbene Gesù avesse detto queste cose, poi si inventò il titolo di "Figlio del Padre" e altri ebrei, cioè i primi cristiani, iniziarono a chiamarlo così.

Però scusa, Gli evangelisti o chi per loro scrissero i vangeli non erano Gesù, giusto? Come puoi escludere che i discepoli o gli evangelisti abbiano frainteso il messaggio di Gesù? Poi, come fai a dire che gli uditori del vangelo di Marco erano ebrei? Credo che gli uditori di Marco provenivano dal paganesimo e non dall'ebraismo.

Hard-Rain

Posted on 17/2/2008, 00:54

CITAZIONE

Zeitlin è morto 30 anni fa.

Sì, lo so, il mio era un "chiedere" in senso retorico.

CITAZIONE

Nel forum biblico mi è già arrivata una risposta. Naturalmente non abbiamo solo rabban Gamaliel. Ben prima di lui esisteva rabbì Meiasha, lo avevamo incontrato proprio commentando la Mishnah di Peà, 2,6.

CITAZIONE

Per quanto ne so io, Zeitlin non ha mai avanzato ipotesi sul Barabba evangelico.

Qui mi riferivo a Davies e compagnia i quali usano Zeitlin per lasciare intendere che espressioni derivate da rabbi o rabban dovrebbero essere escluse perchè, appunto, secondo loro tardive. Invece "Figlio del Padre" che non esiste neppure oggi dovrebbe essere preso in considerazione.

CITAZIONE

Questo è il punto centrale del mio modo di vedere la questione. Se interpretiamo alla lettera la vicenda di Barabba, tutte le fonti concordano nel presentarcelo come un personaggio giudaico. Se nell'esaminare la questione scopriamo che il nome o altri aspetti della sua vicenda sono manifestamente contrari alla cultura e/o alla lingua ebraica/aramaica allora come possiamo conferire fiducia a una soluzione che contraddice quel che il testo afferma? In tal caso le possibilità sono due: i) la nostra soluzione è sbagliata; ii) la nostra soluzione è corretta ma l'episodio è redazionale e appunto inserito da evangelisti che avevano perso contatto con la realtà giudaica dalla quale proveniva Gesù.

Si vuole sostenere che Gesù stesso o i suoi discepoli più vicini avevano coniato il titolo di "Figlio del Padre"? Bene, come poteva però Gesù aver creato un titolo che grammaticalmente non è corretto? Figlio del Padre, semplicemente, non è bar Abba nella grammatica aramaica. Se per assurdo Gesù per primo nella storia del giudaismo ha voluto coniare una simile blasfema espressione, non avrebbe potuto dire bar Abba, perchè grammaticalmente è scorretto. Ritengo questa considerazione sostanzialmente vincolante.

Soltanto un redattore lontano dal giudaismo può scrivere bar Abba e interpretarlo come Figlio del Padre. Se dunque si vuole percorrere questa strada, allora si deve dire che l'episodio è redazionale. A meno di non sostenere che Gesù era lontano dal giudaismo o non sapeva neppure l'aramaico.

In conclusione quello che penso è che sia che il titolo sia stato creato da Gesù come Figlio del Padre (cosa che ritengo altamente improbabile), sia che sia vera la storia raccontata dai vangeli per cui Barabba era un brigante e dunque il suo era un soprannome prettamente giudaico, la traslitterazione Barabba non può significare Figlio del Padre. La forma grecizzata dovrebbe come minimo riportare una delta, la fonetica risulterebbe diversa in maniera inconciliabile.

Non è un caso che Davies e gli altri, semplicemente, sorvolano allegramente tutti questi discorsi e danno per scontato cose che non lo sono affatto.

Hard-Rain

Posted on 17/2/2008, 08:53

Francis, mi sono stati citati diversi maestri del Talmud vissuti prima di Cristo che portano il titolo di rabbi, oltre a rabban Gamaliel. Nel forum biblico Zeitlin è stato abbondantemente criticato. Purtroppo io non ho la possibilità di leggere la citazione e il contesto del libro "Studies in the early history of Judaism", dal quale S.L. Davies prende quella citazione di Zeitlin, non escludo neppure che Davies abbia frainteso. Zeitlin come sappiamo era ebreo. D'altra parte che sostenesse a volte tesi stravaganti è un dato di fatto, vedi la sua posizione sui rotoli di Qumran.

Frances Admin

Posted on 17/2/2008, 11:15

CITAZIONE

Zeitlin è stato un grande studioso, ma prendeva molti abbagli (in buona fede) riguardo molte questioni scottanti. Era molto attivo e ha scritto molto sul giudaismo del secondo Tempio. Chissà perché, ogni volta mi trovo ad interagire con i suoi studi!
Non ho mai approfondito la questione testuali della Mishnah e del Talmud, ma esistendo una critica testuale anche per queste opere, so che molti studiosi respingono certe lezioni testuali sospettate di essere interpolazioni. Purtroppo in non possiedo il saggio di Zeitlin che hai citato, ma dove c'è puzza di interpolazioni c'era anche Zeitlin a ribadirlo.

D'altronde, lui sosteneva che i rotoli del Mar Morto erano falsi medievali e che la versione slava di Guerra Giudaicha era un rielaborazione dello Yosippon e del Pseudo-Egesippo (tesi che io smentisco categoricamente nel mio saggio), ed è anche probabile che considerasse l'utilizzo di "Rabban" nelle opere tannaitiche un'aggiunta posteriore. Ma ripeto, non ho mai approfondito questi studi. Sicuramente gli amici ebrei sapranno dirti molto di più.

84 replies since 25/1/2008, 23:04 3945 views