Un atto irresponsabile.

Ti assicuro Nagev che non volevo esprimermi con superficialità, come forse un po' è apparso.
Il punto è che la mia posizione su come interpretare i fatti che esponi, è molto diversa.

Un lavoro, qualsiasi lavoro, comporta degli oneri che debbono essere soddisfatti, proprio per dare a quel lavoro la sua propria denominazione.
Un chirurgo militare ovviamente non sceglie la sua carriera per fare del male ai soldati che curerà sul campo di battaglia, anzi la sceglie perché vuole far loro del bene; ma non è un chirurgo degno di tale nome se non sa anche amputare. E' una pratica che fa parte della sua professione, che DEVE farne parte. Un chirurgo militare che si rifiuta a priori di effettuare una amputazione anche quando il paziente ne ha bisogno, semplicemente non è un chirurgo militare.

Allo stesso modo, se un futuro ginecologo esce da una facoltà di medicina moderna con la precisa intenzione di non fare mai per nessun motivo un IVG, pur sapendo di vivere in un paese che legittima il diritto di una donna di gestire la propria gravidanza sotto ogni aspetto, termine incluso, allora deve mettere in conto che non lavorerà mai in una struttura pubblica pagata con le tasche dei cittadini, perché gli italiani hanno votato per il riconoscimento di questi diritti, e pagano queste strutture perché in esse risiedano persone che possano garantirne tutte le applicazioni, ANCHE l'aborto.
Se questo neo-ginecologo non vuole sentirne parlare, vada a lavorare in una struttura privata in cui è prestabilito che non viene offerto questo tipo di servizio. Oppure non faccia il ginecologo. Ma mai, per nessun caso, si azzardi a lavorare nel pubblico e a farsi ASSUMERE e PAGARE per l'esercizio di un dovere che sa (e sapeva coscientemente fin dall'inizio) di non voler adempiere!

Siamo in un paese moralmente libero, ma la libertà non è da confondersi con il parassitarismo; e francamente sono del parere che un sistema demenziale come quello dell'"obiezione di coscienza" sia fatto apposta per andarseli a cercare, i parassiti.

No: vale, in generale, per tutti coloro che si rifiutano di fare il loro mestiere.


Nessuno condanna le scelte personali, ma è certamente da condannare il medico che non fa il medico.
Chi sceglie di non praticare aborti, si astenga dal fare il medico, per favore.

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L'ultima parte di questo messaggio è stata tagliata in quanto arrecava offesa alla professione dell'utente Nagev. La prossima volta non ci limiteremo a tagliare, ma attiveremo la procedura per il tuo ban temporaneo da questo forum. Quindi, sappiti regolare.

Frances

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Edited by Frances Admin - 5/9/2008, 21:21

Siccome credo che tu abbia capito bene che cosa volevo dirti con la metafora del chirurgo militare, non farò apologia su questo esempio. E' servito allo scopo di spiegarmi.



Certo ma la democrazia non è anarchia. Si rispettano le opinioni altrui e il diritto di espressione, ma al termine di un dibattito è prevista la prevalenza dell'applicazione di una idea sulle altre a seconda del numero dei sostenitori. Se si fa un referendum e la (larga) maggioranza degli italiani approva una data pratica come l'aborto, allora tutti gli italiani in quanto sono tenuti a dare sostegno economico al diritto universale di eseguire tale pratica, non perché sostengano la pratica in sé e tantomeno perché vi siano costretti loro stessi, bensì perché sono cittadini italiani che dovrebbero rispettare i principi della Costituzione, dello Stato in cui vivono e del metodo democratico usato per raggiungere la decisione in questione.
Poi sono liberi di pensarla diversamente e di proporre un referendum abrogativo se vogliono, ma è un'altra faccenda e non li esenta certo dal comportarsi come stabilito.
Altrimenti che facciamo? Anche alle elezioni Berlusconi ha vinto "solo" con il 54%, per il restante 46% cosa dovevamo fare, eleggere un secondo governo in carica visto che quelle persone (fra cui c'era anche il sottoscritto) non avevano intenzione di far amministrare le proprie tasse al Cavaliere?


Sono d'accordo, è sui generis. Ma è sui generis solo perché noi abbiamo delle inibizioni psicologiche sull'argomento, non perché non esista la possibilità di riflettere e arrivare a trarre delle conclusioni ragionevoli.
Ciò che è giusto non coincide necessariamente con ciò che è piacevole, no? E ciò che è stomachevole non coincide per forza con ciò che è sbagliato.
Mi sembra che questo sia uno di questi casi, un'azione materialmente spiacevole che viene fatta per proteggere l'integrità psicofisica di una paziente. Non mi stupisco che tu venga a dirmi che è terribile demolire un feto: ma mi chiedo, non dovrebbe essere proprio questa considerazione a spingerti a considerare l'enorme ingiustizia di "esentare" a gratis da tale onere tutti coloro che ne fanno richiesta, lasciando a quei poveretti che credono nei diritti delle donne, l'ingrato compito di passare l'intera giornata lavorativa a raschiare uteri?

Se hai deciso che passerai la giornata a scappare dall'onere peggiore che possa capitarti nella tua professione, lasciandolo sulle spalle dei tuoi colleghi, allora il camice la mattina cosa te lo sei messo a fare? Per bellezza?


Su questo sono d'accordo al 110%. E' una piaga abominevole che va estirpata con ogni mezzo, e per fortuna che oggi è sensibilmente ridotta rispetto ad una volta.

Sento tanti imbecilli che additano i pro-choice come gente che "spregia" la vita umana, quando se c'è una cosa che essi rispettano e tutelano al di sopra di tutto il resto, è proprio la persona, che è qualcosa di PIU' della nuda vita biologica dell'homo sapiens.

Edited by *Rainboy* - 7/8/2009, 07:06

«La moratoria? Sull’obiezione»

«Una moratoria contro l’obiezione di coscienza dei medici alla legge 194». La normativa vigente sull’aborto non è intoccabile, per il ginecologo bolognese Carlo Flamigni, esponente del Comitato nazionale di bioetica. Anzi, andrebbe senz’altro modificata. Ma solo riguardo l’articolo 9, l’unico ormai obsoleto, attacca Flamigni: «Quando è stata varata la 194 l’obiezione di coscienza aveva un senso, ora non più».

È d’accordo con il documento dell’Ordine dei medici?
Certamente, finalmente un ragionamento basato sul buon senso. La legge 194 ha funzionato discretamente, malgrado gli obiettori di coscienza che hanno creato un problema serio: ha diminuito gli aborti e praticamente eliminato quelli clandestini.

Quindi la 194 non si tocca.
No, invece andrebbe modificata. Eliminando l’obiezione di coscienza.

Si spieghi meglio.
Quando venne scritta la legge 194, l’obiezione di coscienza era necessaria perché nei reparti di ginecologia lavoravano da tempo molti medici cattolici che non erano pronti ad accettare, secondo la loro morale, la pratica degli aborti. Ma oggi quando un medico sceglie, negli ospedali pubblici, i reparti di ginecologia sa che entra in un luogo dove si difende la salute della donna. E lo si fa anche interrompendo le gravidanze quando queste rappresentano un rischio per la salute, nel senso ampio imposto dall’Organizzazione mondiale della sanità. Il problema è che oggi c’è un enorme numero di medici obiettori e in gran parte dei casi la scelta non è dettata dalla convinzione personale ma dalla convenienza o dal pragmatismo. Questo grande numero ha fatto sì che le gravidanze vengano interrotte con un ritardo sempre maggiore e mettendo sempre più in pericolo la salute della donna. Non si può andare avanti così: vanno presi subito dei provvedimenti.

Come? Non si può mica costringere un medico a praticare aborti.
No, ma si può costringerli ad andare a fare un altro mestiere. Io non metterei mai un medico Testimone di Geova a fare trasfusioni, e lui non lo chiederebbe mai. Quindi non vedo perché non si possa pretendere da chi lavora nei reparti di ginecologia di occuparsi della salute della donna a 360 gradi e non solo fino ad un determinato punto. Se poi il medico dovesse cambiare idea solo successivamente, sarà lui stesso a dover chiedere di lasciare l’ospedale per occuparsi di altro, o di essere trasferito in altri reparti. Mi sembra che sia davvero arrivato il momento di chiederlo. Fino ad ora non avevo mai sollevato il problema perché mi sembrava ci fosse una pacificazione apparente che meritava di essere, per il momento, rispettata. Davanti a un’aggressione che è diventata una crociata, non vedo perché ci si debba trattenere ancora. In tempi di crociate ci si difende come si può, e questo mi sembra un modo giusto: mettere in evidenza quello che veramente non funziona della 194. Tutto il resto funziona benissimo e va lasciato com’è.

E per l’obiezione di coscienza usata a sproposito contro la pillola del giorno dopo?
In Italia è riconosciuta l’obiezione solo per il servizio militare, per la vivisezione, per la legge 40 e per la 194. Non certo per gli anticoncezionali. Oltretutto è appena stato pubblicato un bellissimo lavoro degli scienziati del Karolinska Institutet di Stoccolma che dimostra che la “pillola del giorno dopo” non inibisce l’impianto. E ora ci si aspetterebbero le scuse dei cattolici. Quando fu varata la legge 194 chiesi che i medici obiettori di coscienza usassero il tempo non dedicato alle interruzioni di gravidanza, alla prevenzione degli aborti, a andare nelle scuole per fare educazione sessuale e ragionare sui concetti filosofici e sociali della prevenzione. Mi sembra che siano moralmente impegnati a farlo. Per questo io propongo una moratoria sull’obiezione di coscienza.

Un’altra moratoria? Ma che vuol dire?
Non lo so, perché non so cosa vuol dire fare una moratoria. Ma tant’è: si faccia una moratoria.

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Sono in perfetta sintonia col Prof. Flamigni.

Siccome questo Stato non condivide questa interpretazione morale e ritiene lecito l'aborto, quel ginecologo vada a lavorare in una struttura privata, e non si faccia pagare per un lavoro del quale non adempie appieno i servizi.


Il tuo ragionamento è sciocco a prescindere, visto che apparentemente non sai che un "mago della chirurgia prenatale" è perfettamente capace di eseguire aborti (essendo questi una forma di chirurgia prenatale), mentre una fantomatica specializzazione in "malattie infettive del feto" non esenta certo dall'avere le competenze di base per effettuare un raschiamento in utero, a meno che tu non stia parlando di un medico specialista in malattie infettive, che non è un ginecologo ambulatoriale e non c'entra niente con il discorso.

Detto ciò, comunque abbiamo oltre il 90% dei ginecologi nella sanità pubblica che si dichiarano obiettori. Che dirti Poly, si vede che l'Italia è piena di "maghi della chirurgia prenatale"...

Questa misura era intesa soltanto per ammorbidire il colpo a tutte quelle schiere di ginecologi cattolici che esistevano trent'anni fa e che erano realmente entrati nella professione senza l'idea di dover praticare aborti.
Lo stato ha commesso l'errore legislativo di prolungare questo diritto di transizione anche alle nuove generazioni di ginecologi, che ne hanno abusato fino a rendere impossibile la tutela del diritto sancito dal referendum, ma ricordati che nessuna "obiezione di coscienza" ha la priorità sulla garanzia di un diritto che lo stato riconosce come fondamentale (rientra del diritto di autodeterminazione sancito dalla Costituzione) alle cittadine italiane.
Il problema legislativo è proprio il fatto che se si accettasse la situazione d'emergenza che esiste in Italia su questa tutela, coerentemente con le nostre priorità legali e con la legge sull'aborto si dovrebbe per forza eliminare l'obiezione di coscienza, e allora la tua amata Chiesa scatenerebbe un putiferio politico.
Quindi la classe dirigente preferisce chiudere occhi e orecchie e fare finta che il problema non esista. Non importa se nel frattempo ritorna la piaga dell'aborto clanestino, delle mammane e (per chi ha i soldi) dell'emigrazione in Spagna per l'esercizio di un diritto che dovrebbe essere garantito PER LEGGE anche in Italia.



Eccome se può. Tu proponi la cosa come se fosse possibile per un ginecologo "barattare" una propria straordinaria competenza in un certo ambito con il suo desiderio di non voler fare una certa altra pratica basilare che è richiesta dal suo lavoro.
Le cose non funzionano così per nessun lavoro, lo sai benissimo, e a maggior ragione qui. Nel pubblico, anche la pratica abortiva è richiesta e deve quindi essere coperta. Se il ginecologo non intende coprirla, benissimo, vada a fare il "mago della chirurgia prenatale" da un'altra parte e lasci il posto ad un collega che non ha simili inibizioni.

Edited by *Rainboy* - 6/9/2008, 13:36

Da un inchiesta condotta dallo staff del programma televisivo “Annozero” è emerso l’agghiacciante situazione delle pratiche abortive nelle strutture pubbliche della Regione Lombardia. Addirittura durante il ciclo settimanale la disponibilità di medici abortisti si riduce a una unità. Evidentemente un solo medico disposto a praticare interruzione volontarie della gravidanza non basta per coprire le domande dell’utenza. Così si è parlato anche del caso di una giovane donna, istruita, precaria, abbandonata dal proprio uomo, che si era rivolta a una struttura pubblica per interrompere la gravidanza. Questa ragazza era stata inserita in lista di attesa, chilometrica, e gli è stato imposto un inter da girone infernale, fatto di consultori, sedute dal psicologo, e via dicendo. Come è andata a finire la sua vicenda? Ebbene, giunta al terzo mese di gravidanza, non è riuscita ad ottenere il via libera per l’agognato aborto, perché nessun medico era disponibile a praticarlo. Un diritto, il cui retroterra poggia nella libertà di autodeterminazione dell’individuo, sancito dalla carta costituzionale, ha sempre la precedenza su “diritti di rango inferiore”, nella cui classe rientra anche l’obbiezione di coscienza”. È compito dello Stato attuare questa precedenza. Lo stato deve altersì garantire le prestazioni sanitarie tutelate dalla Costituzione e nessun ostacolo dovrebbe frapporsi alla loro erogazione.
Sta di fatto che nella Regione Lombardia, così come in altre regioni italiane, il diritto all’aborto è annullato da altri diritti che, sul piano giuridico, sono di grado inferiore. Lo stesso avviene per il rilascio di farmaci contraccettivi quali la pillola del giorno dopo, per non parlare della pillola abortiva, che per ottenerla un utente dovrebbe attraversare mari e monti.
Il vero problema comunque è lo spezzettamento della legislazione che regola l’accesso dei personale specializzato alla professione medica, diverso in ogni regione. Per esempio, nella Regione Lombarida, la sanità pubblica è praticamente gestita da comitati di affaristi, tra cui il presidente della Regione Formigoni, noto ciellino, che ha collocato a capo delle ASL e degli ospedali altrettanti noti personaggi ciellini. Questi ultimi, a loro volta, sceglieranno il loro staff medico, composto da altrettanti ciellini. Lo spirito di solidarietà della categoria dei medici è molto solido e l’ideologia, un potente collante.

Ti rendi conto della natura sofistica di questa affermazione, vero? "Quello che c'è dentro all'utero" è dipendente al 100% dal contributo materno.
La madre ha tutto il diritto di non voler proseguire questa relazione, soprattutto se è iniziata contro la sua volontà. Si possono fare altri ragionamenti che integrano e limitano questo diritto quando la forma di vita passa ad uno stato senziente, ma la scelta di creare o meno i presupposti di questa nascita sarà sempre della madre, e non può essere diversamente in uno stato di individui liberi.


La vocazione primaria della medicina è curare e guarire un paziente, non è affatto "non fare danno". La medicina è molto realistica e si scontra spessissimo con la necessità di porre su un piatto della bilancia i costi e sull'altro i benefici, e decidere cosa debba essere fatto per ottenere il bene maggiore a costo del male minore.
La quantità di pratiche mediche mirate al bene del paziente ma che di fatto gli causano danni è immensa, dai più banali interventi chirurgici alle amputazioni, dalle chemioterapie alla medicina d'urgenza. Perfino gli antibiotici rientrano in questa categoria.
Le questioni etiche dell'aborto ovviamente lo rendono peculiare, ma questa opzione medica sottostà alla legge della bilancia come ogni altra scelta terapeutica. Partire dall'idea che qualcosa non faccia parte della pratica medica solo perché "procura danno" è una visione totalmente errata, sia nel presente che nel passato. Sono passati duemilacinquecento anni dal giuramento di Ippocrate, Polymetis, è bene che ti aggiorni.


Cosa sia la ginecologia è argomento di cui perdonami ma non sai un gran ché, però hai sollevato un punto degno di nota: il vergognoso tasso di astenuti (concepibile solo in Italia) dimostra quanto sia conveniente ai fini dell'avanzamento di carriera delegare ai propri colleghi una propria responsabilità per dedicare il tempo alle pratiche d'elité, anziché a queste operazioni di routine. Su Apo abbiamo una splendida intervista in materia, forse Kelly riuscirà a recuperartela. Ma ci arrivi lo stesso, penso, a capire come funziona il meccanismo.

Edited by *Rainboy* - 6/9/2008, 14:13

Polymetis:

l'utero sarà pure loro, ma quello che c'è dentro no, ed è questo che sfugge

Questo per caso riflette una tua presa di posizione in merito al dibattito sullo statuto dell'embrione?

Neppure Ippocrate, il padre della medicina, che nel suo celebre giuramente vieta l'aborto, potrebbe fare il medico in base agli squallidi criteri di questo Prof. Flamigni

Questa e' una affermazione fuori luogo , perche' definirlo squallido mi darebbe diritto di definire altrettanto tali alcuni personaggi del mondo della medicina che fanno parte per esempio di certo associazionismo cattolico come per esempio "Scienza e Vita" oppure "Movimento per la Vita".

Come a dire,le accuse si possono rimbalzare da un campo all'altro,ragion per cui,sarebbe meglio esporre le tesi della controparte (Flamigni) e dichiarare apertamente su cosa non si e' d'accordo e discuterne ampiamente.

Per criticare le tesi di Flamigni bisogna prima conoscerne le basi sulle quali si muove.

Edited by pcerini - 6/9/2008, 16:38