Lezione Gesù Barabba

Francis, io non ho pregiudizi nei confronti di Zeitlin. La discriminante sulla lingua ebraica in genere viene posta dagli utenti del forum biblico e non solo per Zeitlin. Tieni conto che è un grosso privilegio quello che ci è conferito a me e a te, gli ebrei in genere parlano pochissimo delle loro opere e della loro religione con i non ebrei, sono molto diffidenti inoltre si annoiano a spiegare l'abc ai non esperti. Sarebbe come se uno di loro che non sa l'italiano venisse a chiedere spiegazioni su come interpretare la Divina Commedia e non capisse delle cose banali.

Ti chiedo però se davvero Zeitlin considerava medievali i rotoli del Mar Morto, ho ben compreso? Proprio medievali?

Su Marco, avendo letto solo quel brano che mi avevi riportato mi era venuto quel dubbio, vedevo che parlava solo di Matteo e Giovanni e non capivo se c'era qualche motivo particolare, dall'estratto non era affatto chiaro.

Mi faresti un enorme piacere con l'articolo di Zeitlin, così lo leggo per bene e ci medito su. La mia mail la conosci e ti ringrazio in aticipo per la tua cortesia.

Per ora l'unica possibilità che vedo riguarda l'uso di rabbi/rabban da soli, come fanno i vangeli. Sentiamo che dicono nel forum biblico. Però ti potrei citare delle frasi proprio di rabban Gamaliel il vecchio che usa rav nel senso di maestro, così da solo, e la frase di trova nella Mishnà di Avot. E se non basatasse ti posso citare anche io soltanto una frase analoga di Yehoshua ben Perachià, predecessore di rabban Gamaliel hazachen quindi ancora più vecchio. Ho anche il testo in lingua originale che mi hanno dato gli autori del forum biblico. Anche queste frasi saranno interpolazioni, non so che dire!

Un caro saluto.

Nell'attesa del responso del forum biblico aggiungo poi che non bisogna commettere l'errore di focalizzarsi solo su Zeitlin.

Per esempio per Meier non è un problema l'esistenza del titolo di rabbi al tempo di Gesù, stavo leggendo in proposito la pag. 281 di Un ebreo marginale, vol. I.

Meier non ritiene affatto delle interpolazioni i passi che invece Zeitlin considera aggiunte o alterazioni posteriori. Al contrario, ritiene che a Gesù "gli fu riconosciuto il titolo onorevole - ma a quel tempo informale - di rabbi o maestro" (pag. 281 in alto).

Nella nota 125 del libro, Meier cita i vari passi di Mt., Mc. e Gv., fa osservare che anche il Battista è chiamato rabbì (Gv. 3:26) dai suoi seguaci. Cita poi uno studio di Riesner, Jesus als Lehrer, per sostenere che "agli inizi del I sec., il titolo aveva un campo di applicazione molto ampio e vago e non era legato a uno studio "formale" o a un'ordinazione al rabbinato".

Se Meier ha ragione, questo quadra ancora più a meraviglia con Barabba.

Un libro di Robert Lindesy, fondatore con Flusser e Safrai della JSSR, si intitola poi senza alcun problema "filologico", Jesus Rabbi and Lord.

Hai ragione, in effetti pensavo fosse sottinteso che la mia critica non era rivolta a te, ma ad una frase che ho letto nel forum biblico che mi ha dato molto fastidio. Mi rendo conto che il non averlo specificato, ha potuto far sorgere il dubbio che le critiche fossero indirizzate a te, ma non lo erano, te lo assicuro. Devi perdonarmi Hard Rain, io ho un carattere sanguigno e impulsivo, certa roba che leggo dal sapore "quasi" razzistico, non riesco proprio a sopportarla.

Si, purtroppo si.
Ho avuto modo di constatarlo personalmente leggendo alcuni suoi articoli incentrati sulle "falsificazioni del secolo", nella cui categoria rientravano versione russa di Guerra Giudaica, rotoli del Mar Morto e lettere di bar Kokhba.
Zeitlin è stato un grandissimo erudito ed era dotato di grande e insolita intuizione e molto spesso ci azzeccava. E' stato anche Direttore della rivista più importante degli studi sulla storia del Giudaismo "The Jewish Quarterly Review", a conferma della sua erudizione, ma era un "cavallo pazzo" (nel senso buono del termine), e si intestardiva in tesi stravaganti. Dal mio punto di vista, di quel periodo indimenticabile per gli studi biblici (1930-1970), i più grandi eruditi sono stati R. Eisler e S. Zeitlin: erano l'uno il contrario dell'altro e si insultavano pure! Però, la loro erudizione è insuperabile.


Ti ho appena spedito il documento.

Credo che Meier abbia ragione nel riconoscere il campo semantico esteso del titolo Rabbi nel periodo prebellico. E fa bene anche a citare lo studio di Riesner, che lessi qualche anno fa. In sostanza, prescindendo da Zeitlin e dalla tradizione manoscritta della letteratura rabbinica, nei messaggi precedenti accennavo proprio all'estensione semantica di "Rabbi" anteriormente alla prima guerra giudaica. Ora sono a casa ed è Domenica e non ho la possibilità di consultare J. Neusner, ma se non ricordo male anche lui sostiene una teoria molti simile a quella di Meier. Neusner è la massima autorità (occidentale) in materia di giudaismo del secondo Tempio.

Dunque ho letto l'articolo di Zeitlin.

Ecco le mie obiezioni:

1) Zeitlin dice che durante il periodo del secondo tempio i maestri erano citati senza il titolo di rabbi e cita giustamente Hillel, Shammai, Nahum haLavlar e altri. Perchè però non cita quelli che invece hanno il titolo eppure sono vissuti nell'epoca del secondo tempio? Per esempio Nachum haLavlar è posteriore a Meiasha e quest'ultimo è citato col titolo di rabbì proprio nella Mishnà di Peà 2,6. Ci sono poi altri maestri che hanno il titolo di rabbì e risalgono a prima di Cristo. Non c'è nessuna dimostrazione che confuti quei passi che, ripeto, provengono dalla Mishnà. Zeitlin, semplicemente, li omette.

2) Parlando di Mc. 9:5 stabilisce che il vangelo più antico non poteva avere "rabbi" per confronto di maggioranza con i passi paralleli di Matteo e Luca. Siccome non ha alcun manoscritto che ometta il termine rabbì, si inventa questa specie di votazione di maggioranza.

3) Parlando di Mc. 10:51 dice che esistono manoscritti che leggono kurios al posto di rabbi. Questi importantissimi manoscritti sono una versione copta e il minuscolo 409. Rimane un mistero il motivo per cui, improvvisamente, gli altri codici antichi e autorevoli che ben conosciamo per questa particolare occasione debbano essere accantonati in favore del minuscolo 409 e compagnia.

4) Relativamente ai passi di Marco, prende in considerazione solo Mc. 9:5 e 10:51 e già qui ha i problemi di cui sopra nel sostenere la sua tesi. Ma cosa dobbiamo dire allora di Mc. 14:45 e 11:21? Questi sono altri due passaggi dove si usa rabbi e nessun manoscritto, che io sappia, legge diversamente, nemmeno quelli più sconosciuti. Non ho verificato i passi paralleli, non penso che si possa neppure fare quella specie di "votazione di maggioranza" seguendo Matteo e/o Luca.

5) Si lancia poi nel confutare la Tosefta Eduyoth ma questa Tosefta non vedo come possa andare a invalidare i punti 1, 2, 3 e 4 precedenti e cosa possa c'entrare ad esempio col fatto che Meiasha nella Mishnà è chiamato appunto rabbì. La confutazione della Tosefta Eduyoth la discuterò nel forum biblico, ma comunque non sposta di molto i termini del mio personale problema riguardante Barabba, a parte la polemica con Mr. Shanks che è il destinatario dell'articolo di Zeitlin.

Sono arrivate le prime risposte nel forum biblico, ho fatto leggere l'articolo di Zeitlin che è stato pesantemente criticato: http://forumbiblico.forumfree.net/?t=24425...stpost#lastpost

Stella Maris ha commentato così l'articolo di Zeitlin: "La sola cosa che dimostra è quanto poco conosce il Talmud e la sua lingua."

Edited by Hard-Rain - 18/2/2008, 14:19

Questa non è una critica, è un commento sarcastico. Io non so quale testo della Mishnah abbia consultato Zeitlin, ma non so neppure quale testo della Mishnah consultino gli altri. Comunque, a me non interessa né leggere né intervenire in questo genere di discussioni dove si prende di mira la persona. Ho ben altro da fare.
Sull'articolo che ti spedito per e-mail, credevo fosse sottinteso che non dovesse circolare in luoghi pubblici.

Lo so Francis però come faccio a sottoporlo a discussione se non lo leggono? Lo rimuoverò appena la discussione sarà conclusa, il prima possibile. Naturalmente mi assumo ogni responsabilità.

La frase laconica è corredata di spiegazioni che non ho riportato per brevità.

Si, ho letto ora. Non ho niente da eccepire sulle osservazioni fatte, mi sembrano puntuali e convincenti, anche se non si è confutata l'osservazione di Zeitlin, riguardo Rabban/Nasi. Magari, certi commenti sarcastici nei confronti di Zeitlin che è stato direttore del "Jewish Quarterly Review" è meglio tenerseli per sé.


Ok, grazie.

Personalmente non parlerei di interpolazioni, bensì magari di retroproiezioni (per quanto riguarda il titolo Rabbì). Quello che bisogna capire è se il Talmud, Mischnà, ecc. riportano in certi casi retroproiezioni oppure no.

E personalmente ti posso dire che diversi studiosi storcerebbero il naso sentendo dire da qualcuno che Gesù era un Rabbì.

Questo nonostante nel NT possiamo trovare il termine.


Francamente noto a volte egocentrismo e superbia (ma essendo il popolo eletto posso capire). Non li va bene che uno analizzi o provi a verificare le loro informazioni (come il Buddha consiglia di fare - mettendo da parte la riverenza), e si offendono facilmente quando la conversazione ha ben poco di offensivo.
Non parlo comunque di Abramo, il quale è sempre gentile e aperto al dialogo, anche con chi non la pensa a suo modo, e non ti risponde in modo sciocco.

Anche questa ipotesi mi sembra difficilmente dimostrabile. Posso immaginare una retroproiezione di titoli applicati a maestri famosi come rabban Gamaliel hazachen. Ma di Mehiasha che possiamo dire? Mehiasha è un illustre sconosciuto, è citato solo in Mishnà Peà 2,6 e neppure direttamente, ma come parte di una catena trasmissiva. E' saltato fuori per caso quando cercavamo le ricorrenze del nome Abba nell'epoca anteriore a Cristo. Eppure Meiasha ha il suo titolo di rabbì. Nachum haLavlar che ricevette da Meiasha, invece, non ce l'ha. Durante l'epoca del secondo tempio siamo davanti a una situazione mista.

Per quanto riguarda Gesù e il titolo di rabbì, nessuno sostiene che Gesù fosse un rabbino nel senso moderno del termine. E' in discussione se si potesse usare la parola rabbi come nome. Il titolo a quel tempo era "informale" ma rav e rabbi avevano il senso di maestro, indubbiamente. Zeitlin è un po' una scheggia impazzita (senza offesa), Gnilka, Meier, un'altro ebreo di cui ho trovato un articolo, sostengono tutti che a livello informale il titolo di rabbi esisteva eccome.

Paradossalmente proprio il fatto che fosse un titolo informale apre più possibilità sia per quanto riguarda la spiegazione di Barabba, sia per quanto riguarda eventuali applicazioni al caso di Gesù.


Dai, Elijah... Solo perchè ti hanno censurato l'avatar....

Personalmente trovo che abbiano una grossa onestà intellettuale, almeno nelle questioni che mi sono ritrovato a trattare con loro. Guarda che sarebbe semplice per loro non fornire alcuna informazione, se ragionassero in termini "politici" e di "fazioni" converrebbe loro dare ragione a Zeitlin, dire che i vangeli sono testi tardi e interpolati, che Barabba è una pura e semplice invenzione (anche per tutta la questione dei risvolti antisemiti). Lo stesso sarebbe da un certo punto di vista convenuto per la faccenda di Iscariota, invece si sono dati da fare in maniera inusuale per esplorare tutte le soluzioni possibili e immaginabili, in un discreto sforzo intellettuale, traducendo passi, trovando materiale. Che interesse hanno se non l'amore per lo studio e la ricerca obiettiva? Francamente se uno venisse a farmi delle domande per me banali sul Nuovo Testamento (le mie domande sul Talmud e la Bibbia immagino siano semplici per loro) non so se avrei tutta la pazienza che loro dimostrano di avere.

Queste sono grosse prove sulla loro onestà intellettuale. Certo, se dobbiamo interpretare Isaia 7:14 o il Salmo 21(22) è chiaro che hanno le loro idee (opposte a quelle cristiane) ma questa è ancora la prova che dicono e sostengono quello di cui sono convinti.

Indubbiamente se posso permettermi di dare un giudizio non amano chi va a dare loro "lezioni" e pretende di salire in cattedra. Questo non sei certo tu Elijah, è un discorso generale. Sarebbe come se un cinese che sa solo l'inglese e non una sola parola di italiano venisse a dire a noi come dobbiamo leggere Dante, insistendo con arroganza e spocchia. Chi di noi qui dentro conosce e parla correntemente ebraico ed aramaico? In Israele si studia quotidianamente la Mishnà, gli ebrei religiosi la conoscono tutta a memoria. E' un patrimonio culturale che abbiamo a disposizione e che non possiamo trascurare.

Edited by Hard-Rain - 18/2/2008, 23:29

Dai Elijah, in questi ultimi due giorni mi sono inalberata per come si criticava Zeitlin (la persona, e non lo studioso)! Critichiamo le tesi, non le persone. Per la mia esperienza personale nel forum biblico, posso dire di aver incontrato persone squisite. Qualche utente sarà anche irascibile, ma fa parte del temperamento.


Il problema è che un certo etnocentrismo linguistico nelle ricerche di linguistica comparata causa solo danni. E di linguistica comparata si tratta, giacché le comunità in cui fiorirono i vangeli erano bilingui, o monolingui (greco). Io credo - e non lo dico né per superbia, né per disprezzo - che una ricerca storico-linguistica debba tener conto di tutte le possibilità che la linguistica ci offre. Poi non ho capito bene se si applica il metodo storico critico anche ai testi rabbinici. Zeitlin lo applicava, non so se lo applicava correttamente, ma lo applicava, e siamo già su un livello superiore per quanto riguarda la metodologia.
Guardate che a me Zeitlin sta così antipatico che ogni volta che interagisco con i suoi scritti mi cadono le braccia, talmente era impreciso, borioso, tipico di uno che sta su un piedistallo, ma era uno studioso riconosciuto e apprezzato da tutti. Inoltre, anche Safrai e Neusner ammettono che il titolo "Rabbi" era anacronistico nell'ambito evangelico e non sono schegge impazzite dell'erudizione, ma i più grandi studiosi del giudaismo del secondo Tempio. Io ho un metodo molto diverso di fare ricerca: leggo i pareri di tutti e se ho un minimo di competenza in quella materia mi esprimo su quale sia la tesi più verosimile. La ricerca, si esegue prima di tutto sul testo, ma se poi si devono cercare riferimenti e chiedere pareri, non si può ascoltare una sola campana, anche perché nelle scienze umanistiche di solito la verità sta nel mezzo: nessuno studioso può avere completamente ragione, ognuno reca un contributo personale, che può essere più o meno attendibile. Ovviamente questo discorso vale per l'ambito accademico, ma se la ricerca si conduce nei forums allora tutto diventa più sfuggente.
Io consiglierei di rivolgersi o leggere anche altri studiosi ebrei, raccogliere i loro pareri e dopo fare un sunto. Io, almeno, agirei in questo modo.

Edited by Frances Admin - 19/2/2008, 00:24

Lo usano, lo usano. Ho verificato che sanno cosa è la critica testuale, non mi preoccupo per questo. Abramo ha detto che porterà le immagini dei manoscritti in cui si cita rabbi Meiasha.

Il discorso sull'uso del termine rabbi si articola su due livelli:

1) C'è chi dice che rabbi era in uso ma era un titolo informale. Dunque è anacronistico perchè a quel tempo non esisteva il rabbinato come andò sviluppandosi nei secoli successivi, però era possibile usare rav/rabbi per riferirsi a un maestro.

2) Zeitlin invece dice che era in uso solo rabban e - praticamente - la parola rabbi o rav era inesistente come parola a se stante. E' questa affermazione che lascia di stucco.

La tesi 1) non è in contraddizione nè con i vangeli, nè con i passi che abbiamo trovato nella letteratura talmudica. Anzi, viene in "soccorso" ai vangeli, se così si può dire, un uso più libero del termine e meno formale lascia più spazio di manovra per supporlo applicabile a Gesù e a Barabba. La tesi 2) invece cozza contro tutte queste evidenze. Come si fa a dire che non poteva esistere rabbi come parola a se stante? Si deve dimostrare che tutti i passi sono interpolazioni, sia quelli cristiani che quelli ebraici che nulla hanno a che vedere con questioni cristiane. Zeitlin lo fa solo parzialmente, peraltro è parziale e secondo me criticabile anche l'analisi che fa dei passi dei vangeli come ho detto sopra. Secondo voi è una confutazione quella? Vi soddisfa? La versione copto-bohairica di Marco (attenzione: non il P.Bodmer III, che contiene solo Giovanni) e un minuscolo sconosciuto hanno improvvisamente autorità su tutti gli altri codici? Tra l'altro Zeitlin non cita neppure i nomi di questi due mss., dice vagamente "some manuscripts". E dove non ci sono nemmeno questi appigli che facciamo, una specie di votazione di maggioranza con Matteo e Luca? E perchè allora non la applichiamo anche a Mc. 14:45 dove anche Matteo, nel passo parallelo, legge sempre rabbi, in tutta la tradizione manoscritta? Al massimo quanto scritto da Zeitlin può essere usato per sostenere che il titolo era informale, ma non si può dire che non esistesse prima del 70 o che tutti quei versi dei vangeli sono interpolazioni. Tolto Giovanni, abbiamo ben otto versi in Matteo e Marco in cui ricorre rabbi o rabbouni. Bisogna dimostrare che tutti sono delle interpolazioni. Zeitlin tenta di dimostrarlo per un paio di passi, in un modo già di per se criticabile. I passi talmudici non li cita neppure per confutarli. Come mai? In Mishnà Peà 2,6 si cita rabbi Meiasha. E' scritto tra l'altro proprio con lo yod finale, è proprio rabbi e non rav. E tutti gli altri passi dove sono? Zeitlin critica il suo interlocutore nell'articolo perchè avrebbe portato solo passi dove ricorre rav ma come aggettivo, in accoppiata con altri sostantivi. Però nel caso di Meiasha siamo proprio davanti a un titolo. Così come siamo davanti a un aggettivo sostantivato (= una parola a se stante che implica uso come titolo) anche nella Mishnà di Avot. Praticamente dovremmo contestare un sacco di passaggi. Non solo Meier, anche Gnilka afferma chiaramente che rav/rabbi era in uso come parola a se stante per denotare un maestro. Idem un altro autore ebreo che ho trovato in rete e che ha scritto un articolo sulla vicenda Zeitlin. Abramo del forum biblico ci ha riferito che Safrai la pensava come Zeitlin, però con tutto il rispetto che gli ebrei nutrono per Samuel Safrai, le sue parole le ritengono senza dimostrazione, cioè afferma la cosa ma non è stata trovata una dimostrazione e una eventuale confutazione argomentata dei passi che invece ci presentano il titolo e sono messi in connessione con personaggi vissuti ben prima del 70. Zeitlin è anche impreciso quando chiama Nassì del Sinedrio "Prince" cioè principe, non era affatto un principe in senso regale ma potremmo tradurlo con "presidente". E' in errore anche quando afferma che ci furono solo quattro rabban, dal momento che se ne contano nove.

In conclusione io riassumo così la cosa: dal fatto che grandi maestri prima del 70 non hanno titolo si deduce che a quel tempo non era usato come titolo onorifico formale. Altrimenti i vari Hillel, Nachum, Shammai, ecc..., vissuti prima del 70, lo avrebbero avuto sicuramente. Ma da questo dedurre che assolutamente rabbi/rav non potesse essere usato come aggettivo sostantivato per maestro mi sembra una esagerazione. Infatti è usato in vari passi mishnici. Un uso informale e flessibile aiuta a supporlo conferito a personaggi come Gesù Cristo o eventualmente Barabba per i quali è difficile storicamente pensare a una ordinazione formale rabbinica nel senso moderno del termine.

Edited by Hard-Rain - 19/2/2008, 09:41

Scusa Hard Rain, ma tu prendi in considerazione solo il parere di Gnilka e Meier, che tra l'altro non sono esperti di ebraico? Ho visto che Abramo ha postato il parere contrario di Shmuel Safrai, che come dicevo in altri messaggi, sostiene il probabile anacronismo di "Rabbi" nei vangeli. Anche tra gli studiosi di lingua ebraica non c'è uniformità di vedute. Ecco perché dicevo che bisogna sempre rivolgersi a tante fonti e non soltanto a quelle che convalidano le nostre tesi.

Sono perfettamente d'accordo.

Il punto è che non sappiamo con che senso veniva usato rabbi nei vangeli. La parola è messa lì ma senza spiegazione. Inoltre Zeitlin ha ragione quando fa notare che per esempio Luca non la usa mai ma traduce in greco, sebbene questo non possa certo essere un argomento per sostenere che la parola non esistesse oppure che Marco "anticamente" doveva leggere qualcos'altro.

La questione è molto sottile. Come ho scritto sopra anche io non penso che fosse un titolo formale. Però Zeitlin pare dirci che proprio non era possibile usarla e questo mi sembra poco credibile per i motivi che ho esposto. Safrai, Neusner e altri bisogna vedere cosa dicono, se affermano che la parola era inesistente e non poteva stare da sola e quali dimostrazioni adducono a sostegno di questo. Se invece affermano più semplicemente che aveva un senso diverso e più ampio allora siamo tutti d'accordo.

In italiano ingegnere è da una certa data in avanti un titolo formale che possono usare solo i laureati in ingegneria che abbiano superato l'esame di abilitazione alla professione di ingegnere. Questo non vuol dire che prima che esistessero gli albi o gli esami di stato non esistesse la parola "ingegnere" e nessuno potesse chiamare qualcun'altro ingegnere con un altro senso. Lo stesso termine engineer nei paesi anglosassoni ha oggi un significato diverso e informale. Se trovo la parola ingegnere in uno scritto del 2007 ho un certo senso, e la trovo in un testo più antico il senso magari è diverso e più ampio. La stessa cosa per architetto o altri titoli simili. Michelangelo lo posso chiamare architetto in modo informale anche se non è quella particolare figura che ha superato l'esame di stato e si è laureato in architettura in una università moderna, no? E' un uso informale di una parola che venne formalizzata solo secoli dopo. Ma da qui a dimostrare che la parola architetto nacque in concomitanza con gli albi di abilitazione ne corre di strada.

Postilla.

Andreas Kostenberger in uno studio che ho intercettato in rete aggiunge che anche Hillel è chiamato rabbi in un passo, trattasi di Lev. Rab. 34, 130d.

Edited by Hard-Rain - 19/2/2008, 13:34