Lezione Gesù Barabba

Grazie Frances! Però queste interpolazioni dovrebbero essere tante e aver colpito anche personaggi minori come rav Meiasha. Le risposte che ho ricevuto nel forum biblico per ora dicono tutte che Zeitlin è in grande errore. E poi anche il NT usa rabbi e rabbouni, tieni conto che solo il vangelo di Marco, il più antico a essere stato composto secondo le teorie oggi dominanti, usa due volte rabbi e una volta addirittura rabbouni. Se Marco è del 60-70, possibile che si sia inventato (lui per primo nella storia) un termine inesistente e non l'abbia sentito dire? Mi fido anche poco della citazione di terza mano di S.L. Davies, chissà cosa voleva dire Zeitlin. Ad ogni modo ho inserito nel mio documento anche queste precisazioni, se qualcuno ritiene che Zeitlin abbia ragione verrà a dimostrarlo dati alla mano.

Hard Rain, riguardo l'origine e l'impiego del termine "Rabbi (che mi risulta che negli scritti rabbinici compaia solo nella Tosefta e quindi non prima del III secolo) vedo se riesco a trovare qualcosa. Poi ti farò sapere.

Nella Tosefta? Ma Meiasha è citato col titolo di rabbì nella Mishnà di Peà 2,6 e ce ne sono anche altri. Poi, certo, Tosefta ‘Eduiot 3,4 afferma che “rabbi” è un titolo da conferire a un maestro che ha dei discepoli che da lui imparano gli insegnamenti. Ma "rav" era usato ben prima, e rabbì, un composto da "rav", pure. C'è poi la Mishnà di Avot che usa addirittura "rabban". Tutti questi dati li sto già caricando nel documento. "Rav" significa lett. "grande" ma è usato anche con senso di maestro. "Rabbì" e "Rabban" sono rispettivamente una specie di possessivi, o vocativi, non so come chiamarli grammaticalmente, lett. "Mio Maestro" (Rabbì) e "Nostro Maestro" (Rabban). Si può dire anche Ramban che è quivalente a Rabban per una questione linguistica, Origene in effetti parla sempre di Ramban ma questo non è un problema. Aggiungo anche che i vangeli usano rabbi e rabbouni, bisognerebbe supporre che tutti i 15 + 2 passaggi che usano questa parola, alcuni dei quali sono in Marco, sono tutti tardi e interpolati. Tutto può essere, per carità, ma bisogna dimostrare tutte queste cose.

C'è poi un problema metodologico di fondo. Strettamente parlando come ben sai tutto il Talmud, Mishnà inclusa, è stato messo per iscritto dopo il 70. Di conseguenza se ci atteniamo alle date di composizione di queste opere e rigettiamo la possibilità che esse riflettano fatti più antichi (questa peraltro è l'operazione che viene fatta quotidianamente da certa critica nei confronti dei testi cristiani) allora dovremmo, semplicemente, chiudere il Talmud e non usarlo più se non per questioni posteriori alle date in cui furono messi per iscritto i vari trattati. Ci sono autori che lo fanno tranquillamente, Meier per esempio non accetta neppure una riga del Talmud per investigare sul Gesù storico e spesso critica chi usa il Talmud anche per spiegare altre faccende legate al cristianesimo.

Edited by Hard-Rain - 17/2/2008, 12:01

Io mi riferivo al titolo "Rabbi", che è un vocativo e significa "O mio Maestro": una sorta di formula con cui il discepolo identificava il proprio maestro. Esclusi i vangeli, nella letteratura ebraica il titolo "Rabbi" compare non prima del III secolo nella Tosefta. Poi la radice, "rav", come hai già osservato, è attestata ben prima del III secolo, ma non è una formula di invocazione, come invece è "Rabbi".


Qui bisogna fare un distinzione: la Mishnah è stata messa per iscritto non prima del 200 dai Tannaim, ma incorpora anche materiale risalente anche al 70 d.C. Il Talmud è una versione espansa della Msihnah, e non c'è univocità riguardo l'inizio della sua stesura.


Si, ma se accettiamo il Talmud, dovremo accogliere tutto il materiale che tramanda, compresi i famosi riferimenti su Gesù. A dire il vero, Meier e altri rifiutano anche presunti riferimenti nella Mishnah, che in quanto anteriore al Talmud, non è una fonte da buttare. Non si possono cercare riferimenti nella letteratura rabbinica per confermare la storicità dei dati evangelici che fanno comodo: se il Talmud è autorevole, allora lo sono anche i riferimenti su Gesù e i suoi discepoli ivi contenuti.

Credo che lo fosse anche H. Maccoby: vedi qua. Eppure sostiene che Barabba fosse un titolo di Gesù, perché lui chiamava Dio "Abba".
Strano che sostenga questo se si stratta di un errore linguistico (sto facendo l'avvocato del diavolo ).

Se riesco e se sei interessato, vedo di farti avere anche il suo articolo (di Maccoby) - anche se non so se troverò il tempo.

Buona domenica.

P.S.:

Non ti nascondo il fatto che a volte mi chiedo se quelli del forum biblico applicano il metodo critico-storico al Tanach, Talmud, ecc.

Sai come vengono trattate i testi cristiani Elijah. Almeno in questo caso non si può dire, ritengo, che il Talmud sia stato volutamente interpolato dagli ebrei per creare delle possibili soluzioni linguistiche a Barabba...


In genere questi autori sostengono che fu coniato dallo stesso Gesù oppure dai circoli cristiani, cioè furono i seguaci di Gesù a creare, per primi nella storia, questa espressione. Naturalmente devono fare i conti con quei passi in cui Gesù stesso dice: "Non chiamate nessuno abba". Infatti uno di questi autori, per spiegare l'anomalia, è costretto a dire che Gesù disse quelle parole perchè l'unico Abba o figlio di Abba era Gesù che si autorefernziava con questo titolo. Ecco l'interpretazione di Mt. 23:8-10 secondo S.L. Davies:

"But do not be called "abba" for you have one "Abba" - and you are all brothers. Do not call any man on earth "abba" for you have one "Abba" - and he is in heaven. Nor must you be called "abba" for you have one "Abba" - [the Christ]".

Nel resto del suo breve articolo Davies dice tra le righe che forse Gesù si era dato questo titolo proprio per esprimere "figliolanza" divina, d'altra parte alla luce di Mt. 23:8-10 è impossibile non interpretare in questo modo quel passaggio matteano e l'espressione Barabba e tutti devono un po' fare i conti con questo aspetto.

Come dicevo poi, si dà per scontato che Figlio del Padre si possa allegramente scrivere in aramaico come Bar Abba, così, semplicemente accostando le parole. Ebbene: o Gesù che coniò per ipotesi il titolo non sapeva l'aramaico oppure non lo sapeva che scrisse il vangelo, e allora come pretendiamo che l'agiografo ci abbia restituito qualcosa di corretto se non è neppure in grado di riportare il nome che in teoria doveva avere udito e controllarlo in altre fonti? Posso capire che il nome si potesse non ricordare bene se Barabba non era cristiano ma un ebreo qualunque. Ma chi sostiene che Gesù inventò per se stesso questo titolo, non può sorvolare su questa cosa e dire che, grosso modo, i conti tornano.

In matematica esistono le cosiddette dimostrazioni per assurdo. Si parte supponendo che sia vera una asserzione, dopodichè se nel corso della dimostrazione si ottengono dei risultati che sono contrari alle ipotesi iniziali allora la dimostrazione è assurda e devo procedere facendo ipotesi diverse. Se parto supponendo che Barabba significhi figlio di Dio e poi continuando nei ragionamenti mi accorgo che: i) Gesù era contrario a che si chiamasse qualcuno "abba" e all'uso di questi titoli; tra l'altro questa è una ulteriore prova letteraria che questi titoli circolavano come titoli onorifici (ma non bar abba, ma solo abba, rabban, rabbì) già al tempo di Gesù e questo quadra con le fonti talmudiche; ii) figlio del Padre non si può grammaticalmente scrivere come Bar Abba che è un'altra cosa; iii) Nessun ebreo ha mai usato un simile titolo che risulta blasfemo persino oggi - allora, forse, qualche revisione delle ipotesi iniziali sarebbe consigliabile. Oppure si supponga che Gesù non era ebreo, che inventò un titolo particolarissimo inviso a tutti i Giudei, che non è vero che invitava a non usare titoli e, dulcis in fundo, non sapeva neppure bene l'aramaico. Forse è più semplice dimostrare che Barabba e la sua vicenda sono episodi redazionali inventati dalla comunità cristiana che tenere in piedi tutte queste cose.

Hard Rain, ho appena rintracciato un vecchio articolo di Zeitlin (1) in cui sostanzia la sua posizione in merito alla questione "Rabbi, Rabban". Anzitutto, Davies ha fatto un pessimo lavoro di interpretazione delle parole di Zeitlin, perché in questo scritto Zeitlin dice esplicitamente che Gamaliel il Vecchio visse prima della distruzione di Gerusalemme. In secondo luogo, ci permette di assaporare le sue argomentazioni, che a dire il vero non mi sembrano affatto assurde:


(1) Zeitlin S., The Title Rabbi in the Gospels Is Anachronistic, The Jewish Quarterly Review, 59/2, 1968, p. 159.

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Mi accodo ad Elijah, dicendo che nonostante la sapienza degli utenti di un forum, le ricerche necessitano anche di consultazioni degli studiosi che, nel passato e nel presente sono stati e sono autorità in questo campo. Se fossi in te Hard Rain, non mi fiderei ciecamente di quello che ti racconto io o altri utenti. E' sempre meglio che ti accerti tu stesso. Tu abiti in una regione, l'Emilia Romagna, che è ricca di biblioteche (io sono stata spesso alla Biblioteca pubblica di Reggio Emilia, uno spettacolo). Magari andare in una biblioteca ti farà perdere molto tempo e non sempre gli orari di lavoro sono compatibili con quelli di apertura e chiusura di una biblioteca, ma le tue ricerche ne guadagneranno in completezza e precisione. Naturalmente questa non è una critica, ma solo un consiglio da amica che vede in te grandi potenzialità di studioso.

Edited by Frances Admin - 17/2/2008, 13:20

Dunque, bisognerebbe vedere, perchè nel forum Biblico mi traducono con rabbì. Per esempio Meiasha me lo hanno tradotto con "rabbì" Meiasha (cfr. Mishnà Peà 2,6). Per loro è così normale la cosa, non so che dire! Nella Mishnà che ti ho citato c'è scritto RB che loro leggono tranquillamente rabbì. Nel trattato Abot ci sono comunque diversi rabbì. Gamaliele il vecchio è chiamato rabban in questo trattato e non è Tosefta, ma Mishnà.

Ho sottoposto le frasi di Zeitlin al forum biblico. Zeitlin critica Matteo e Giovanni. Però ritiene allora che Marco abbia ragione a usare rabbì in tre occasioni, deduco, visto che non ne parla. S.L. Davies ha frainteso anche diverse cose.

Nel mio messaggio precedente ho appena postato uno paragrafo di un articolo di Zeitlin. E' una sua interpretazione, ma forse rende più completo il quadro. Io mi chiedo a quale Mishna si rifacciano nel forum biblico. Adottano un testo critico dell'opera? Non voglio mettere in discussione ciò che loro dicono, ma anche Zeitlin dice che nella versione primitiva della Tosefta il titolo Rabbi era collegato a quello di Nasi. Io purtroppo, non ho accesso ai testi critici di queste opere rabbiniche, ma credo sia indispensabile consultare anche questi.

Ma scusate, nel pezzetto di cui sopra cos'ha dimostrato Zeitlin? Io ci leggo solo una affermazione punto e basta. Francis, tu sai cosa scriveva prima del brano perchè da lì si capisce poco.

Ciao.

Indagherò anche questa cosa in modo da chiarirla. Comunque l'esistenza del termine, cioè della parola, mi sembra sia accettata anche da Zeitlin. Dopo possiamo andare a verificare se era o meno titolo onorifico. Se c'è la parola e questa ha senso di "maestro", parlo della radice RAB, allora siamo già a buon punto. Non credo che Zeitlin possa arrivare a dire che la radice è nata solo con la Tosefta. Perchè poi Zeitlin non parla delle occorrenze di rabbì in Marco? Esaminerò anche questo aspetto.

Grazie Frances.

In sostanza Zeitlin afferma che il titolo "Rabban" significa "il nostro nasi", perché sembra che Gamaliel I sia diventato Nasi solo dopo la distruzione di Gerusalemme. L'articolo è molto breve e prima di quel riassunto che ho postato cita le varie ricorrenze evangeliche dei termini rabbi-rabbouni (compreso Marco). Poi dopo parla di una possibile interpolazione di un passo della Tosefta, ma sono questioni molto tecniche, di cui io, purtroppo, non ho molta competenza. Zeitlin parla anche delle varianti testuali del NT dei passi in cui compare "Rabbi": questo è un discorso molto interessante, perché in Mc 10:51, nei testimoni 409 cop^bo(ms) al posto di "Rabbouni" abbiamo "kurie", mentre il Codex Bezae esprime la conflazione "kurie rabbei". Non si capisce, infatti, perché se in Marco "rabbi" significa "maestro", la versione copta boairica contenga la lezione "kurie". Ma è probabile che l'aramaico Rabbouni sia la resa del greco "kurie".


Ma intendi nel contesto evangelico? No, zeitlin esprime molte riserve anche su questo, in base alle varianti testuali dei passi in cui compare "Rabbi/Rabbouni".


La radice è RAV, ma nel contesto biblico veterotestamentario, significa "grande", "vecchio", mentre nella Mishnah "rabban" sta per "nasi", titolo portato da gamaliel I. Ma sembra che egli sia diventato Nasi dopo la distruzione di Gerusalemme, pertanto, il titolo "Rabban" gli è stato applicato ben dopo la prima guerra giudaica.

Edited by Frances Admin - 17/2/2008, 14:16

Rabban Gamaliel il vecchio è diventato Nassì nel 30 dopo Cristo, non dopo il 70. Dopo il 70 fu Nassì Yochanan ben Zakkai. Lo stesso Zeitlin scrive nel brano che è stato sopra riportato: "Gamaliel the Elder and his son Simon lived before the destruction of the Temple. To maintain that Gamaliel lived after the destruction of the Temple betrays ignorance of the Talmud." Ma tu Francis hai capito perchè l'uso di rabbi in Matteo e Giovanni è anacronistico, come dice Zeitlin, mentre non lo è in Marco che Zeitlin non cita? Io non so cosa voglia dire questo studioso, il passo di sopra ahimè dimostra ben poco. Ci sono esempi di uso nella Mishnah, Zeitlin dovrebbe dire come e perchè ritiene tutti quei passi delle interpolazioni e dimostrare le sue affermazioni. Nel forum biblico hanno criticato moltissimo Zeitlin, il quale pare che non abbia mai pubblicato niente in ebraico per un pubblico ebraico, quindi viene snobbato anche per questo (al contrario di Flusser ed altri eruditi del suo calibro). Non si riesce a capire cosa voglia dire esattamente: forse ci mancano dei pezzi per comprendere il suo ragionamento. Adesso proverò a capire dove nascano queste incomprensioni, sperando di riuscirci! Grazie per le tue preziosissime informazioni.

Edited by Hard-Rain - 17/2/2008, 17:59

Credo che Zeitlin si sia confuso con Gamaliel II, che effettivamente fu Nasi dopo l'80 d.C. e prese il posto dai ben Zakkai.


Va bene snobbare Zeitin, ma allora buttiamo alle ortiche anche Neusner e Safrai, che entrambi sottolineano la possibilità dell'anacronismo "Rabbi" nei vangeli. O sono tutti pazzi, o forse, anche Safrai e Nesuner hanno un po' di ragione. Ripeto che io non ho competenza nella critica testuale rabbinica, però mi è capitato di leggere qualcosa e da più parti, sopratutto tra ebrei, si mette in discussione l'anacronismo "Rabbi" nei vangeli. E mi sembra di capire che oltre il piano testuale, le argomentazioni di questi studiosi si basano sopratutto sulla varietà semantica di Rav/Rabba anteriormente alla Tosefta.

Zeitlin è molto sbadato, in quel passo specifico avrà citato Matteo e Giovanni perché in quel momento aveva in mente loro. Ma nell'introduzione dell'articolo, critica sopratutto Marco e, incidentalmente, le varianti testuali di Mc 10:51.

Certo che essere sbadati su queste cose! Si fanno le pulci alle lezioni dei codici antichi e poi ci si dimentica di dire quel che si pensa...

Comunque è Gamaliel il vecchio a essere chiamato rabban e che fu Nassì del Sinedrio nel 30, proprio al tempo di Gesù.

Detto questo, forse un barlume di speranza per capire cosa vuole dire Zeitlin ce l'ho. Può darsi che voglia dire che non si può usare RABBI o RABBAN da solo, cioè che comunque deve essere presente un nome associato al personaggio. Di questo ho chiesto consulenza al forum biblico. I vangeli non parlano di Rabbì Gesù ma lo chiamano informalmente rabbì, usando da sola la parola. Staremo a sentire le risposte.

Ma no dai, non riesco a capire perché ve la prendete con questo povero Zeitlin. Addirittura escluderlo dalle fonti autorevoli perché non ha mai scritto in ebraico! Ma questo è modo di fare ricerca? Zeitlin era ebreo, nato e cresciuto tra ebrei russi di lingua ebraica. Non lo sto difendendo, a me personalmente il suo modo di fare ricerca e di trattare i dati mi sta molto antipatico, ma come potete prendervela contro di lui se appunto non avete letto i suoi articoli e i suoi saggi? Ma che razza di metodologia è quella di escludere gli studiosi a seconda della provenienza geografica e della lingua in cui scrivono e senza avere una conoscenza esaustiva dello tesi dello studioso?
Come dicevo, Zeitlin non ha affatto trascurato il vangelo di Marco. Ecco cosa scrive in apertura dell'articolo (mi dispiace per la formattazione dei caratteri greci):


(1)

(1) pp. 158-159. Subito dopo questa porzione di testo, c'è la parte che ho precedentemente postato.

Ora, mi dispiace, ma se questo è il modo di interagire con la letteratura occidentale (ma occidentale di che? Zeitlin era russo, ebreo e studioso del giudaismo) di lingua non ebraica, io non posso partecipare a questo genere di discussioni, perché si parte da una pregiudiziale molto pericolosa, ossia escludere le fonti secondo il criterio linguistico, e mi permetto di dire, razzistico.

Hard Rain, se vuoi, posso passarti l'articolo completo di Zeitlin, tramite e-mail. E' un articolo di tre paginette.