Un atto irresponsabile.

Il mondo è pieno di gente che mette da parte le proprie cognizioni scientifiche e ragiona per fede. Io vado a una facoltà di medicina Poly, e quasi metà dei miei amici e colleghi di studio, QUASI META' è membro di CL o suo forte simpatizzante. Tutta gente che se per sbaglio tocchi un argomento di bioetica ci litighi in modo furente, perché appena usciti da una lezione "dimenticano" ciò che hanno appreso e rispondono alle tue richieste di argomentazioni con principi di fede.
Stai tranquillo quindi, sei in buona compagnia.




Una tua estrapolazione senza capo né coda. Comatosi e handicappati hanno delle funzioni danneggiate, non hanno affatto una linea piatta, e se l'avessero sì, non sarebbero più persone. Sarebbero morti, psichicamente parlando.
Ma bada bene: proprio per il fatto che le loro funzioni cerebrali sono danneggiate, de facto loro non hanno i tuoi stessi diritti e il tuo stesso status legale.
O forse tu daresti diritto di voto a un handicappato (mentale) grave? O il diritto di disporre dei suoi beni?
Loro sono già trattati come persone "meno persone" di te. Come è inevitabile che sia.


Ma cosa hai mangiato oggi a pranzo?





Fa o può fare.


Ah ah ah! Vedi sotto.


una molteplicità di operazioni, senza un principio che le origini ed insieme le trascenda, non potrebbe mai avere uno statuto individuale ed unitatario, ossia non potrebbe costituire una persona, né questa potrebbe riconoscere come sue tali operazioni.

= SERVE L'ANIMA

O il "sostrato", o il "principio unitario", o quello che vuoi.

Sei monotono.

Innanzi tutto è un problema che ha poco senso all'origine, visto che non chiarisce i termini. A leggerlo sembra un risotto fra il paradigma scientifico e quello filosofico. Se per "operazioni" lui intende l'utilizzo di facoltà cerebrali, il problema che lui si pone presuppone per forza alla base una premessa scientifica: cioè che sul piano neurologico esista un qualche distacco o discontinuità nelle varie attività della mente, distacco che non esiste. Il cervello non si spegne MAI, è un flusso continuo di elaborazione dei dati, a tutti i livelli e in tutte le aree; il fatto che magari la nostra coscienza avverta solo a tratti questo processo, e ancor più a tratti ne manifesti esteriorimente l'attività, è solo un limite funzionale della medesima.

Poi il resto non è chiaro, perché l'autore resta sul vago e rifiuta di definire il problema. Il "principio che origini le operazioni" che lui contesta essere assolutamente necessario, in realtà è semplicemente la continuazione delle operazioni precedenti; visto che da quando siamo nati, anzi da molto prima, una dopo l'altra tutte le nostre attività cerebrali hanno iniziato a poco a poco ad attivarsi, a processare imput sensoriali e cognitivi, E DA ALLORA NON HANNO MAI SMESSO DI FUNZIONARE.
Una banalità assurda.

Infine l'autore sembra anche avanzare l'idea che questo fantomatico principio organizzatore sia qualcosa di esterno alle attività cerebrali medesime; è paradossale: siccome immagina (a torto) che le attività siano temporanee, deve lui stesso postulare che ci sia un qualche organizzatore sempre presente che le usa!
Ironico... una versione laica dell'anima. Lui non dice che cosa sia o se debba essere materialmente percettibile, si accontenta di riecheggiare argomenti teologici dicendo che è un principio che "trascende" le facoltà dell'individuo. Peccato che questo "organizzatore" per come lui lo intende non esista: non soltanto perché non lo si è mai visto, ma soprattutto perché il sistema funziona in modo tale da non richiederlo!

Io non so dove volesse arrivare, in ogni caso è vero che la nostra coscienza può definirsi come una funzione "organizzatrice" in certi aspetti, ma è stato verificato ormai da decenni che l'auto-osservazione delle proprie operazioni da parte delle funzioni coscienti è a sua volta un epifenomeno cerebrale soggetto alle stesse regole di tutte le operazioni in esame, e viene a dipendere dall'attività computazionale dell'organo e dal recirpoco scambio di informazioni con tutte le altre aree, esattamente come ogni altra facoltà.

Trovo quindi un po' patetico che ci sia ancora gente che vorrebbe far credere che un individuo sia un insieme di facoltà cerebrali "tenute insieme" da un collante filosofico dal nome imprecisato (Anima? Sostrato? Pinco palla?). Mi ricorda molto quello che il tuo compare MauriF diceva paragonando ingenuamente l'attività cerebrale a "i tasti schiacciati da un pianista". E' una visione che poteva tenere il campo cinquant'anni fa, oggi siamo un po' progrediti.



Vedi sopra. E impara una buona volta a non invadere con un approccio filosofico il campo scientifico, perché quando si viene ai ferri corti, è quest'ultimo ad essere il proverbiale vaso di ferro.


Ah, ecco. Voler essere liberi di disporre del proprio corpo adesso è una religione, ed è pure collegata al consumismo.


Mi sta bene. I "motivi sopra elencati" però fanno acqua da tutte le parti.

Edited by *Rainboy* - 4/6/2009, 15:47

Polymetis:"Se non credi che l’embrione abbia diritti perché non ha coscienza, non puoi sostenere che neanche loro ne abbiano"

Questa mi giunge nuova,da quando in qua il problema dell'embrione riguardo allo statuto ontologico non deve tenere conto della formazione delle primarie strutture nervose legate alla coscienza e ad altri atti cognitivi ? Il paragone che fai con le persone in coma e quelle con handicap non ha senso,poiche',queste ultime hanno strutture gia' formate,le funzioni cognitive delle quali sono sospese o limitate,e sono dunque in grado di riattivarsi,diversamente dall'embrione che non le possiede ancora in certi stadi.

In secondo luogo,quegli organismi umani che nascono senza cervello,e privi percio' delle necessarie capacita' cosgnitive (coscienza,pensiero,memoria,etc.etc.),mi chiedo che senso abbia il considerarli "persona".
Se queste aberrazioni devono rientrare nella definzione di "persona",allora mi sa che entriamo nel campo delle derive puramente morali.


Mi era sfuggito il post di risposta di Rain,me ne accorgo a tre ore di distanza,mi interessa questa sua affermazione:
" Io non so dove volesse arrivare, in ogni caso è vero che la nostra coscienza può definirsi come una funzione "organizzatrice" in certi aspetti, ma è stato verificato ormai da decenni che l'auto-osservazione delle proprie operazioni da parte delle funzioni coscienti è a sua volta un epifenomeno cerebrale soggetto alle stesse regole di tutte le operazioni in esame, e viene a dipendere dall'attività computazionale dell'organo e dal recirpoco scambio di informazioni con tutte le altre aree, esattamente come ogni altra facoltà."

Infatti,la coscienza non e' affatto qualcosa di distinto dalla sue operazioni qualitativamente parlando,sfrutta le stesse qualita' biochimiche delle operazioni,e ad oggi,nessuno e' stato capace di dimostrare l'esistenza di un qualche elemento organizzatore di natura diversa da quella delle sue operazioni,perche' la coscienza e' costituita di qualita' biochimiche che la rendono parte dell'organismo , altrimenti, non potrebbe in alcun modo interagire con l'organismo se ne fosse qualitativamente distinta.Inoltre,se si parla dell'esistenza di un principio unificatore che trascende le sue operazioni,bisognerebbe allora dimostrarne non solo l'esistenza ma anche la sua differenza qualitativa,comportamenti e meccanismi che presentino delle differenze qualitative,perche' postulare un qualche principio trascendente richiede per forza di cose una distinzione.

Per finire,i processi e le operazioni,come ha ben detto Rain,sono processi CONTINUI,che tendono a conservare traccia della loro attivita' a livello mnemonico,per ragioni legate all'efficienza organizzativa della macchina cervello,la continuita' dei processi non e' qualcosa che si smarrisce al cento per cento,ne rimane sempre traccia in una maniera e nell'altra a livello cellulare per consentire il funzionamento e l'organizzazione.

Edited by pcerini - 8/9/2008, 00:14

Le solite manfrine cattoliche. In primis i miei complimenti a Rainboy. Probabilmente nella mia replica ripeterò alcuni concetti da lui già espressi, ma non si diceva che reperita iuvant ?


Per Poly


Non per tutti la vita ha lo stesso “senso”. Per te, che sei indottrinato dalla CCR, la vita va vissuta ad ogni costo e a qualsiasi condizione, anche in stato vegetativo, per molti altri non è così. Ora tu mi risponderai, che nel caso dell’embrione bisognerebbe farlo decidere a lui (l'mebrione). Ti rispondo in due modi:
1. l’embrione non è una persona, ergo non può decidere nulla.
2. Sono sempre i genitori che decidono di accoppiarsi e mettere al mondo un bambino, sono sempre dunque loro che decidono se avere un figlio, cioè se la vita che sarà vissuta dal proprio figlio sarà degna di essere tale !

Ergo è una stupidaggine sostenere che una volta “concepito” è come se il figlio fosse già nato, perché non è così, il bambino è tale quando nasce o quando acquisisce quelle caratteristiche che la scienza ha stabilito essere essenziali per la vita cioè senza le quali un feto che venisse alla luce morirebbe. Questo limite è stabilito dalla scienza verso la 21/22° settimana se non ricordo male.

Anzi dirò di più, secondo natura, questo limite è così "basso" unicamente grazie all'artificio umano " e dunque se dovessimo seguire il "naturale" svolgersi della vita, così come spesso esorta a fare Ratzinger, nemmeno i settimini si salverebbero.

Fino ad allora dunque sono i genitori che possono decidere se avere un bambino o meno, ne più ne meno di come lo decidono prima di accoppiarsi.


La coscienza è posseduta anche dai minorati psichici gravi e dagli handicappati, non è posseduta da un essere in stato vegetativo o a EEG piatto. E’ tuttavia da differenziare colui che nasce in stato vegetativo da colui che è divenuto in stato vegetativo a seguito di una malattia o incidente, in questo caso, si parla di una “persona” che ha perso la coscienza. In quest'ultimo caso dunque vanno rispettate le sue volontà espresse in vita.


Come sempre accade, accetti le acquisizione degli ultimi 100 anni quando ti fa comodo e le rifiuti quando vanno contro i tuoi pregiudizi. In altri lidi hai detto che rifiuti la maggioranza della acquisizioni di filosofia e di fisica degli ultimi 100 anni ora invece pare che ti interessi qualcosa.

Per Rain


E’ il suo pane, fa sempre così. Confonde le opinioni filosofiche con le acquisizioni scientifiche, be, del resto, cito testualmente le sue parole:

“non ho problemi a dire che ¾ dei miei colleghi sbagliano.”

Egli mette in discussione gli ultimi 100 anni di qualsiasi materia perchè accettarla significherebbe distruggere la sua voglia di “totalità”.


Saluti
Andrea

Benvenuto Spirito!

E grazie per i complimenti; li apprezzo molto... si fa quel che si può.



In effetti questo principio è seguito soprattutto dalla legislazione americana, qui in Italia ci vanno molto più con i piedi di piombo visto che il limite per l'IVG è fissato allo scadere del primo trimestre dal concepimento, vale a dire in un momento in cui non ci sono neanche i più lontani estremi per pensare alla maturità fisica, figuriamoci psichica, del nascituro. Per fortuna invece l'aborto terapeutico viene mantenuto come opzione legale anche dopo, ma con una grave problematica, che hai detto proprio tu:


...cioè il momento in cui l'aborto diventa invece un tentativo di parto prematuro!

Ci sono dei medici pazzi (tira a indovinare, cattolici o no?) che provano davvero a tirare fuori dal ventre e a RIANIMARE feti di 22 settimane. E in casi rarissimi (a 22 settimane sono neanche il 5%) riescono nel loro intento!!!

Invece di prestare loro le cure compassionevoli e lasciarli andare, queste persone inqualificabili condannano quei feti appena nati che hanno la sventura di rispondere alle cure, a sopravvivere per giorni, settimane, talvolta mesi o anni di agonia e... per quanto io non sappia in che misura loro l'avvertano... sofferenza atroce.

Edited by *Rainboy* - 8/9/2008, 01:50

Grazie nagev per le tue ulteriori spiegazioni. (sei un medico ?)

Una cosa che vorrei capire, gli obbiettori sono tali anche in caso di pericolo di vita della donna ? cosa prevede in questi casi la legge ?

Per Hard-Rain

Francamente il tuo richiamo nei miei confronti mi sembra altamente fuori luogo perchè se ne sono lette di tutti i colori quì e altrove ed il mio "manfrina" credo proprio sia assolutamente innoquo e non credo sia vietato da alcun regolamento poiché significa: "messinscena insistente e noiosa con cui si cerca di ottenere qualcosa". Non credo che ritenere "insistente" e "noiosa" l'argomentazione di un utente significhi possedere gli spiriti bollenti.



Saluti
Andrea

Ti sbagli, la mia non è la cultura del benessere, ma "cultura della dignità umana". E il concetto di dignità è in costante evoluzione, il cui contenitore via via si riempie di bisogni e necessità che fino a qualche tempo fa erano considerati accessori. In secondo luogo, se per te, sostenere le spese per un bimbo affetto da gravi malformazioni si chiama "cultura del benessere", allora siamo proprio messi male, caro amico. O forse dovremo lasciar vivere quel bambino nella più completa indigenza materiale tale da isolarlo dal resto del mondo? Questo individuo, nell'assenza delle cure mediche basilari rischia di essere tagliato fuori dalle relazioni sociali. Questi individui per integrarsi nella società, hanno bisogno più di qualsiasi altro di cure mediche, sostengo psicologico e risorse materiali. Sono tutti principi tutelati dalla Costituzione, ma raramente messi in pratica.

Qui tocchiamo un altro dei punti controversi della legislazione sul sostentamento a carico dello Stato delle persone indigenti. Non è il caso di dilungarci, ma sai bene quanto che le sovvenzioni a favore delle ragazze madri siano praticamente ridotte al periodo dello svezzamento del bimbo. Dopo questo periodo, le madri sono lasciate nella più totale indigenza, in stato di abbandono.

Nessuno ha risposto a un quesito posto da Nagev. Ci provo io.

Questo è un tasto dolente, una fattispecie per la quale non ho una posizione fissa e predeterminata. Questi casi allo stato attuale sono risolti in sede giurisdizionale. Non è l'ambito più opportuno per risolvere simili controversie, ma immagino che i giudici valutino case by case, soppesando le ragioni dell'uno e dell'altro contendente. Comunque, di solito a monte della decisione della madre di interrompere la gravidanza, pur in presenza del sostengo economico e psicologico del proprio partner, ci sono ragioni particolari, che possono essere insoddisfazione, depressione, malattie psichiatriche, talvolta anche timore di perdere il posto di lavoro. In genere, se il caso arriva in un tribunale, il giudice, in presenza di motivati ostacoli al proseguimento della gravidanza, evita di obbligare la madre a portarla avanti in ossequio al principio costituzionale dell'autodeterminazione. Del resto, a volte abbiamo la percezione errata che in una famiglia sia tutto rose e fiori, ma siamo all'oscuro dei fatti privati della coppia. Penso che né io, né altri, saremo in grado di giudicare un caso del genere. Dobbiamo rimettere tutto nelle mani della Giurisprudenza e accettare la sentenza dei giudici.

Lei ? Siamo passati al lei formale ?

Io non ho intenzione di dettare alcunchè ovviamente, ho unicamente espresso una mia opinione a proposito di un richiamo al sottoscritto. O non è possibile nemmeno dire ciò che si pensa su episodi che mi coinvolgono direttamente ?

Capisco, prendo atto e poichè non sono affatto d'accordo vi saluto.