Studi sul Cristianesimo Primitivo

Apocalisse 22:16

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Hermeticka418
view post Posted on 30/8/2009, 22:01     +1   -1




"Io Gesù ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io son la radice e la progenie di Davide, LA LUCENTE STELLA DEL MATTINO."

Questo punto, tratto dall'apocalisse del più gnostico tra gli apostoli "canonici", Cristo sostiene di essere la lucente stella del mattino... chi è la stella del mattino? La stella del mattino, in contesto astrologico, è il pianeta Venere il cui rettore altro non è che Lucifero... dunque Cristo è Lucifero? stando a questa frase si! Ovviamente Lucifero non va inteso qui come "satana" ma bensì come il portatore della luce della verità del Dio segreto... Ecco che Cristo non è più quel personaggio sceso sulla terra per "spiegarci", ma bensì per illuminarci (notare la differenza tra i vangeli gnostici, tra i quali ci metto quello di Giovanni, e quelli canonici... nei primi vi sono brevi frasi, dei "detti", nei secondi invece vi è una lunga spiegazione), perchè la salvezza si raggiunge solo tramite la scienza... Salvezza dunque da chi? da quello che è il peggior nemico della luce, il Dio delle tenebre (demiurgo), che ha plasmato il mondo staccandoci dalla nostra radice pleromatica e facendoci precipitare nell'illusione
 
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*Rainboy*
view post Posted on 31/8/2009, 00:00     +1   -1




Perdona la mia (pressoché totale) ignoranza in materia di gnosticismo.

"La salvezza si raggiunge solo tramite la scienza"...

"ha plasmato il mondo staccandoci dalla nostra radice pleromatica"...


Potresti spiegarmi in termini semplici il significato di queste due affermazioni?
 
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spirito!libero
view post Posted on 31/8/2009, 08:20     +1   -1




CITAZIONE (*Rainboy* @ 31/8/2009, 01:00)
Perdona la mia (pressoché totale) ignoranza in materia di gnosticismo.

"La salvezza si raggiunge solo tramite la scienza"...

"ha plasmato il mondo staccandoci dalla nostra radice pleromatica"...


Potresti spiegarmi in termini semplici il significato di queste due affermazioni?

Già, in particolar modo la pima, ovvero cosa intendi per "scienza". :huh:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/8/2009, 09:28     +1   -1




Probabilente intende la "gnosis", la "conoscenza", non la "scienza" nel senso moderno del termine. La conoscenza di se stesso, "gnoti seauton", per intenderci. Quanto al "pleroma", viene dal verbo "plerow", cioè "riempio".

Edited by Hard-Rain - 31/8/2009, 10:44
 
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Hermeticka418
view post Posted on 31/8/2009, 10:53     +1   -1




CITAZIONE
Probabilente intende la "gnosis", la "conoscenza", non la "scienza" nel senso moderno del termine. La conoscenza di se stesso, "gnoti seauton", per intenderci.

Esattamente hard rain ^^

CITAZIONE
"ha plasmato il mondo staccandoci dalla nostra radice pleromatica"

Il pleroma è l'unità dei poteri divini e come giustamente ha detto hard rain esso significa "pienezza"... esso è il "luogo" da cui tutti noi veniamo e nel quale ritorneremo... il demiurgo (ossia il dio veterotestamentario) è il plasmatore delle idee (sisi, in senso platonico) e il creatore della materia... ma come ben sappiamo essa, in quanto fenomeno, è illusione e sofferenza (vedasi il mito della caverna o meglio ancora la questione del velo di maya), pertanto il demiurgo altro non è che un dio malvagio che ha imprigionato l'anima degli uomini nella gabbia della materia...
 
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Serveto
view post Posted on 31/8/2009, 16:20     +1   -1




Cara Hermeticka,

CITAZIONE
Questo punto, tratto dall'apocalisse del più gnostico tra gli apostoli "canonici", Cristo sostiene di essere la lucente stella del mattino...

Beh, su questa affermazione credo che la maggior parte di biblisti non sarebbe d'accordo. Mi pare che per le sue caratteristiche appartenga più al genere apocalittico giudaico.

CITAZIONE
Salvezza dunque da chi? da quello che è il peggior nemico della luce, il Dio delle tenebre (demiurgo), che ha plasmato il mondo staccandoci dalla nostra radice pleromatica e facendoci precipitare nell'illusione

Francamente non mi pare che il testo di Apocalisse 22,16 di per sé ci permetta di giungere a questa conclusione.

Shalom
 
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spirito!libero
view post Posted on 31/8/2009, 16:31     +1   -1




CITAZIONE
"Beh, su questa affermazione credo che la maggior parte di biblisti non sarebbe d'accordo. Mi pare che per le sue caratteristiche appartenga più al genere apocalittico giudaico."

Leggi bene, ha scritto "tratto dall'apocalisse del più gnostico degli apostoli", cioè tratto dall'Apocalisse di Giovanni, il più Gnostico degli apostoli.

La corrente giovannea è unanimemente riconosiuta come proto-gnostica, quindi Hermeticka ha detto una cosa ampiamente condivisa.
 
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Serveto
view post Posted on 31/8/2009, 16:40     +1   -1




Caro Spirito Libero,

CITAZIONE
La corrente giovannea è unanimemente riconosiuta come proto-gnostica

Anche su quest'affermazione credo che la maggior parte dei biblisti non sarebbe d'accordo.

Shalom
 
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spirito!libero
view post Posted on 31/8/2009, 16:42     +1   -1




CITAZIONE (Serveto @ 31/8/2009, 17:40)
Caro Spirito Libero,

CITAZIONE
La corrente giovannea è unanimemente riconosiuta come proto-gnostica

Anche su quest'affermazione credo che la maggior parte dei biblisti non sarebbe d'accordo.

Shalom

A me risulta il contrario.
 
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Serveto
view post Posted on 31/8/2009, 17:07     +1   -1




Caro Spirito Libero,

quella è principalmente la tesi di Bultmann ed alcuni altri, ma non è certo l'unica né la principale ipotesi sull'origine del dualismo giovanneo.

Shalom
 
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view post Posted on 31/8/2009, 18:59     +1   -1
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CITAZIONE
il pianeta Venere il cui rettore altro non è che Lucifero

si, ho idea a grandi linee del pensiero gnostico con al centro la questione del demiurgo... che viene identificato con la divinità protagonista dei libri che ora compongono l'Antico Testamento, è cosi?

ma Lucifero? che vuol dire che è rettore del pianeta Venere e chi lo dice? cioè in che ambito ci troviamo, di cosa stiamo parlando?

poi mi par di capire che si accenni al fatto che l'autore del "quarto" vangelo sia il medesimo dell'apocalisse "canonica"... ma mi pare che la questione sia molto dibattuta.

ciao grazie...
 
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spirito!libero
view post Posted on 31/8/2009, 19:09     +1   -1




CITAZIONE (Serveto @ 31/8/2009, 18:07)
Caro Spirito Libero,

quella è principalmente la tesi di Bultmann ed alcuni altri, ma non è certo l'unica né la principale ipotesi sull'origine del dualismo giovanneo.

Shalom

Non ho contato a mano il numero dei pro e dei contro, tu lo hai fatto ? Per quanto ne so io sono diversi i sostenitori della corrente proto-gnostica del movimento giovanneo. Certo non saranno la totalità ne la maggioranza assoluta degli studiosi (cosa che in ogni caso non potremmo sapere) ma so che è una tesi largamente diffusa tra gli addetti ai lavori e lo confermano (il fatto che sia molto diffusa) anche Ehrman, Cacitti e se non ricordo male anche Pesce nei loro lavori.

Saluti
Andrea
 
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Serveto
view post Posted on 31/8/2009, 21:34     +1   -1




Caro Spirito Libero,

CITAZIONE
ma so che è una tesi largamente diffusa tra gli addetti ai lavori

Non ho detto il contrario, Bultann non è certo uno stupido, ma fare asurgere le sue tesi e quelle dei suoi epigoni a paradigma assoluto del vangelo di Giovanni per fargli dire cose che non ha mai detto, non ci aiuta molto.

CITAZIONE
lo confermano (il fatto che sia molto diffusa) anche Ehrman, Cacitti e se non ricordo male anche Pesce nei loro lavori

E cosa confermano? Che il demiurgo (ossia il dio veterotestamentario) è il plasmatore delle idee (in senso platonico) e il creatore della materia?

Shalom
 
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a_ntv
view post Posted on 31/8/2009, 22:19     +1   -1




CITAZIONE (Hermeticka418 @ 30/8/2009, 23:01)
Questo punto, tratto dall'apocalisse del più gnostico tra gli apostoli "canonici", Cristo sostiene di essere la lucente stella del mattino... chi è la stella del mattino? La stella del mattino, in contesto astrologico, è il pianeta Venere il cui rettore altro non è che Lucifero... dunque Cristo è Lucifero? stando a questa frase si! Ovviamente Lucifero non va inteso qui come "satana" ma bensì come il portatore della luce della verità del Dio segreto... Ecco che Cristo non è più quel personaggio sceso sulla terra per "spiegarci", ma bensì per illuminarci (notare la differenza tra i vangeli gnostici, tra i quali ci metto quello di Giovanni, e quelli canonici... nei primi vi sono brevi frasi, dei "detti", nei secondi invece vi è una lunga spiegazione), perché la salvezza si raggiunge solo tramite la scienza... Salvezza dunque da chi? da quello che è il peggior nemico della luce, il Dio delle tenebre (demiurgo), che ha plasmato il mondo staccandoci dalla nostra radice pleromatica e facendoci precipitare nell'illusione

Quando pensi all'apocalisse non pensare tanto alla gnosi platonica del II secolo (quella contro sui si scagliava S.Ireneo: demiurgo / eoni ec), ma alla più antica gnosi di matrice ebraica che si trova in tutta la letteratura apocalittica.

Nella letteratura apocalittica (ad esempio il libro di Enoch), dopo l'ascesa/sogno/visione del cielo (ovvero l'esperienza mistica), il protagonista entra nel cielo e a lui è data la "conoscenza" (gnosi), normalmente espressa tramite viaggi nello spazio volando guidato da arcangeli, o da visioni nel tempo (tra cui anche gli eventi futuri): pensa a tutti i voli che fa Enoch a nord, a sud, a vedere gli astri (leggere Enoch sembra sfogliare un opuscolo di un'agenzia viaggi) ecc.

E questa frase dell'Apocalisse ribadisce che le visioni dei capitoli precedenti sono in sostanza la "gnosi" (conoscenza iniziatica) inviata (tramite angeli, secondo le regole del genere letterario) ai "fratelli profeti" (Ap 22:9) che ne sono degni

CITAZIONE (Hermeticka418 @ 30/8/2009, 23:01)
"Io Gesù ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io son la radice e la progenie di Davide, LA LUCENTE STELLA DEL MATTINO."

Mi permetto di citare la traduzione di E. Lupieri (Apocalisse, Ed Valla/Mondadori, pag 99): Io sono la radice e la discendenza di Davide, la stella che risplende sin dal primo mattino

Di fatto mentre nell'apocalittica giudaica chi invia gli angeli a dare la "gnosi" è Dio in persona, qui per Giovanni il soggetto inviante è Gesù! E Gesù è identificato da 4 attributi
- Giovanni usa il termine Gesù e non Cristo per indicare la sua umanità
- "radice di Davide": è evidente che qui Giovanni vuole indicare che Gesù è pre-esistente rispetto Davide
- "progenie di Davide: titolo messianico
- "stella che risplende fin dal mattino": il riferimento è alla pre-esistenza di Cristo, alla sua opera nella creazione.

Questa conclusione è da legarsi (secondo il metodo di lettura semitico) all'inizio dell'Apocalisse, dove si dice che Cristo è "il principio della creazione di Dio" (3:14) e dove Cristo promette "a colui che conserva sino alla fine le mie opere...gli darò la stella del primo mattino" (2:28).
Solo alla fine dell'opera, nei versetti su citati, si capisce che la stella del mattino, la luce del gnosi, null'altro è che Cristo stesso !!

Per questo messaggio (la vera gnosi/conoscenza, ottenuta tramite esperienze mistiche, null'altro è che Cristo stesso) l'Apocalisse è di fatto la negazione dall'interno dello gnosticismo.
 
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Hermeticka418
view post Posted on 31/8/2009, 23:57     +1   -1




CITAZIONE
ma Lucifero? che vuol dire che è rettore del pianeta Venere e chi lo dice? cioè in che ambito ci troviamo, di cosa stiamo parlando?

si parla in termini astrologici e astronomici

http://it.wikipedia.org/wiki/Lucifero_(astronomia)

CITAZIONE
Quando pensi all'apocalisse non pensare tanto alla gnosi platonica del II secolo (quella contro sui si scagliava S.Ireneo: demiurgo / eoni ec), ma alla più antica gnosi di matrice ebraica che si trova in tutta la letteratura apocalittica.

intendi dunque la sapienza cabalistica? beh, è ovvio che in effetti l'apocalisse è piena zeppa di riferimenti della sacra cabala (come anche tutto il vecchio testamento)

CITAZIONE
Per questo messaggio (la vera gnosi/conoscenza, ottenuta tramite esperienze mistiche, null'altro è che Cristo stesso)

Ma questo lo gnosticismo "luciferiano" non lo nega affatto, solo che sostiene che cristo e lucifero siano la stessa entità (o eone ^^)
 
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35 replies since 30/8/2009, 22:01   1239 views
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