Pietro e Paolo a Roma

Per Teofrasto


Ma se non la ritieni petrina, e quindi scritta in epoca più tarda, che problema ti fa dire che sia scritta in un periodo dopo il settanta (parli addirittura di "dopo la fine del I secolo), e dunque con la combinazione Roma=Babilonia possibilissima?


Veramente non è l’unico fattore, bensì un fattore che si incrocia ad un altro. Da una parte l’unica tradizione, senza concorrenti, attesta la morte di Pietro a Roma, dall’altra c’è un ricorrere nella letteratura giudaico-cristiana di Babilonia usata per indicare Roma (hai detto che consideri la lettera scritta dopo il settanta, ergo non vedo quale sia il problema in quest’incrocio, e tra parentesi non ci sarebbe stato alcun problema neppure se fosse davvero di Pietro. Non si può pretendere, vista la miserie di materiale che c’è rimasto, di datare al decennio l’inizio di un modo di dire, anzi è estremamente improbabile che ciò che ci sopravvive di qualcosa siano le prime attestazioni).


Sì quest’ipotesi è vecchia e già Cullmann la citava, ma se non sbaglio asseriva anche che è una pura fantasia perché l’espressione “sono a Babilonia” per dire “sono in esilio” non è mai attestata altrove(se ricordo male qualcuno me lo dica, non ho qui il testo di Cullmann), ergo sarebbe ancora meno attestata di Babilonia=Roma, una pura ipotesi ad hoc.


E da quando l’apocalittica cita dei nomi? E’ la caratteristica essenziale di questo genere, così esoterico, non dirti mai di chi sta parlando ma farlo capire solo al pubblico che ha dei tasselli per incastrare i pezzi.


Non parlarne esplicitamente non vuole comunque dire che non la dà per sicura. Scrive “non può trattarsi che di Pietro”(pag 115). E per una banalissima ragione, si dice che il martire ucciso da Nerone è uno dei dodici apostoli, e non può essere Paolo perché non fa parte dei dodici, ergo a meno di ipotizzare una tradizione inesistente su un altro apostolo morto a Roma, non può che trattarsi di Pietro.

Per Hard

Questo porta solo fuori strada, non era altro che una guarnigione militare.

Stai sfasando il problema. Hai detto che non ritieni l’epistola petrina, ergo il fatto che nella finzione l’autore dica di essere Pietro e di scrivere da Babilonia/Roma non c’entra col fatto che questa lettera sia davvero stata scritta da Roma. L’autore sa semplicemente che Pietro è stato a Roma, e dunque scrive una lettera immaginandola partita da questa comunità, ma questo non c’entra nulla col fatto che sia stata davvero scritto da qui. Né dunque ci si deve stupire del silenzio delle fonti. Quanto a Clemente non ci si deve stupire comunque, perché non fa nessun elenco canonico e non si vede da dove tu possa desumere che non la conoscesse, come se qualcuno fosse obbligato a citare tutto ciò che ritiene canonico in una sola lettera, e quanto al canone muratoriano l’ipotesi di un’origine e diffusione orientale di tale lettera spiegano perché manchi in quest’elenco. Ma c’è ovviamente anche un’altra ipotesi: anche ipotizzando che sia stata spedita da Roma, allora questa è una ragione in più per cui non dovrebbe stare nel canone romano. Se è stata mandata da Roma allora questa lettera dovrebbe essere conosciuta dai riceventi, e non dai mittenti un secolo dopo, per i quali era solo una lettera mandata “all’estero”, di cui magari non hanno neppure fatto una copia prima di mandarla (e perché avrebbero dovuto del resto?).


Questo vale anche per scritti come Luca o Giovanni, anche in questo caso Ireneo è la prima attribuzione, ma non mi sembra che in questo caso i TdG rifiutino le informazioni di Ireneo. Due pesi e due misure?
Mi pare proprio che, volendo fare i negazionisti a priori, si può certo negare tutto, ma con lo stesso criterio, che non ha nessuna ragionevolezza, si può revocare in dubbio tutto quello che sappiamo sul cristianesimo primitivo. Bisogna sapere come interrogare la storia antica, qual è il suo statuto epistemico, e sapere cosa ci si può aspettare di trovare e cosa no.


Questo si può dire di qualunque scritto, di qualunque epoca, e dunque in definitiva questa frase non vuol dire granché. Abbiamo semplicemente tutto che converge su Roma, e il problema è: perché? Non c’è bisogno né nulla suggerisce altre indicazioni. Per negare Roma come dimora petrina bisogna costruire un teorema fatto di ipotesi ad hoc.

Inventarsi un modo di dire non ha nulla di scientifico. Che qualcosa rappresenti l’esilio non si traduce automaticamente in un’espressione proverbiale indicante l’esilio, specie se c’è già una spiegazione, questa volta attestata e perfettamente funzionante, che spiega già il versetto.


Essere dato in mano a qualcuno, a un matricida, in contesto apocalittico, indica l’uccisione, giacché “stendere la mano su qualcuno” è una frase fatta per dire “uccidere”.


Suppongo che tu stessi parlando dell'esilio a Patmos, perché da dove avresti ricavato che a Efeso Giovanni fu in esilio? E comunque, tali avvenimenti si collocano sotto il regno di Domiziano, che matricida non era.


Qui non si parla di un procuratore, ma dell’essere dato in mano a Nerone, come già detto la tua è l’ennesima ipotesi ad hoc per non far convergere tutte le frecce su Roma, cosa che invece fatto. E non è una tradizione successiva, come già detto tutto s’incastra: Clemente che guarda caso in contesto di martirio dice che coloro che resero testimonianza(che in greco è lo stesso verbo per dire che si è subito un martirio) sono Pietro e Paolo, e Ignazio che sempre in contesto di martirio e referendosi a Roma dice che loro (e chissà perché proprio loro due!) sono liberi, ma anche lui lo sarà dopo il martirio.

Ad maiora

Io ho semplicemente detto che, il fatto che le prime attestazioni di questa lettera stiano in Oriente, non c’entrano nulla col fatto che in questa lettera Babilonia possa voler dire Roma, perché come ripeto dire di voler scrivere da Roma per spacciarsi per Pietro non vuol dire scrivere da Roma. (E tra l’altro, quanto orientali? Ireneo sarà pure nativo di Smirne, ma scrive a Lione, in Gallia)

Questa frase non vuol dire nulla, né scrivere Babilonia piuttosto che Roma ha qualcosa ha a che fare con la minore accuratezza. Questo nome in questo periodo, come si vede dall’Apocalisse, indicava per i cristiani Roma. L’ambiguità è solo ai tuoi occhi, per i lettori di quella lettera, che la considerassero pseudo-epigrafa o meno, leggevano sulla bocca di un tizio che diceva di essere Pietro che li salutava dalla comunità di Babilonia, e capivano perfettamente di cosa stava parlando.


Infatti ho detto che, nel caso la si volesse considerare di provenienza romana, neppure in questo caso ci sarebbero problemi. O semplicemente posto tutte le opzioni sul piatto, ed in nessuna di queste opzioni esiste alcun indizio che possa mettere in dubbio la tradizione convergente da più settori sul martirio romano di Pietro.

Bene, in base a che cosa allora tu accetti le informazioni su Luca e Giovanni come autori dei Vangeli e non le ex ipothesi altrettanto tarde notizie su 1Pt? Perché, come è noto, la tradizione di Pietro a Roma rimonta a ben prima. Papia tra fine I secolo e inizio II secolo ci dà la notizia del Vangelo di Marco a Roma come trascrizione della catechesi di Pietro.


Trovo che invece ci sia una convergenza di testi sbalorditiva, infatti questa questione nel mondo accademico è già data per risolta.


Se tu non mi mostri dove questa metafora sarebbe usata, la tua resta un’ipotesi ad hoc. Al contrario dell’altra. Non vedo poi dove starebbe questa difficoltà nel fatto che Roma come Babilonia è attestata solo nel genere apocalittico, i generi sono una nostra invenzione per catalogare. Se quella era un modo di dire per riferirsi a Roma, niente di più normale che venga usata anche altrove.


E tu in base a cosa, in base a quale altro articolo del tuo teorema, vorresti dare un altro significato a “dato in mano”? Come già detto non può che trattarsi che di Pietro, perché Giovanni è stato vittima della persecuzione domizianea, e soprattutto Domiziano non è un matricida. Or dunque, è Pietro, dato in mano a Nerone, di che mai potrà trattarsi? A quale altro fatto storico della vita di Pietro dovrebbe riferirsi?


No, il tratto che distingue la persecuzione neroniana da quella domizianea, è che la prima fu solo a Roma, un massacro in risposta delle accuse di incendio, mentre la II fu estesa a tutto l’impero e giuridicamente coordinata.

Un testo in cui, come ripeto guarda caso, proprio la comunità romana cita, come Ignazio, l’accoppiata Pietro e Paolo. Ora viene da chiedersi in base a che cosa questa coppia sia sistematicamente tra i piedi in relazione a Roma, e soprattutto perché non abbiano citato Paolo insieme a qualsiasi altro martire, e perché si dice che abbiano dato esempio a loro (esempio a distanza? Altra ipotesi ad hoc).


A me? A chiunque abbia un a cattedra su questa materia: cattolico, protestante o ateo, il soggiorno di peltro a Roma non è più in discussione


Non c’è niente su cui insistere, il problema del soggiorno di Pietro a Roma nel mondo accademico è risolto da decenni, non c’è nessuna sensatezza nel negarlo, per essere negatori bisogna per l’appunto fare un tipo di indagine storica ad hoc, fatta di teoremi, diversa da quella che si farebbe per qualunque altro argomento della storia del cristianesimo antico.


Tanto meglio, visto che la discussione era sul presupposto "ma si potrebbe ipotizzare anche x", non importa se tali ipotesi alternative fossero infinitamente meno probabili della altre perché non attestate in nessun luogo, da Babilonia presa alla lettera (tradizioni=O) a quell'uso metaforico di Babilonia come "sono in esilio".

Ad maiora

Cacitti è un noto anticlericale, ma comunque questo parere lo argomenta o si limita a sentenziare nella maneira che hai riportato?
Certo è piuttosto bizzarro che, proprio in quel punto, si sia ritrovata un'iscrizione con scritto "Pietro è qui". Nome comunissimo certo, e si possono vedere coincidenze ovunque, chi non vuole essere convinto non lo sarà mai (in questi campi le prove non possono esistere per definizioni, non esistono neppure nelle cosidette scienze empiriche). Tra l'altro quel "è qui" fa pensare che la gente volesse segnalare che non era un Pietro qualunque. Ma non me ne intento di epitaffi latini e dunque non so se sia una cosa comune. Che Pietro sia stato a Roma mi sembra mostrato da una quantità di tasselli convergenti, quello che è meno sicuro, come giustamente è stato fatto notare, è se sia stato il capo stabile della comunità e se vi sia morto.

Sì è in greco.



Pare che il testo sia parzialemente ricostruito, o forse hanno annotato cosa c'era scritto prima che si sbriciolasse, francamente ne so poco. La parte superiore della rho, l'omicron, e il sigma lunato, sono ipotetici: ma praticamente manca solo la desinenza, quell'integrazione è d'obbligo.

Ho letto la sua dispensa di storia del cristianesimo antico.

Ad maiora