Studi sul Cristianesimo Primitivo

Un atto irresponsabile.

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pcerini
view post Posted on 6/9/2008, 15:29     +1   -1




CITAZIONE (nagev @ 6/9/2008, 12:47)
CITAZIONE
L'ultima parte di questo messaggio è stata tagliata in quanto arrecava offesa alla professione dell'utente Nagev. La prossima volta non ci limiteremo a tagliare, ma attiveremo la procedura per il tuo ban temporaneo da questo forum. Quindi, sappiti regolare.

Frances

Questa affermazione l'ho già letta in circostanze analoghe, ma non ci sarà una prossima volta.

Poiché Frances, a giusta ragione, ha anche cancellato la mia risposta agli insulti immotivati, (preciso che questa volta non sono caduto nel tranello di rispondere per le rime) ha anche cancellato la frase finale con la quale salutavo gli amici e le persone perbene di questo forum dei quali, peraltro, potrò leggere gli interventi in altra sede, senza tema di essere insultato solo per aver esposto il mio pensiero.

Rinnovo quindi i saluti, ma non credo che la mia presenza qui sia gradita o opportuna. Vi auguro buon lavoro e buona permanenza e ringrazio coloro che hanno avuto la pazienza di rispondere alle mie domande e di tollerare qualche idiozia da me affermata.
Ernesto Pintore

Caro nagev,gli scontro frontali e duri non ci sono solo qui,ho visto per esempio come un forista sul forum biblico ti ha tenuto impegnato come dici tu per un'intero pomeriggio di domenica (parlo di "Jesuslive") per coreggere tutti i suoi chilometrici post...


:1221.gif: :1221.gif: :1221.gif:

Al di la' di cio,spero che tu possa cambiare idea.

Un abbraccio

Paolo
 
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Frances Admin
view post Posted on 6/9/2008, 15:34     +1   -1




Gli antiabortisti, oltre che sofisticare e imporre leggi antiaborto, potrebbero fare una cosa: rianimare i feti abortiti. Attenzione, perché una volta rianimato, il feto necessità di cure da erogare tramite ingenti risorse economiche. Il Vaticano potrebbe stanziare un fondo speciale da destinare ai feti abortiti, compreso il corredo funebre, nel caso il tentativo di rianimazione non andasse a buon fine. Coerenza imporrebbe che il Vaticano si occupi pure di quei bambini fatti nascere per forza in quanto la madre non ha avuto la possibilità di abortire. Il Vaticano dovrebbe occuparsi di queste creature durante tutto il loro ciclo infantile e adolescenziale, fornendo loro materiale scolastico gratuito, indumenti, palystation, cellulare, PC e tutto il corredo in stile terzo milllennio. Naturalmente per un'operazione del genere il Papa e qualche altro alto prelato dovranno rinunciare a vestirsi Prada, agli aerei privati, sontuose vacanze e decurtare gli stipendi ai preti e alle monachelle. Le donazioni dei fedeli potrebbero essere destinate a questo progetto umanitario. Ma siamo nel terreno della coerenza, un parolone che cozza con "chiesa cattolica romana".
 
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view post Posted on 6/9/2008, 15:41     +1   -1
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אריאל פינטור

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Caro nagev,gli scontro frontali e duri non ci sono solo qui,

Gli scontri sono un'altra cosa. Gli insulti ad personam per giunta gratuiti sono altro, ma lasciamo perdere perché è meglio, altrimenti si continuano polemiche e perdite di tempo ed io non ho voglia né tempo ( a parte che non mi va di costringere Frances ad intervenire di nuovo per ripulire le idiozie). Per il momento mi allontano, limitandomi a leggere i post delle persone perbene e gentili come te, senza intervenire e dialogando in altra sede con alcuni altri amici presenti anche qui.
Quando poi la ripulita di questo forum sarà effettiva, allora sarà un onore per me farne parte. Ho dato prova di umiltà e di voglia di pace, già precedentemente ed anche allora sono stato deriso e trattato con sufficienza. Capitemi, ma certa gente mi annoia per lasua piccolezza, a parte le offese con le quali si qualificano e commentano da soli
 
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Frances Admin
view post Posted on 6/9/2008, 15:44     +1   -1




CITAZIONE
Poiché Frances, a giusta ragione, ha anche cancellato la mia risposta agli insulti immotivati, (preciso che questa volta non sono caduto nel tranello di rispondere per le rime) ha anche cancellato la frase finale con la quale salutavo gli amici e le persone perbene di questo forum dei quali, peraltro, potrò leggere gli interventi in altra sede, senza tema di essere insultato solo per aver esposto il mio pensiero.

Rinnovo quindi i saluti, ma non credo che la mia presenza qui sia gradita o opportuna. Vi auguro buon lavoro e buona permanenza e ringrazio coloro che hanno avuto la pazienza di rispondere alle mie domande e di tollerare qualche idiozia da me affermata.

Ti chiedo di restare con noi e ti assicuro che la tua presenza in questo forum è più che gradita. Dato che il tema quotidiano è l'aborto, dovrei dire che la madre degli imbecilli è sempre incinta, ma io stessa, se avessi dato eccessivo peso a tutte le accuse che mi sono state rivolte in questo forum dai soliti perditempo, a quest'ora il forum avrebbe già chiuso i battenti. E so bene che per tutti noi che scrivere in un forum come questo dovrebbe permetterci di rilassarci. Il problema è che molti usano i luoghi virtuali per sfogare le loro frustrazioni represse o per esternare le loro manie da megalomani.
Purtroppo noi Admin non sempre abbiamo il tempo materiale di intervenire in tempo reale per tagliare le parti dei messaggi che arrecano offesa agli utenti. Per quanto tempestiva possa essere la nostra azione, spesso ci ritroviamo a dovere esaminare minuziosamente ogni singolo intervento. Quanto successo in queste ultime ore sarà sottoposto al vaglio dello staff.
 
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*Rainboy*
view post Posted on 6/9/2008, 18:47     +1   -1




CITAZIONE (Polymetis @ 6/9/2008, 14:53)
“Ti rendi conto della natura sofistica di questa affermazione, vero? "Quello che c'è dentro all'utero" è dipendente al 100% dal contributo materno.”

CITAZIONE
No, il sofismo è il tuo, che vedi un’implicazione inesistente tra il dipendere da qualcosa e il non essere persone.

Sbagli, io non vedo questa implicazione e non l'ho scritta. Vedo un'implicazione fra il diritto a disporre del proprio corpo e quello di non restare in gravidanza contro la propria volontà. Gente come te (ma più influente di te) va avanti con la tesi assurda che si tratta di una "vita che cresce in modo indipendente", è vero l'esatto opposto.

CITAZIONE
Se è per questo un bambino appena nato dipende ancora dalla madre, che può lasciarlo morire da fame, esattamene come dipende dalla madre a sei mesi di gravidanza, ma neppure il quel caso è consentito ucciderlo. Tu ad esempio dipendi dall’ambiente in cui sei inserito, il pianeta terra è il tuo utero, ti nutre e ti fa respirare, ecc.

E quindi? Nessuno possiede il pianeta Terra come parte della propria integrità corporea e/o psichica, per fortuna.
Inoltre noi siamo, almeno fino a prova contraria, esseri senzienti.


CITAZIONE
CITAZIONE
“La madre ha tutto il diritto di non voler proseguire questa relazione,”

A mio parere può anche tagliarsi un braccio se le parole, finché decide solo del suo corpo può fare come le è più comodo, ma nel caso di una gravidanza non c’è più in gioco solo il suo corpo.

Basta che lei si occupi di ciò che è inerente il proprio corpo, per causare la morte immediata dell'interdipendente embrione. Madre e nascituro in gravidanza sono un sinolo, molto delicato tra l'altro.

CITAZIONE
CITAZIONE
“Si possono fare altri ragionamenti che integrano e limitano questo diritto quando la forma di vita passa ad uno stato senziente”

Scusa ma in base a che cosa l’essere esseri umani dipende dal fatto di essere senzienti? Con questo criterio un handicappato psichico grave o una persona in coma irreversibile non sono esseri umani. Ci dev’essere un sostrato, indipendentemente dalle funzioni cognitive, che garantisce che si è sempre e comunque in presenza di un essere umano, altrimenti non si possono garantire diritti per tutti.

L'essere Persone dipende in modo inscindibile dal fatto di essere senzienti. Come potrebbe essere altrimenti? Spiegami, di che substrato parli?

CITAZIONE
CITAZIONE
“La vocazione primaria della medicina è curare e guarire un paziente”

E questo deve passare per ucciderne un altro?

Fino a tre mesi di vita, come da legge e sulla base delle evidenze scientifiche, non ci sono i requisiti neurologici per ritenere il neo-feto un individuo della specie umana avente caratteristiche senzienti. Certo è solo una data convenzionale - non è che cambi tutto all'improvviso da tre mesi e un giorno in avanti...


CITAZIONE
CITAZIONE
“non è affatto "non fare danno" .”

L’essenza della medicina sta codificata nel giuramento di Ippocrate: “mi asterrò dal recar danno e offesa. Non somministerò a nessuno, neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e non prenderò mai un' iniziativa del genere; e neppure fornirò mai a una donna un mezzo per procurare l'aborto.”
Come si vede l’eutanasia e l’aborto, entrambi figli della cultura della morte attuale, vanno contro la primaria vocazione con cui nacque la medicina.

Tu insegni a me il giuramento di Ippocrate? Lo conosco fin troppo bene Poly, ma come ho detto, sono passati duemilacinquecento anni. Ne è passata di acqua sotto i ponti, la medicina è maturata da allora. Forse un corso di storia della medicina potrebbe anche interessarti, sai?

CITAZIONE
CITAZIONE
“La quantità di pratiche mediche mirate al bene del paziente ma che di fatto gli causano danni è immensa”

In questo caso “non far danno” non significa “non curare con mezzi invasivi”, ma “non far danno fine a sé stesso”.

L'aborto è sempre una tutela dell'integrità psicofisica della madre (è scritto perfino sulla legge, pensa un po'), anche quando è una IVG. Se poi si parla di aborto terapeutico, esso diventa addirittura il mezzo per preservare la sopravvivenza della madre, un piatto della bilancia più pesante di qualsiasi considerazione su individui che un giorno (forse) verrebbero a formarsi.
Non che questo lo renda meno straziante, in molti casi, vista la promessa d'amore che quella colonia di cellule rappresentava per la coppia...

CITAZIONE
CITAZIONE
“il vergognoso tasso di astenuti (concepibile solo in Italia)”

Forse perché grazie al cielo abbiamo ancora un’anima cristiana.

Se sapessi davvero quali biechi e schifosi opportunismi stai rivendicando come parte dell"anima cristiana", storceresti il naso... ma non sta a me spiegarti questo. Informati.

CITAZIONE
CITAZIONE
“Ma ci arrivi lo stesso, penso, a capire come funziona il meccanismo.”

Il fatto che si possa essere obiettori per puro comodo non è una ragione per abolire l’obiezione di coscienza tout court, esattamente come nessun abuso di qualcosa è un criterio per abolire qualcosa nel suo uso ordinario. Voi volete estirpare le erbacce insieme al grano.

Tutti gli abusi sono motivo di cambiamento in una disposizione legale, figuriamoci quando si parla di qualcosa che danneggia gravemente la tutela di un diritto costituzionale.

CITAZIONE (Frances Admin @ 6/9/2008, 16:44)
i chiedo di restare con noi e ti assicuro che la tua presenza in questo forum è più che gradita. Dato che il tema quotidiano è l'aborto, dovrei dire che la madre degli imbecilli è sempre incinta,

...e mai una volta che abortisca! Deve essere cattolica osservante :lol:

Edited by *Rainboy* - 7/9/2008, 00:37
 
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view post Posted on 6/9/2008, 23:22     +1   -1
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אריאל פינטור

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ITAZIONE (Frances Admin @ 6/9/2008, 16:44)
i chiedo di restare con noi e ti assicuro che la tua presenza in questo forum è più che gradita. Dato che il tema quotidiano è l'aborto, dovrei dire che la madre degli imbecilli è sempre incinta,

...e mai una volta che abortisca! Deve essere cattolica osservante :lol:

:00002027.gif:

Vi sono grato per l'affetto e la stima che mi dimostrate, sarebbe superbia non accogliere la vostra richiesta così amichevole.
chiedo scusa se, mio malgrado, ho creato disagio agli amministratori e fastidio agli utenti.
 
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*Rainboy*
view post Posted on 7/9/2008, 00:02     +1   -1




Ma che fastidio, è un piacere. :2029.gif:

Però non farci preoccupare più così, eh :0005010.gif:


Piuttosto, approfittiamone per tornare un po' più IT con il topic. L'intervento iniziale era rivolto alle critiche dell'Osservatore Romano sui criteri medici per stabilire la morte di un individuo. Ora, c'è un intervento del prof. Veronesi che vorrei riportare. L'intervento a parere mio non è IT soltanto per l'argomento scatenante, ovvero le dichiarazioni di Formigoni sul caso di Eluana Englaro, la quale comunque non è in stato di morte cerebrale; soprattutto è interessante per come Veronesi tratta il problema della perdita delle facoltà mentali, una questione che la medicina moderna ci costringe ad esplorare in gradazioni e sfumature che solo mezzo secolo fa erano impensabili.

========================

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/c...o-veronesi.html

di UMBERTO VERONESI

L'ULTIMO NO a Eluana Englaro dalla Regione Lombardia
contraddice la sentenza della magistratura, e l'editoriale dell'Osservatore Romano che avanza dubbi sulla morte cerebrale, riaprono il drammatico confronto su chi decide del nostro ultimo respiro.

La gente ha paura della propria morte, ma allo stesso tempo la vuole, o meglio vuole sapere che quando il momento verrà, se ne andrà in pace.
Io sono d'accordo con il filosofo Hans Jonas, che, riflettendo sul problema della morte cerebrale, scrive: "Non è necessaria una ridefinizione della morte, ma forse soltanto una revisione del presunto dovere del medico di prolungare la vita ad ogni costo". Di fronte a un paziente che ha lesioni così gravi da non avere alcuna prospettiva di recupero, la domanda non è "il paziente è morto?" ma: "Che fare di lui?".

A questa domanda non si può certo rispondere con una definizione di morte ma con una definizione dell'uomo e di cos'è una vita "umana". In altre parole, il problema della nostra morte si è spostato dalla scienza (che ha il ruolo di definire i criteri per determinare la morte in base alle sue conoscenze) alla bioetica (che ha il compito di stabilire un equilibrio fra applicazione delle conoscenze della scienza e vita dell'uomo).

La scienza continua a spostare i limiti della morte, ma al di là di questi confini non c'è la nostra esistenza naturale, in cui noi amiamo, ci emozioniamo, pensiamo, soffriamo; quella che noi medici difendiamo con tutte le nostre energie, la nostra intelligenza e il nostro amore.

C'è un limbo opaco e inquietante a metà fra la non-morte e la non-vita.
Va ricordato che la bioetica è nata nel 1970 con Von Potter che, nel suo "Bioethics: a bridge to the future", sostiene che l'etica deve ispirarsi alla biologia dell'uomo e si dichiara preoccupato dello sviluppo di tecnologie che alterano gli equilibri dell'esistenza umana.

Una tempesta si è abbattuta su questi equilibri con l'introduzione della vita artificiale, cioè quando a metà del secolo scorso sono state introdotte nei reparti di rianimazione delle macchine in grado di mantenere l'ossigenazione del sangue e il battito del cuore, anche se le funzioni cerebrali sono cessate.

Nasce così l'incubo della vita artificiale, come esito non voluto dei progressi della tecnologia.
Per millenni l'uomo ha avuto paura di morire per le guerre, le malattie, le carestie, invece negli ultimi decenni ha iniziato a sviluppare una nuova paura che è ancora agli esordi del suo manifestarsi: la paura di vivere oltre il limite naturale della biologia.

Molti si stanno rendendo conto della progressiva invasione della tecnologia nella vita umana fino a spostarne i confini all'infinito. Ha ragione l'Osservatore Romano: i principi del rapporto di Harvard che ha introdotto i criteri neurologici nella definizione di morte (da allora basata non solo sull'arresto cardiocircolatorio, ma anche sull'encefalogramma piatto), se non superati, sono in evoluzione.

Troveremo altri criteri più sofisticati forse, e tecnologie ancora più potenti, ma dovremo allora rinunciare alla morte? È una prospettiva agghiacciante, che si associa all'immagine di un esercito crescente di corpi vegetanti chiusi nelle loro prigioni.

Come fare allora a ritrovare la nostra morte? Ritorniamo a Hans Jonas e riflettiamo sul concetto di vita. La svolta alla definizione di vita è venuta a fine '900, quando è stata identificata la vita biologica con il pensiero: se l'elettroencefalogramma è piatto, non c'è attività cerebrale e dunque non c'è vita.

In Italia l'introduzione dei criteri neurologici per accertare la morte (sulla base dei parametri di Harvard) avvenne nel 1969 e nel 1970, con due decreti che poi vennero incorporati in una legge relativa al prelievo e al trapianto d'organo nel 1975.

Se i parametri di Harvard fossero superati e se effettivamente, dal punto di vista fisiopatologico, la morte cerebrale non provocasse la disintegrazione del corpo, ciò che non viene né superato né messo in discussione è l'irreversibilità dello stato che la morte cerebrale provoca.
Per fare un esempio concreto pensiamo a Terry Schiavo, il caso americano che ha infiammato le cronache internazionali perché, dopo grandi polemiche, la sua vita artificiale fu interrotta. Ebbene, all'autopsia il cervello di Terry è risultato completamente devastato per cui è dimostrato che la ragazza non vedeva, non sentiva, non provava né fame né sete, né null'altro. La ricerca scientifica ci offre dei parametri certi, come appunto la morte cerebrale, oltre i quali la vita irreversibilmente non sarà mai più quella che noi conosciamo e chiamiamo vita. Dovrebbe spettare ad ognuno di noi decidere che fare.
 
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view post Posted on 7/9/2008, 00:16     +1   -1
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אריאל פינטור

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Perdonami, che vuol dire IT?
 
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view post Posted on 7/9/2008, 00:36     +1   -1
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Per Pcerini
CITAZIONE
“"perche' definirlo squallido"

Non riesco a definire in altro modo il parere di chi pretende di poter costringere qualcuno a praticare aborti, no, forse un altro aggettivo sarebbe “raccapricciante”.

Per Frances
CITAZIONE
“Gli antiabortisti, oltre che sofisticare e imporre leggi antiaborto, potrebbero fare una cosa: rianimare i feti abortiti.”

Veramente è esattamente quello che si prova a fare in determinate occasioni.

CITAZIONE
“ano potrebbe stanziare un fondo speciale da destinare ai feti abortiti”

Mi dici cosa c’entra il Vaticano? Non si può essere contro l’aborto senza essere degli agenti della Santa Sede?
CITAZIONE
“Il Vaticano dovrebbe occuparsi di queste creature durante tutto il loro ciclo infantile e adolescenziale,”

Suppongo che l’obiezione sia: che vita potrebbero avere se la madre non può mantenerli? La risposta è: gli dèi solo lo sanno. La maggior parte dei poveri tuttavia, sebbene povera, non si suiciderebbe certo, ed è felice di essere viva su questa terra , e, se anche a volte non fosse così, dovremmo attenerci ad un “in dubio pro reo”, e non ipotizzare a priori che questo povero bambino avrà una vita grigia. E, tra parentesi, anche se ex ipothesi l’avesse sicuramente grigia, il tuo criterio sarebbe meglio morto che povero? Come ripeto la gente povera nella maggior parte dei casi ama la vita e non vi rinuncerebbe di certo, con grande scorno di chi dice che farebbe loro un favore facendo abortire la madre che li ha generati.

Per Rain


CITAZIONE
“Vedo un'implicazione fra il diritto a disporre del proprio corpo”

Fosse solo il proprio corpo.
CITAZIONE
“va avanti con la tesi assurda che si tratta di una "vita che cresce in modo indipendente"”

Ma io non l’ho mai detto, ho anzi posto un’obiezione ben più a monte, ossia che non sta scritto da nessuna parte che una vita non indipendente non sia una persona.
CITAZIONE
“Nessuno possiede il pianeta Terra come parte della propria integrità corporea e/o psichica, per fortuna.”

Temo proprio di sì invece. Esattamente come l’ambiente vitale per un bambino è l’utero, l’ambiente vitale in cui tu cresci è il pianeta terra, esso ti nutre e senza di esso tu non puoi vivere.
CITAZIONE
“Inoltre noi siamo, almeno fino a prova contraria, esseri senzienti.”

E perché, come ripeto, il criterio di che cos’è una persona dovrebbe essere l’essere senzienti? In questo caso escludiamo dall’umanità handicappati psichici gravi e persone in coma.
CITAZIONE
“Basta che lei si occupi di ciò che è inerente il proprio corpo, per causare la morte immediata dell'interdipendente embrione”

No, abortire non significa “occuparsi del proprio corpo”, significa agire su qualcosa che sta all’interno del nostro corpo.

CITAZIONE
“L'essere Persone dipende in modo inscindibile dal fatto di essere senzienti.”

Suppongo nella tua definizione di “persona”, ma siccome che cosa sia una persona è oggetto tutt’ora di dibattito bisogna applicare la massima “in dubiis abstine”.

CITAZIONE
“Come potrebbe essere altrimenti? Spiegami, di che substrato parli?”

Io parlo del primato della persona rispetto alle sue funzioni. E’ il sostrato che fa sì che sia possibile parlare di un soggetto e che fa sì che una persona non sia identificabile col fascio delle sue operazioni, cioè l’orizzonte sul quale tutte si stagliano come inerenti ad un soggetto.
CITAZIONE
“Fino a tre mesi di vita, come da legge e sulla base delle evidenze scientifiche, non ci sono i requisiti neurologici per ritenere il neo-feto un individuo della specie umana avente caratteristiche senzienti”

Vedi, in America i mesi sono sei, in Italia sono tre, altrove sono ancora diversi, in Irlanda e in Polonia non si può abortire invece. E allora? Tutto dipende da quali sono le caratteristiche che per noi rendono qualcuno persona. Per te è l’acquisire la coscienza, per un mucchio di gente non lo è, anche perché in questo caso non saresti un essere umano mentre dormi. La scienza non ti può dire che cos’è una persona, perché questo è un concetto filosofico. Prima bisogna stabilire che cos’è una persona, quali sono i requisiti, e poi con le scienze empiriche puoi provare a rilevare se siano presenti o meno, ma tutto questo dipende dalla definizione di “persona” assunta come partenza.

CITAZIONE
“L'aborto è sempre una tutela dell'integrità psicofisica della madre”

Sull’aborto terapeutico bisogna fare dei debiti distinguo. Non è possibile sacrificare la vita di una persona innocente solo per il fatto che potrebbe turbare chi la porta in grembo, con tutta schiettezza se da una parte c’è un diritto alla vita, dall’altro c’è solo un diritto alla stabilità emotiva, e, per quanto sia una cosa pesante, il primo prevale. Per quanto riguarda invece le gravidanze che possono mettere in pericolo la vita della madre allora in quel caso si tratta di un caso di “legittima difesa”, e dunque essendoci due vite sul piatto posso capire e non condannare la pratica abortiva.

CITAZIONE
“Se sapessi davvero quali biechi e schifosi opportunismi stai rivendicando come parte dell"anima cristiana"”

Io invece credo che il fatto che tu conosca dei biechi opportunisti non ti possa autorizzare a trarre delle conclusioni sull’intera categoria.
 
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view post Posted on 7/9/2008, 00:46     +1   -1
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Veronesi è uno che scientificamente è rigoroso ed intellettualmente onest. Senza contare che per definizione vede più persone che muoiono che gente che sopravvive, nel corso della sua pratica.
Trovo anche io interessane l'analisi che compie.

CITAZIONE
Se i parametri di Harvard fossero superati e se effettivamente, dal punto di vista fisiopatologico, la morte cerebrale non provocasse la disintegrazione del corpo, ciò che non viene né superato né messo in discussione è l'irreversibilità dello stato che la morte cerebrale provoca.

Il problema è proprio questo: è il sistema nervoso che è "la vita" qule noi la intendiamo e senza andare a scomodare le aree cerebrali deputate alla formulazione del pensiero, dei sentimenti e delle emozioni, cioè la sfera psichica, di cui l'ambito neurologico è il substrato organico, anche strettamente dal punto di vista delle funzioni e delle attività elementari (respiro, attività cardiaca,intestinale, urinaria, motoria ecc), tutto si regola "al Piano di sopra".
Precisiamo che la diagnosi di morte cerebrale CERTA (tale da poter consentire l'autorizzazione all'espianto degli organi) è fondata su di un criterio clinico e strumentale estremamente preciso: il rilievo continuo del tracciato elettroencefalografico, per tre volte della durata (non sono sicurissimo della durata) di almeno venti minuti consecutivi.
Di fronte ad una assenza di attività cerebrale di tale portata, la vita è assolutamente impossibile. Questo per la MORTE CEREBRALE. in questo caso il paziente, non può prescindere dalla macchina che vicaria le funzioni ormai terminate, del sistema nervoso, affinché il cuore continui la sua attività per inviare il sangue in periferia.
La differenza con casi come quello della povera Eluana Englaro è sostanziale dal punto di vista teorico e etico, ma non lo è sul piano pratico:
Mi spiego: Il paziente decerebrato è privo di funzioni corticali, cioè di livello superiore: presenza al mondo, volontarietà dei gesti ecc. E' un vegetale che però ha conservato la connessione cerebrale per alcune funzioni. E' vincolato alla macchina, ma NON HA UN TRACCIATO PIATTO, il che impedisce di far parte dei "beneficiari" della diagnosi di morte cerebrale.
E' solo una questione teorica: Eluana Englaro PRATICAMENTE è "morta cerebralmente" (ma in realtà non lo è affatto) esattamente tra i 4 e gli 8 minuti dopo l'evento che la portò in coma, perché E' SCIENTIFICAMENTE INCONFUTABILE (dalle alpi alle piramidi e dal manzanarre al reno) che dopo 8 minuti di anossia cerebrale, il danno è IRREVERSIBILE. Il paziente potra sopravvivere 1 mese, 1 anno , 20 anni, ma nulla cambierà per lui. Cambierà molto per chi lo ama e gli sta vicino.
E' triste dirlo, ma il giorno in cui questo disgraziato muore, chi lo ha amato prova un respiro di sollievo, come per la fine di un incubo (e vivono questo sentimento con un senso di colpa per aver "desiderato" in maniera "insana" quel momento, per anni ed anni) e questo lo posso testimoniare in prima persona per averne visti tanti, avendo tra l'altro un fratello primario di Rianimazione.
Chi fa il rianimatore e si ritrova con un vegetale ce non ha nulla di umano, dopo essersi tanto battuto, si chiede e non sa darsi risposta, se ha agito bene o no e se per caso non sia PIù ETICO, PIU' CRISTIANO ED UMANO, consentire al paziente di morire con dignità.
Il campo della bioetica è estremamente delicato e trovare risposte e soluzioni è difficile, se non impossibile. Credo che ognuno di moi eed in particolare i medici, non vorrennero sopravvivere in quel modo, con tubi vari da tutti i buchi del corpo, macchine dalle quali dipendi ed uno strazio infinito per chi resta su questa terra.
Io non vorrei questo per me e nemmeno per mio figlio.
 
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Frances Admin
view post Posted on 7/9/2008, 07:53     +1   -1




CITAZIONE
Veramente è esattamente quello che si prova a fare in determinate occasioni.

Sto parlando di embrione, ovvero di organismi fino al 3 mese di sviluppo. Ti verrà difficile rianimare organismi privi di organi vitali completi.

CITAZIONE
Mi dici cosa c’entra il Vaticano? Non si può essere contro l’aborto senza essere degli agenti della Santa Sede?

A quanto pare in Italia, a parte casi sporadici, non si può essere antiabortisti senza essere fondamentalisti religiosi cattolici romani. Cosa centrano gli agenti del Vaticano? Mi sembra che la propaganda antiabortista del Vaticano sia portata avanti alla luce del sole, con una tale spregiudicatezza e insensibilità, da non lasciare spazio a qualsiasi tentativo di dialogo.

CITAZIONE
Suppongo che l’obiezione sia: che vita potrebbero avere se la madre non può mantenerli? La risposta è: gli dèi solo lo sanno. La maggior parte dei poveri tuttavia, sebbene povera, non si suiciderebbe certo, ed è felice di essere viva su questa terra , e, se anche a volte non fosse così, dovremmo attenerci ad un “in dubio pro reo”, e non ipotizzare a priori che questo povero bambino avrà una vita grigia. E, tra parentesi, anche se ex ipothesi l’avesse sicuramente grigia, il tuo criterio sarebbe meglio morto che povero? Come ripeto la gente povera nella maggior parte dei casi ama la vita e non vi rinuncerebbe di certo, con grande scorno di chi dice che farebbe loro un favore facendo abortire la madre che li ha generati.

A parte il fatto che stati abusando, come al solito, del concetto di "morte fisica" per attribuirlo ad un embrione. Ma non ha proprio capito i termini del mio ragionamento. Non si tratta del problema della povertà che affligge le ragazze madri, quanto delle responsabilità che la società civile, e in particolare, della parte civile che preme per l'abolizione dell'aborto. Un antiabortista, per coerenza, dovrebbe adoperarsi per l'attuazione delle condizioni, economiche, sociali e giuridiche, affinché i bambini scampati all'aborto possano condurre un'esistenza degna dell'essere umano. E' il concetto di dignità stessa a essere investito. Vita e dignità non possono viaggiare separatamente. E non solo. Dal momento che anche la madre è stata obbligata a partorire contro la sua volontà, anche ella ha diritto a condurre un'esistenza dignitosa.
Prendetevi le responsabilità che stanno alla base della vostra ideologia e non cercate sotterfugi per svicolare dagli obblighi morali che una tale proibizione comporta. E' vero che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, ma nel caso degli antiabortisti nemmeno le prime.
 
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view post Posted on 7/9/2008, 10:20     +1   -1
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אריאל פינטור

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ino a tre mesi di vita, come da legge e sulla base delle evidenze scientifiche, non ci sono i requisiti neurologici per ritenere il neo-feto un individuo della specie umana avente caratteristiche senzienti. Certo è solo una data convenzionale - non è che cambi tutto all'improvviso da tre mesi e un giorno in avanti...

Questo significa solo che si tratta di un iindividuo ancora "NON ABILE" alla vitta INDIPENDENTE (e ciò è vero ancora fino alla 24esima settimana, prima della quale, nessun ginecologo proverebbe a far nascere il bambino) ma non non si dire che non è un "INDIVIDUO" tout court, perché mentre per "idoneità o abilità" alla vita indipendente posssiamo cercare e magari trovare una definizione scientifica, per la definizione di "individuo" entriamo neeell campo della filosofia che è molto più sfumato e personale.
La capacità di relazione all'ambbiente non è un criterio per definire la persona. (Infatt, come osservato,,, nel sonno o nel coma, non saremmo altrimenti "inndividui").
A proposito della autodeterminazione della madre, pongo una domanda.
Poiché si obbietta che il ginecologo "obiettore" (scusate la dissonanza) dovrebbe essere obbligatto alla pratica abortiva (pena il cambio di destinazione medica), potrebbe essere obbligata la madre a non abortire, nel caso che il padre, che pure , se non vado errato, ha contribuito in qualche modo, sia favorevole alla ccontinuazione della gravidanza, garantendo, amore, sostegno morale ed economico e nel caso ce non vi siano periicoli per la salute della gestante?

Come sempre io cerco di mettermi nei panni di entrambe le parti, quuindi sottolineo anche che a proposito del giuramento di Ippocrate, si afferma una generica prroibizione a non fornire aalla donna il mezzo abortivo...
Consideraata l'epoca di stesura del giuramento e le conoscenzze scientific (molotoo empiriche) dell'autore, è presuumibile che Ippocrate sii riferissse a quelle circostanze direi clandestine di gravidanzza "non desiderata" o imbarazzante o che potesse lasciare dubbi sulla legittimità paterna. Non creedo che si possa invocare Ippocrate a sostegno dell'obiezione di coscienza.
Oggi ill problema dell'obiezionee, lasciando fuori il caso dei farabutti di cui sopra, deve essere limitato alla morale individuale, che sia o meno fondata su convinzioni religiose.
Penso che bisognerebbe rispettare la posiizione di chi pratica l'aborto (nei limiti stabiliti dalla legge (e non come mezzzo anticoncezionale o puramente riparatore ad incidenti di percorso, laddove sii pppotrebbee tranquillamente avannti la gravidenza, sussistendone le condizioni fisiche, psichichhe, sociali, economiche e sentiimentali della coppia) e la posizione di chi, pper le ragioni esposte, non se la sente.
Ricordo che la possibilità di obiezione è estesa anche agli anestesisti.
Mio fratello che è primario di anestesia, credente (anche se non troppo praticante) non pratica, quando può l'aborto. Cioè: se il turno è garantito da un anestesista non obiettore, egli non va in sala operatoria, ma se il turno è "scoperto" (ferie, malattie o altre ragioni organizzative), in qquanto primario, garantisce personalmente il servizio, pur con riluttanza, questo per senso di responsabilità e per dovere verrso lla paziente che altrimenti, praticherebbe COMUNQUE, l'aborto, ma magari clandestinamente a suo rischio e pericolo o, peggio, dopo i limiti temporali di ssicurezza (terzo mese)
Quiindi vi sono esempi di persone serie ed equilibrate che, pur essendo obbiettori ideologicamente e nel loro cuore, hanno ccomunque un senso etiico che va al di là della loro personale posizione, laddove il servizio viene visto come una necessità sociale e, perché no, comee un gesto di carità cristiana (nei casi, purtroppo tutt'altro che rari: cito un esempio per tuttitti: donna coon già cinque figli, marito disoccupato, alcolista che picchia la moglie se non sottosta e la ingravida ogni nove mesi).
Pur essendo personalmente riluttante alla prratica abortiva, a proposito di quest'ultimo caso, concludo con un adagio napoletano:
"O' sazio nun crere o' riuno" (chi è sazio non crede a chi ha fame): purtroppo certi drammi li capisce solo chi li vive
 
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*Rainboy*
view post Posted on 7/9/2008, 11:27     +1   -1




Nagev:

CITAZIONE
Questo significa solo che si tratta di un iindividuo ancora "NON ABILE" alla vitta INDIPENDENTE (e ciò è vero ancora fino alla 24esima settimana, prima della quale, nessun ginecologo proverebbe a far nascere il bambino) ma non non si dire che non è un "INDIVIDUO" tout court, perché mentre per "idoneità o abilità" alla vita indipendente posssiamo cercare e magari trovare una definizione scientifica, per la definizione di "individuo" entriamo neeell campo della filosofia che è molto più sfumato e personale.

I termini di quella frase che ho messo io li possiamo cambiare come vogliamo, naturalmente. Ma concordi con me che fino al terzo mese è del tutto impossibile parlare di funzioni cognitive superiori, come memoria, percezione cosciente dell'ambiente, etc etc...
Il neo-feto di 3 mesi è praticamente allo stesso livello del paziente in coma irreversibile, o a voler essere generosissimi, del paziente in stato vegetativo permanente. Fisiologicamente il suo SNC è del tutto diverso, ma la sua attività è quella. Non possiamo parlare di coscienza o di attributi propri di un essere personale, credi?
Comunque io non parlavo di dipendenza fisica, come ha insinuato Polymetis, per definire cosa fosse una Persona; parlavo di dipendenza fisica riferendomi al contributo e quindi al diritto che esercita la madre nella gravidanza, che è tutta un'altra cosa e parte dall'assunto, ovviamente, che ci sia un fenomeno biologico e non ancora una Persona capace di esercitare un proprio pensiero autonomo nel suo utero al terzo mese. Certo mi rendo conto che è un ragionamento inconcepibile per chi pensa che un dio metta un'anima nell'oocita secondario non appena vi entra lo spermatozoo, come Poly...

Polymetis:

CITAZIONE
Temo proprio di sì invece. Esattamente come l’ambiente vitale per un bambino è l’utero, l’ambiente vitale in cui tu cresci è il pianeta terra, esso ti nutre e senza di esso tu non puoi vivere.

CITAZIONE
Nessuno possiede il pianeta Terra come parte della propria integrità corporea e/o psichica, per fortuna.”

Non hai capito quello che ho detto.

CITAZIONE
Ma io non l’ho mai detto, ho anzi posto un’obiezione ben più a monte, ossia che non sta scritto da nessuna parte che una vita non indipendente non sia una persona.

E io non ho nulla da eccepire a tale obiezione, visto che non ho mai sollevato questa argomentazione. Mi sto stancando di ripeterlo...

CITAZIONE
“L'essere Persone dipende in modo inscindibile dal fatto di essere senzienti.”

Suppongo nella tua definizione di “persona”, ma siccome che cosa sia una persona è oggetto tutt’ora di dibattito bisogna applicare la massima “in dubiis abstine”.

E' oggetto di dibattito soltanto perché le religioni non accettano le moderne definizioni scientifiche, non perché esista una qualche forma di parità argomentativa fra laici e credenti. L'origine della controversia non è infatti una opposizione fra due possibili interpretazioni della realtà, ma fra lo studio della realtà per come essa ci si presenta, e i dogmi fideistici delle religioni.

CITAZIONE
La scienza non ti può dire che cos’è una persona, perché questo è un concetto filosofico. Prima bisogna stabilire che cos’è una persona, quali sono i requisiti, e poi con le scienze empiriche puoi provare a rilevare se siano presenti o meno, ma tutto questo dipende dalla definizione di “persona” assunta come partenza.

No, Poly, questo sarebbe vero se i credenti riconoscessero qualcosa di diverso nelle manifestazioni che qualificano una persona, ma così non è. L'accordo su cosa sia una persona l'abbiamo tutti. Sappiamo tutti che una persona è tale quando parla, riflette, ride, piange, dorme, mangia, manifesta pensieri o emozioni.
E' solo che voi per dogma volete attribuire l'essenza di queste caratteristiche a un ente metafisico, l'anima (o il sostrato come lo chiami tu), e volete porlo nei corpi in un momento in cui queste manifestazioni non esistono ancora (vita embrionale) o sono del tutto scomparse e non torneranno più (vita in stato vegetativo permanente o in stato di morte cerebrale). La scienza dice, attenzione: i meccanismi responsabili di quelle manifestazioni non sono in chissà quale sbuffo di alito divino, sono nel cervello, e possiamo dimostrarvelo; inoltre guardate che sappiamo che poste determinate condizioni, in assenza di certe attività cerebrali, quelle funzioni non esistono ancora (o non esistono più) e anche questo possiamo dimostrarvelo.
Ma le gerarchie religiose si tappano occhi e orecchie, perché sanno benissimo che ammettere una simile verità significherebbe far tornare l'anima a quello che è sempre stata, ovvero un contenitore metafisico vuoto, che non contiene più di nulla che sia riconducibile all'individuo umano... e che quindi non legittimerebbe le rivendicazioni di eventi magici e trascendenti postulati dalle dottrine. Allora piuttosto che mediare e accettare compromessi, destinati a ridurre il loro ruolo sociale, preferiscono attaccare su tutti i fronti.
E al diavolo il progresso morale dell'umanità.

CITAZIONE
Vedi, in America i mesi sono sei, in Italia sono tre, altrove sono ancora diversi, in Irlanda e in Polonia non si può abortire invece. E allora? Tutto dipende da quali sono le caratteristiche che per noi rendono qualcuno persona.

Tutto dipende da quanto è religioso il paese. E da quanto è forte la componente laica della sua classe dirigente... o forse hai scordato qual'è la religione irlandese e polacca?

CITAZIONE
Per te è l’acquisire la coscienza, per un mucchio di gente non lo è, anche perché in questo caso non saresti un essere umano mentre dormi.

Altra clamorosa cantonata tipica per chi discute di cosa sia una persona senza sapere un'acca delle sue basi neurologiche.
In molte aree conscie e inconscie, il cervello è addirittura PIU' attivo nel sonno di quanto non lo sia in stato di veglia. Credevi davvero che l'organo che determina la nostra vita psichica potesse spegnersi come una lampadina?

Edited by *Rainboy* - 7/9/2008, 12:50
 
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view post Posted on 7/9/2008, 11:39     +1   -1
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אריאל פינטור

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a concordi con me che fino al terzo mese è del tutto impossibile parlare di funzioni cognitive superiori, come memoria, percezione cosciente dell'ambiente, etc etc...

Concordo pienamente
 
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*Rainboy*
view post Posted on 7/9/2008, 11:55     +1   -1




CITAZIONE
CITAZIONE (nagev @ 7/9/2008, 01:16)
Perdonami, che vuol dire IT?

Oh scusa, mi ero dimenticato di rispondere. IT è l'abbreviazione di "In topic" o secondo altre varianti "In target" o "In thread", in ogni caso significa "pertinente all'argomento di conversazione". Il suo contrario è OT, vale a dire "Off topic", "Out of Target" o simili varianti, cioè "fuori argomento di conversazione".
Un OT particolarmente grave e insensato, posto allo scopo di guastare la conversazione, è detto "flame".


CITAZIONE
Mio fratello che è primario di anestesia, credente (anche se non troppo praticante) non pratica, quando può l'aborto. Cioè: se il turno è garantito da un anestesista non obiettore, egli non va in sala operatoria, ma se il turno è "scoperto" (ferie, malattie o altre ragioni organizzative), in qquanto primario, garantisce personalmente il servizio, pur con riluttanza, questo per senso di responsabilità e per dovere verrso lla paziente che altrimenti, praticherebbe COMUNQUE, l'aborto, ma magari clandestinamente a suo rischio e pericolo o, peggio, dopo i limiti temporali di ssicurezza (terzo mese)
Quiindi vi sono esempi di persone serie ed equilibrate che, pur essendo obbiettori ideologicamente e nel loro cuore, hanno ccomunque un senso etiico che va al di là della loro personale posizione, laddove il servizio viene visto come una necessità sociale e, perché no, comee un gesto di carità cristian

E' una cosa fantastica quando una persona è capace di usare la propria carità e il proprio buon senso al di là dei propri principi morali, indipendentemente da quali essi siano.
Vorrei che ce ne fossero di più...
^_^
 
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66 replies since 3/9/2008, 14:35   762 views
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