Il problema delle fonti, Giuseppe Flavio, il Nuovo Testamento, il Talmud

Ciao Giancarlo, perchè so che hai guardato in particolare gli aspetti storici, Giuseppe Flavio, Tacito, ecc..., se eri a conoscenza di ben Zakkai e se ne parlano gli altri storici, come dicevo il grande maestro uscì durante l'assedio di Gerusalemme del 70 per ottenere da Vespasiano il permesso di realizzare la scuola rabbinica di Yamnia e altri favori per il popolo ebraico. Giuseppe Flavio al contrario ci dice che mai nessun Giudeo fu compromesso con i Romani, quando fu ucciso Zaccaria figlio di Bareis e gli zeloti lo accusavano di essere un collaborazionista e di aver avuto contatti con i Romani, Giuseppe è molto esplicito nel dire che erano tutte voci inventate dagli Zeloti. Poi però leggi il Talmud e scopri ben altra storia. Come si spiegano secondo te queste discrepanze? Che vanno a sommarsi ad esempio a tutta la vicenda dell'antigiudaismo romano del tempo di Claudio, Giuseppe al contrario ci dice che Claudio fu così generoso e magnanimo nei confronti degli ebrei, mentre altri storici e anche il NT dicono il contrario? Per non parlare poi di Tito e dell'incendio del tempio, Giuseppe sembra quasi scusarlo, mentre il Talmud dice che lo profanò e si azzardò a tagliare con la spada il velo del tempio. Ma questo Giuseppe Flavio che racconta? E' affidabile o no? Come dicevo, abbiamo tre testi, Giuseppe Flavio, il Talmud e il Nuovo Testamento: ognuno di questi sembra raccontare la "sua" storia e troppo spesso parla di fatti che non tutte e tre le fonti riportano, a volte due concordano contro una terza, a parte il clima generale di guerra, i fatti a volte sono significativamente diversi. Come possiamo fare delle ricostruzioni storiche da opere così divergenti tra loro? Chi ha ragione e rispetto a cosa? Queste letture mi hanno fatto molto riflettere di recente!

Ciao.

In merito all'ultimo quesito sollevato da Hard,probabilmente si apre una critica sul fronte delle metodologie,sarebbe interessante per l'appunto verificare fino a che punto la metodologia storica e filologica puo' arrivare a garantire la fondatezza o attendibilita' o meno di talune fonti storiche,e se il cosiddetto ricorso al "consensus omniorum" e' sempre accettabile o meno.

Immagino che il problemma dell'attendibilita' rientri proprio nell'ambito della critica alla metodologia,oppure no?

Con cio' non intendo certo dire che le metodologie storiche e filologiche siano fasulle oppure inaffidabili,anzi,tutt'altro.

Infatti Paolo è questo che volevo dire. Il problema è anche che noi oggi ci vantiamo di avere un determinato metodo storico critico definito secondo certi criteri più o meno scientifici. Però i nostri antenati non l'avevano o se c'era era molto diverso dal nostro e noi dobbiamo però avvalerci di quello che hanno scritto loro. L'inizio degli Annales di Tacito è scoraggiante per chi si voglia mettere a fare la storia dell'impero romano in modo disinteressato. Figuiamoci la storia delle religioni, in primis quella cristiana.

Gli studiosi danno molta importanza ai miracoli e ai prodigi, dimenticando che Gesù non è stato l’unico uomo capace di farne. Inoltre ignorano del tutto il fatto, che il messia tanto atteso dalle scritture, doveva per forza avere dei poteri miracolosi: soltanto in questa maniera avrebbe dimostrato di essere davvero il figlio di Dio, inteso come colui che viene per portare la parola e la volontà di Dio.

Se l’intenzione di Gesù era quella di dimostrare che fosse davvero il Cristo o il figlio di Dio, l’avrebbe dimostrato con miracoli e prodigi esattamente come a Mosè: ma non inutilmente davanti alla popolazione, ma davanti a delle autorità come i membri del Sinedrio, che avevano la competenza di giudicare se un persona fosse davvero un profeta e quindi potenzialmente anche un aspirante Messia.

Ma dagli stessi Vangeli emerge che Gesù non è stato capace di dimostrare nulla davanti a loro, nemmeno su loro esplicita richiesta, quindi perché dare importanza ai miracoli, quando davanti al Sinedrio Gesù non è stato capace di dimostrare nulla?

Il CICAP è un'organizzazione educativa e senza finalità di lucro, fondata nel 1989 per promuovere un'indagine scientifica e critica sul paranormale, ma a quei tempi il Cicap non esisteva e l’unica modo per dimostrare di avere dei poteri donati da Dio, era quello di esibirsi davanti al Sinedrio.

Scendendo ancora più nel ridicolo, molti studiosi sono affascinati dalla risurrezione di Gesù, quando sono le stesse Scritture dell’A.T. a ribadire che il Messia sarebbe risorto:

- Resuscitato dopo tre giorni:


Matteo 12:40 Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così il Figlio dell'uomo starà nel cuore della terra tre giorni e tre notti.

=

Giona 2:1 Il SIGNORE fece venire un gran pesce per inghiottire Giona: Giona rimase nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.

- Resuscitato prima di decomporsi:

Atti 2:25 Infatti Davide dice di lui:
"Io ho avuto il Signore continuamente davanti agli occhi,
perché egli è alla mia destra, affinché io non sia smosso.

Atti 2:26 Per questo si è rallegrato il mio cuore, la mia lingua ha giubilato
e anche la mia carne riposerà nella speranza;

Atti 2:27 perché tu non lascerai l'anima mia nell'Ades,
e non permetterai che il tuo Santo subisca la decomposizione.

Atti 2:28 Tu mi hai fatto conoscere le vie della vita.
Tu mi riempirai di gioia con la tua presenza".

Atti 2:29 Fratelli, si può ben dire liberamente riguardo al patriarca Davide, che egli morì e fu sepolto; e la sua tomba è ancora al giorno d'oggi tra di noi.
Atti 2:30 Egli dunque, essendo profeta e sapendo che Dio gli aveva promesso con giuramento che sul suo trono avrebbe fatto sedere uno dei suoi discendenti,
Atti 2:31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò dicendo che non sarebbe stato lasciato nel soggiorno dei morti, e che la sua carne non avrebbe subito la decomposizione.
Atti 2:32 Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato

E ancora:

Atti 13:34 Siccome lo ha risuscitato dai morti, in modo che non abbia più a tornare alla decomposizione, Dio ha detto così:
"Io vi manterrò le sacre e fedeli promesse fatte a Davide".

Atti 13:35 Difatti egli dice altrove:
"Tu non permetterai che il tuo Santo subisca la decomposizione".

Atti 13:36 Or Davide, dopo aver eseguito il volere di Dio nella sua generazione, si è addormentato, ed è stato unito ai suoi padri, e il suo corpo si è decomposto;
Atti 13:37 ma colui che Dio ha risuscitato, non ha subìto decomposizione.

=

Salmi 16:8 Io ho sempre posto il SIGNORE davanti agli occhi miei;
poiché egli è alla mia destra, io non sarò affatto smosso.

Salmi 16:9 Perciò il mio cuore si rallegra,
l'anima mia esulta;
anche la mia carne dimorerà al sicuro;

Salmi 16:10 poiché tu non abbandonerai l'anima mia in potere della morte,
né permetterai che il tuo santo subisca la decomposizione.

Salmi 16:11 Tu m'insegni la via della vita;
ci sono gioie a sazietà in tua presenza;
alla tua destra vi son delizie in eterno.

E ancora:

Isaia 38:16 Signore, mediante queste cose si vive
e in tutte queste cose sta la vita del mio spirito;
guariscimi dunque, e rendimi la vita!

Isaia 38:17 Ecco, è per la mia pace che io ho avuto grande amarezza;
ma tu, nel tuo amore, mi hai liberato dalla fossa della decomposizione,
perché ti sei gettato dietro alle spalle tutti i miei peccati.

Isaia 38:18 Poiché non è il soggiorno dei morti che possa lodarti,
non è la morte che ti possa celebrare;
quelli che scendono nella tomba non possono più sperare nella tua fedeltà.

- Dopo la sua risurrezione, i suoi santi risorgeranno:

Matteo 27:51 Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si schiantarono,
Matteo 27:52 le tombe s'aprirono e molti corpi dei santi, che dormivano, risuscitarono;
Matteo 27:53 e, usciti dai sepolcri, dopo la risurrezione di lui, entrarono nella città santa e apparvero a molti.

=

Isaia 26:19 Rivivano i tuoi morti!
Risorgano i miei cadaveri!
Svegliatevi ed esultate, o voi che abitate nella polvere!
Poiché la tua rugiada è rugiada di luce, e la terra ridarà alla vita le ombre.



- Apparirà agli apostoli ed essi proveranno gioia:

Salmi 69:32 Gli umili lo vedranno e gioiranno;
o voi che cercate Dio, fatevi animo,

Scendendo ancora più nel ridicolo, toccando anche il deleterio, sento addirittura affermare da alcuni studiosi, che Gesù l’hanno fatto risorgere, per non sfigurare nei confronti di altre divinità esistite prima di lui.

Sapete di chi sto parlando, ma queste “panzanate” non derivano da una scarsa conoscenza dell’ Antico Testamento?

Molti studiosi poi sono anche molto affascinati delle risurrezioni effettuate dal Cristo, pensando che davvero Gesù abbia dato la vita a dei morti!

Il bello è che ignorano del tutto che la risurrezione, stando agli gnostici, si poteva avere soltanto in vita, come se si trattasse di una conversione ( magari effettuata con il battesimo o il crisma).

Ma per loro la risurrezione è intesa strettamente al “ dare la vita ai morti” e non nel “dare una nuova vita” ad una persona ( attraverso la conversione).

Associano la grandezza di Gesù al suo potere di dare la vita ai morti, ma stando al loro modo di ragionare, a questo punto gli esperti praticanti del voodoo erano più grandi Gesù, visto che alcuni di loro hanno risuscitato più morti di lui!

Bene, visto che il titolo di questa discussione mi chiama in causa, sottraggo qualche ora alla incasinatissima implementazione del nuovo sito web e dico la mia.
Caro Gianluigi, io ti capisco e come te credo credo che il problema si ponga sia per i silenzi (eventi o personaggi taciuti da una fonte e presenti o addirittura enfatizzati da un'altra) che, ancora di più, per le versioni contrastanti e reciprocamente inconciliabili del medesimo evento o personaggio.
Perchè l'antico estensore di una fonte (parliamo come se fosse una persona singola definita) decide di ignorare un personaggio o un evento che poi scopriamo essere stati narrati da altri?
A mio avviso è una scelta strategica finalizzata a favorire l'oblio del fatto e/o del personaggio o, nel caso delle versioni inconciliabili, ad offrire al mondo la propria versione come fosse l'unica vera.
A mio avviso la psicologia degli antichi redattori (o spesso dei loro interpolatori) è abbastanza semplice: ciascuno pensò di essere l'unico a "scolpire" la storia.
Guarda gli stessi Vangeli e, ignorando la “forzatura di coerenza” in un teorico “unicum” operata nei secoli dalla chiesa, prova a domandarti come mai Luca, tanto per fare il primo esempio che mi salta in mente (ce ne potrebbero essere svariate decine), parlando della presenza di Antipa a Gerusalemme durante il processo di Gesù, non abbia avuto timore di essere smentito da altri che, infatti, non ne parlarono.
Allo stesso modo, ma cambiando fonti (anche per non apparire prevenuto con quelle sacre), ti porto l’esempio di Tacito che non parla affatto del trattato di pace (così profusamente narrato da Giuseppe), concluso in occasione della festa organizzata (e pagata) da Antipa tra il re arsacide Artabano e Vitellio: era un trattato di non belligeranza tra due superpotenze dell’epoca!!!
Come può Tacito, attento osservatore dello scenario politico mediorientale, aver trascurato questo evento?
Come può Giuseppe non aver nemmeno sentito la puzza di fumo dell’incendio neroniano attestato da Tacito, Svetonio, Plinio il Vecchio e Dione Cassio, avvenuto proprio mentre lui si “sollazzava”(perché secondo me fece proprio questo) con Poppea a Roma?
Tutti queste (e moltissime altre) stonature, non sono spiegabili se non alla luce della “scelta strategica” alla quale ho accennato.
Tu osserverai (giustamente) che questo non risolve comunque le tue difficoltà di studioso chiamato a riconoscere o meno credibilità storica a personaggi o fatti e, ancor meno, a stimare per essi la rilevanza o l’incidenza esercitata sul contesto storico di riferimento.
Io credo, caro Gianluigi, che ognuno di noi debba fare una scelta “a monte”. Adesso ci arrivo passin passino.

Innanzitutto una premessa: io non sto dicendo che una fonte poco “riscontrata” debba essere buttata “alle ortiche” come, se ho capito bene, ElijahSix pensa che io pensi (cfr. discussione “Due censimenti per una sola natività”:

La mia idea è che in ogni fonte (o insieme più o meno omogeneo di fonti) sia ravvisabile un valore testimoniale autentico, e che nello studio della storia, soprattutto quando riferita ad accadimenti e personaggi particolari, tutte debbano essere esaminate, reciprocamente mediate, soppesate e valutate sotto mille angolazioni.
In un intervista rilasciata recentemente alla giornalista Giovanna Canzano (sarei molto onorato che la leggeste, ecco due links: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17256 e http://www.politicamentecorretto.com/index.php?news=2841 ), parlando proprio dell’inconciliabilità (riferita ai fermenti sociali degli ultimi anni del secondo tempio) tra fonti storiche e narrazioni neotestamentarie ho detto:


Ecco il dilemma così ben centrato da Gianluigi!
Universi paralleli o redattori bugiardi e reticenti?
Come uscirne?
Il modo peggiore è quello di seguire delle “priorità ideologiche”.
Esempio: considerare credibile un insieme di fonti (i vangeli per un cristiano, i racconti di Giuseppe per un ateo, le fonti rabbiniche per un ebreo ecc.) e riconoscere storicità alle altre solo fino a quando non contraddicono quelle da me ritenute incontestabili e sempre veritiere.
Tu per esempio (parlo a Gianluigi) segui un metodo intellettualmente onesto perché da cristiano, in più di un’occasione hai riconosciuto l’obiettiva fragilità delle “sacre attestazioni” di fronte alla maggior verosimiglianza delle fonti “non sacre” (ancora non ti conoscevo bene quando ti ho dato del “tifoso”, sei cristiano ma sei anche un raro esempio di obiettività).
Senza polemica, credo che ElijahSix non sia altrettanto onesto intellettualmente: parlo di onestà metodologica, non sto certo dicendo che lui è un disonesto: non mi permetterei mai e spero che lui riconosca il giusto senso alla mia affermazione e non si offenda come io non mi sono offeso quando, nella succitata discussione, mi ha scritto:

Io credo di conoscere discretamente la ricerca sul Gesù storico. Non ho letto tutti gli autori che cita ma soltanto parte di essi (soffermandomi con più attenzione su Meier) più altri che lui non cita, eccolo il punto: ElijahSix può dire di aver letto gli autori che deplora (Cascioli, Donnini)?

A quanto disse in altra discussione, conosce solo Cascioli tramite la confutazione di don Silvio Barbaglia (praticamente lo conosce come noi tutti conosciamo Celso tramite Origene…).
Caro ElijahSix, io ero cristiano come te e ancora oggi il mio più grande sogno sarebbe quello di svegliarmi una mattina, accendere la radio e sentire che dalle sabbie di qualche sperduta regione dell’area mediorientale è saltata fuori una raccolta di papiri di innegabile autenticità attestanti l’esistenza storica di Gesù di Nazareth.
Lo sai che farei? Andrei in chiesa, mi butterei ai piedi di un altare e direi “Signore, perdonami per non averti visto”. Mi credi se ti dico che mentre sto scrivendo queste cose ho un velo negli occhi? Mi credi se ti dico che l’ultima cosa che farei in un forum è esibire questo dolore se non fossi costretto a convincerti così che non provo nessun piacere sadico a smontare pezzo per pezzo quell’amico immaginario che mi ha offerto la sua spalla quando ero disperato (tante volte nella mia vita)?

Non so se intendevi riferirti a me ma ti posso assicurare che nonostante la rabbia (tanta, tantissima) per essere stato imbrogliato, non provo alcun gusto ad andare contro la chiesa a tutti i costi e non mi sono informato sulla ricerca del Gesù storico solo per andare ai dire ai “bambini che Babbo Natale non esiste”, anzi, quando il contatore delle visite del mio sito sale, invece di essere contento provo disagio e scrupolo perché ancora adesso non saprei dire se è stato utile diffondere il mio studio o se avessi fatto cosa migliore a tenerlo per me.
Questa digressione mi aiuta a ritornare nel tema ed esternare la mia idea sul giusto criterio da seguire nello studio delle fonti. Riporto quello che ho scritto nel libro proprio su questo:

Ecco la scelta “a monte”: nello studio del Gesù storico: sul piano dei riscontri e dello studio comparato, le fonti sacre (parlo della mia esperienza personale) pian pianino mi sono “scese in serie B” nonostante avessi cercato per lungo tempo di trattenerle “dai capelli” in “serie A”, cercando invece con ogni mezzo di spingere le altre a calcioni verso la “serie B”.
Ad un certo punto è arrivato il momento in cui ho smesso di essere “tifoso” della storicità di Gesù di Nazareth ed ho sposato l’onestà metodologica.
Questo che significa? Che ho deciso di "buttare integralmente "alle ortiche" le fonti neotestamentarie, la patristica e quant’altro? Certo che no!
Tuttavia, a causa di quella che (almeno a me) è apparsa come evidente perdita di attendibilità testimoniale, nello studio storico sul cristianesimo delle origini mi trovo costretto (sottolineo costretto) a riconoscere un'assoluta precedenza alle fonti laiche, fermo restando che anche queste non sono oro colato (la citazione fatta da Gianluigi della dichiarazione di apertura degli Annales di Tacito è molto eloquente).
Facciamo un esempio di matematica (Odifreddi ne sarebbe felice…): dovendo trovare il denominatore comune di un fatto storico (controverso) riguardante il cristianesimo primitivo, prendo a riferimento tutte le fonti ma (ecco la scelta a monte) riconosco un valore di gran lunga inferiore a quelle “sacre” rispetto a quelle “non sacre”, fermo restando che anche queste ultime hanno il loro peso (piccolo che sia) nelle mie conclusioni.
In qualche caso, di fronte a questioni assolutamente inconciliabili, la scelta è drastica ma tale drasticità non è nata da antefatti ideologici quanto piuttosto dallo studio ponderato che mi ha portato non tanto a riconoscere validità assoluta alle fonti extracristiane quanto piuttosto a riconoscerne molto poca in quelle cristiane.
Quanta approssimazione inficia le conclusioni che raggiungo ricorrendo a questo criterio?
Quanto posso essere certo che la mia analisi si sia avvicinata alla rappresentazione reale del fenomeno studiato?
Nessuno può dirlo ma una cosa è certa: ho migliori probabilità di aver fatto centro di quelle che avrei avuto sposando solo per ideologia un insieme di fonti a scapito di altre (anche se lo avessi fatto con quelle extracristiane).
Sono stato lungo e vi chiedo scusa, a ElijahSix invio (idealmente) tante faccine sorridenti come quelle che mi ha inviato lui tempo fa quando mi ero offeso per un suo post e gli chiedo scusa anche per la mancata risposta nell’altra discussione: ho cercato di fare tutto in questa, purtroppo se passo altre due ore a costruire la mia risposta nella discussione sui due censimenti mi saltano del tutto le scadenze della pubblicazione del nuovo sito e tutte le incombenze connesse alla pubblicazione del libro (illustrazioni, copertina, correzione di bozza, ecc. ecc.).
Per lo stesso motivo non credo che potrò replicare ulteriormente in questa discussione ma se ce ne saranno ne leggerò gli sviluppi (prometto).

Un ideale abbraccio a tutti

Giancarlo

Non mi è molto chiaro in base a cosa puoi affermare che io non sia obiettivo per quanto concerne il passo Luca 1:5 (di che Erode si parla?).

Gerd Lüdemann - studioso non credente - afferma che in quel passo si parla di Erode il Grande (vedi in "Jesus nach 2000 Jahren", zu Klampen, Lüneburg 2000, p. 330), come anche Bart Ehrman (vedi in "The New Testament", 3rd Ed., Oxford University Press, New York 2004, p. 118-9), e la lista potrebbe continuare di studiosi atei o agnostici che sono di questo parere.
Anche lo studioso laico Steve Mason è dello stesso parere: vedi Steve Mason, "Flavius Josephus und das Neue Testament", Francke, Tübingen 2000, p. 301.

Insomma, di persone che sostengono la tesi che in Luca 1:5 si parli di Archelao non ce ne sono molte (io personalmente non ho ancora trovato nessuno).
Quello che quindi mi chiedo è se hai preso ispirazione da qualche studioso, o se le conclusioni a cui sei arrivato sono frutto di tue personali riflessioni, in questo caso sbagliate.
Il motivo per cui si parla di Re della Giudea (e non della Palestina) è spiegato dallo stesso Giuseppe Flavio: fu fatta una richiesta da parte di alcuni personaggi, affinché Erode il Grande venisse considerato in tal modo.

Buona giornata.

?????

Veramente Mason si pone una serie di quesiti ai quali non risponde e nel suo libro non è contenuta una dichiarazione del genere. Mason dice soltanto che i dati di Luca sono inconciliabili con quelli di Giuseppe, dal momento che il primo colloca la nascita di Gesù nel 15° anno di Tiberio, ma il suo discorso è relazionato alla presunta dipendenza di Luca-Giuseppe, e non in relazione alla data esatta del census di Quirinio.
Io possiedo il libro in questione in lingua originale e non c'è nessuna dichiarazione come quella ipotizzata da Elijah. Se volete, posso riportare l'intero paragrafo che tratta dell'argomento.

In realtà io parlo di tutt'altro.

Il passo in Luca 1:5 non ha a che fare con il Censimento di Quirinio.
La questione che io sollevo è che Luca al capitolo 1 verso 5 parla di Erode il Grande, non di Archelao.

E Steve Mason è del parere nel suo libro che Luca in 1:5 parli di Erode il Grande, non di Archelao.

Ora, non venirmi a dire che non è vero (o che sono un bugiardo) perché ti posso citare il passo anch'io (della versione riveduta in tedesco). Quindi tranquillizzati.

Caro Elijah, credo che dovresti tranquillizzarti tu. Non esiste nessuna versione riveduta di "Josephus and the New Testament". L'ultima edizione, quella del 2003 non ha subito nessun ritocco o revisione del materiale precedente. In detto libro, Mason cita il passo lucano 1:5 in due sole occasioni e non emette nessuna dichiarazione del genere.

Nessuna dichiarazione di quale genere?

Non dice che Luca parla di Erode il Grande al capitolo 1 verso 5?

"Al tempo di Erode, re della Giudea..." (Luca 1:5)

(N.B.: io non sto parlando del Censimento di Quirinio, presente in Luca 2:2. Anzi, ho sempre sostenuto che Luca si sia sbagliato al riguardo, che abbia commesso un errore).

Se leggi "bene" quanto ho scritto non puoi che darmi ragione.

Ma perché riportate sempre le notizie parziali e incomplete? Vogliamo leggere veramente cosa dice Mason nel capitolo "The Census under Quirinius"?

"Yet Luke’s portrayal offers numerous well-known difficulties. (a) Luke puts Mary’s pregnancy under the reign of Herod the Great, who died in 4 bc (Luke 1:5), in agreement with Matthew (Matt 2:1). So he seems to think that Quirinius was governor of Syria while Herod was still alive. But according to Josephus, Quirinius only arrived in Syria in ad 6, after the deposition of Herod’s son Archelaus. It is impossible to modify Josephus’ dates by more than a year either way without pulling down his whole elaborate chronology of the period. Further, it is not clear how there could have been a census of Judea under Herod’s rule, since the territory was not yet subject to direct Roman taxation. According to Josephus, it was the removal of Herod’s family that brought about the need for a census and direct Roman rule".

Mason si sta ponendo degli interrogativi molto semplici, ipotizzando che se Lc 1:5 parla di Erode il Grande ciò è in disaccordo con i dati di Giuseppe Flavio. Tant'è vero che questa è una delle tre ipotesi che lo studioso prende in considerazione nelle pagine successive. Dopo l'ipotesi a) segue la b) e la c), in relazione alla data del Censimento di Quirinio.

Hai fatto 30? Fai 31!

Citami il passo dove Steve Mason affermerebbe che Luca in Luca 1:5 parla di Archelao. (Perché non riporti anche il secondo passo dove Mason parla di Luca 1:5 molto prima nel libro? O perché non continui con la citazione del passo che hai citato?).

Il "se" dubitativo - non presente nel testo - non è dovuto a cosa intende Luca. Non credo che la questione sia se Luca intenda Erode il Grande o Archelao in Luca 1:5, perché è relativamente chiaro che intenda Erode il Grande.
La questione è se Luca e Matteo hanno riportato fatti storici attendibili o meno (cosa assai discutibile, visto il carattere leggendario dei due racconti sulla nascita di Gesù - e quanto ho appena detto l'ho già scritto in passato in questo forum, quindi di cosa mi vuoi accusare Frances? Di riportare sempre le notizie parziali e incomplete? Tu incomincia a dimostrarmi che Steve Mason afferma a chiari lettere da qualche parte che Luca al capitolo 1 verso 5 parli di Archelao... Se Mason non arriva a dire questo - nemmeno quando considera le varienti b) e c) -, in cosa avrei sbagliato?).


Appunto, in base al Censimento, cioè in base a Luca 2:2, e non in base a Luca 1:5 (cosa intende Luca in Luca 1:5 rimane invariato, o no?)
E io di cosa sto parlando? Di Luca 2:2 o di Luca 1:5?

In cosa sto sbagliando?
Tutto quello che io sto dicendo ruota attorno a Luca 1:5, se Luca intende lì Erode il Grande o Archelao. Non a quando si può datare la nascita di Gesù in base al Censimento (Luca 2:2), dando quindi maggior peso a questo dato rispetto a quello presente in Luca 1:5 (dove si parla di Erode il Grande).

E' possibile sapere cosa vi e' scritto esattamente dei passi che citi?

Ma non hai capito un fico secco del mio discorso! Tu hai estrapolato un riferimento dal contesto originario e non hai capito che in quel capoverso e in quelli successivi Mason sta facendo delle ipotesi: tutto il capitolo su Luca/Giuseppe Flavio è un ipotesi di lavoro.
Continuo con il paragrafo che ho citato:

(b) The census described by Josephus was conducted only in Syria and Judea, for taxation purposes. There is no record anywhere of a worldwide census such as Luke reports in this period. Yet such an event, as described by Luke, would have caused massive upheaval, with each person returning to his or her ancestral home. This would mean that all the Jews of the Diaspora—nearly one million in Egypt and tens of thousands in all the major cities of the empire—would have had to return to Judea. In the very mobile Roman empire, virtually everyone would have been in transit somewhere!

(c) According to Roman law, one was taxed on the basis of one’s possessions, especially land and produce. Therefore it made no practical sense to have people return to their ancestral homelands, much less their ancestors’ villages, where their possessions could not be verified. We have no record anywhere of such a displacement of people. Moreover, Joseph was separated from David by about one thousand years. Was everyone, then, supposed to figure out who his ancestor was a thousand years before and track down the ancestor’s town, if it still existed? And how was this possible? Since both ancestors and descendants grow exponentially, it takes only twenty generations (5–600 years) for one to have one million direct ancestors from a given time period. Josephus was a descendant of most of David’s contemporaries. Which ancestor and town should one choose? Given that David’s son Solomon had one thousand wives and concubines, who was not a descendant of David after a thousand years?
Mason, S. (1992). Josephus and the New Testament. Peabody, Mass.: Hendrickson Publishers.

Hai capito? Mason sta discutendo una serie di punti per un'ipotesi di lavoro.


Tu devi essere abbastanza vittimista per accusarmi di aver detto che Mason sostiene l'ipotesi Luca 1:5=Archelao. Ti è stato detto che hai prelevato un passo di un'opera e non hai esplicitato i termini del contesto del lavoro di Mason. Per capire il punto a) di Mason che ho riportato nel messaggio precedente bisogna leggere tutto il capitolo sul Census e io non posso copiarlo per questioni legate al copyright.


Ecco, mi ha risparmiato il lavoro. Come tu stesso hai appena scritto, quel capitolo di Mason non sta ragionando su Lc 1:5, bensì su Lc 2:2. Tu, invece, stai ragionando sul primo termine. Dal momento che quel capitolo non ha niente a che fare con il discorso che hai intrapreso, non ritengo giusto che tu abbia citato Mason facendo credere agli altri che abbia trattato di Lc 1:5 in modo approfondito.

Sia chiaro che per me in Lc 1:5 si contempla Erode il Grande e non Archelao.




Lo riporto in inglese. Se hai problemi con la traduzione, ti farò una resa letterale del testo:

The infamous King Herod himself (reigned 37–4 b.C.) ruled all of Palestine1 at the time of Jesus’ birth (Matt 2:1–19; Luke 1:5).

Questa, inoltre, non è la p. 301 segnalata da Elijah, ma la p. 52.

Ho capito che tu mi dici di non raccontare la storia per intero sul censimento di Quirinio - le varie tesi che esistono -, quando io in realtà sto trattando la questione: "Di che Erode si parla in Luca 1:5?".


Approfondito o no, Mason è del parere che in Luca 1:5 si parli di Erode il Grande.
Sei in grado di dire che sbaglio a riferire questo?

Secondo te perché ho risposto solo dopo 2 settimane?

Prova a contattare Steve Mason e chiedigli cosa pensa sul passo in Luca 1:5, e poi facci sapere.

(E se credi che abbia citato il passo sbagliato nel suo libro, scusami, non era mia intenzione).

Buona serata.

P.S.:
Nessuno o quasi tratta la questione in lungo e largo perché c'è ben poco da discutere: francamente non ho ancora trovato alcuno studioso che sostiene la tesi che Luca parli di Archelao in Luca 1:5.
Si dà per scontato che si parli di Erode il Grande.

Io volevo solo fare notare questo a Tranfo, che mi diceva di essere "di parte". La realtà mi pare essere un'altra.