E' mai esistito Giovanni di Gamala?

Infatti poi in Lc. 1:39 nessun manoscritto, secondo NA27, aggiunge l'articolo. Ma poi non capisco dove sia il problema nel leggere di una città di Giuda, cfr. Mt. 2:6, Zacc. 1:12 (LXX), ecc...

Edited by Hard-Rain - 3/1/2009, 11:28

Per Giovanni della Teva,
scusi ma il testo che lei ha postato è suo oppure di chi? La ringrazierei molto se lo indicasse. E poi lei con questo non dimostra nulla. Nessuna fonte antica dice che Ezechia fosse un asmoneo e nessuna fonte antica dice che Ezechia era di Gamala. Giuseppe infatti nei passi da lei citati a supporto della sua tesi dice cose ben diverse da quelle che lei gli fa dire. In Ant. XIV 158-159 dice infatti soltanto che Erode uccise Ezechia capo di una banda di briganti che terrorizzava il confine della Siria. In Ant. XIV 163 dice invece che Erode fu sì rimproverato dal Sinedrio per aver ucciso Ezechia, ma perchè secondo la legge ebraica non si poteva uccidere nessuno senza l'autorizzazione del Sinedrio, neppure un uomo malvagio ed un brigante come Ezechia.
Quindi Giuseppe non dice che Ezechia era di Gamala e non dice neppure che egli era un asmoneo.
Che ne pensa di questo?
Per Frances,
Le chiedo scusa di nuovo, ma potrebbe gentilmente segnalarmi la famosa variante? La ringrazio molto.
Cordiali Saluti,
Topos 51

Questo mi fa molto piacere, io amo (inteso come sentimento) il mio prossimo e le persone come Lei (in senso universale) quando sono di buon umore e anche quando sono di cattivo umore, ed ecco le propongo un'altra osservazione, scelga lei se inserirla tra quelle cotte o quelle crude.

E' importante osservare che la frase del vangelo di Marco 3,21"Allora i suoi, sentito questo,uscirono per andare a prenderlo; dicevano infatti: E' fuori di se'." é inserita nel contesto del vangelo di Marco 3,1 fino a 3,35 da cui si ricava che:

Mc 3,7"......intanto si ritirò presso il mare (lago di Tiberiade) con i suoi discepoli e lo seguì molta folla....." Mc 3,13 "Salì poi sulla montagna (o monte), chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono con lui" (dodici persone non la folla precedente).... Mc 3,20 "Entrò in casa e si radunò attorno a lui molta folla (quindi in quel monte abitava tanta gente, c'era una città), al punto che non potevano nemmeno prendere cibo. Allora i suoi, sentito questo uscirono (dalla loro casa, perché abitavano in quella città) per andare a prenderlo.........." Mc 3,31 "Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori lo mandarono a chiamare..............."


E' chiaro che sua madre e suoi fratelli vivevano in una città sopra il monte che si trovava vicino al lago di Tiberiade cioè Gàmala

Il testo è tutta farina, buona o cattiva, del mio sacco tranne che:

Una "città di Giuda" sopra la montagna, da raggiungere 'In fretta" partendo dalla Nazareth odierna, non ha alcun senso, né riscontro geografico, né storico. Nel I secolo non risulta essere esistita in Galilea nessuna città "di Giuda" al di sopra di una montagna, tanto meno vicina a Nazareth.

Proviamo a cambiare l'articolo indeterminativo e vediamo se la frase acquista un significato:

'In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta la città di Giuda " ... il Galileo: Gàmala; ora si che ha un senso.

Una ragazza rimasta incinta fa un viaggio breve per recarsi dal suo uomo, dal villaggio più vicino forse Bethsaida, sul lago, proprio sotto Gàmala, raggiungibile (in fretta), con un paio d'ore di cammino al massimo.

che viene riportata dal Sig. Emilio Salsi e anche l'ho letta su un testo di David Donnini, e mi sembra anche di altri per non far torto a nessuno.

Quello che riporto convince il sottoscritto, che non vuole convincere nessuno.


Certamente in questo punto Lei ha ragione. Ma tenga presente l'opera dei falsari. Se noi discutiamo di queste cose è perchè "Chi troppo vuole nulla stringe". Sicuramente se alcuni padri della chiesa, invece di costruire prove false di esistenza storica del loro Gesù, sui scritti di Giuseppe Flavio, li facevano sparire, come tanti altri, ora uno crede o non crede, ma non discute. Un calo saluto e sono contentissimo di aver dialogato con Lei anche se la pensa diversamente, e per questo lo ammiro ancora di più.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 3/1/2009, 10:50

Mi scusi, ma la "città di Giuda" a mio avviso non c'entra proprio nulla con quello che vorrebbe leggervi... Cfr. la mia prec. risposta... Quella considerazione, che peraltro non è sua, la può togliere tranquillamente se non vuole che la gente (competente) rida...

caro Giuannin,
il Gesù storico, per me, non può che essere uno dei tanti ribelli dell'epoca e quando ebbi la fortuna di incocciare negli scritti WEB di David Donnini, più di dieci anni fa, la mia logica mi suggerì che la cosa era possibile.

Ritengo che la condotta di Veritas, alias Elio, alias giacomo minor sia la migliore in questa vicenda: egli sta ancora cercando i RISCONTRI inconfutabili per mettere fine alle discussioni come questa che sembrano il vestito di arlecchino, una pezza a colori ad ogni buco.

peppe

Sì, peccato che lo citi a sproposito perchè Veritas, per quanto ne so, sostiene la tesi del Gesù mago-imborglione che poi visse fino alla guerra giudaica e anche oltre!

Paradossalmente sono più vicino alle ipotesi di Veritas che a quelle di questi altri signori!

chiedo scusa: ma il territorio delle città di Giuda negli anni in questione coincideva con la descrizione di Giosuè 15? Ci sono degli studi specifici su questi territori? Tradizionalmente si considera che questa città di Giuda sia Ain Karim. E' affidabile questa posizione?
Grazie,
Anna

Egregio Signore, la sincerità è il mio forte. Le confesso che per quanto leggessi la questione a pag. 276 di Nuove ipotesi su Gesù di David Donnini non ne comprendevo tanto, ho capito chiaramente quando ho letto il testo del Sig. Emilio Salsi e di qualcun altro. Lo scritto del Sig. David Donnini è molto più tecnico.
Grazie del consiglio, ma ridere, dicono faccia, bene alla salute specialmente se in modo naturale e spontaneo.
E poi pensi come ridevano quelli che facevano certe falsificazioni o facevano sparire i testi che non erano di loro interesse.

Effettivamente alcuni commentari biblici affermano che la città di Giuda citata in Lc. 1:39 potrebbe essere Ain-Karim.

In ogni caso quella è la città di Elisabetta e Zaccaria non è Nazaret. Cosa c'entra Nazaret con la città del sacerdote Zaccaria?


Mi scusi ma tutti i passi biblici in cui si parla delle città di Giuda a chi vanno riferiti?

E poi l'articolo non c'è... Mi spiace ma non c'è proprio, in nessun manoscritto... Come facciamo?

Se lei mette l'articolo, allora perchè io non posso togliere la preposizione EPI e dire che la città NON stava SOPRA la montagna???

Edited by Hard-Rain - 3/1/2009, 11:40

Certamente l'ho fatto proprio bene, per avere l'onore di un suo commento.
Ognuno mette le pezze che ha, l'importante è metterle e comunque, hanno incomincato a metterle con colori sgargianti anche 19 secoli fa.

Nè Giuda nè Ezechia erano di Gamala. Questoo emerge dall'analisi dei passi di Giuseppe a loro dedicati. Il Giuda il Galileo di Gamala, autore della rivolta del 6 d.C., sembra essere persona diversa da dal Giuda figlio di Ezechia, autore del raid su Sepphoris nel 4 a.C. .
Flavio Giuseppe quando parla di Giuda e della rivolta del censimento non lo presenta come persona già nota e di cui ha già parlato come invece fa in genere quando parla di persone di cui ha già parlato. Quando si sofferma infatti a narrare i casi successivi dei figli di Giuda il Galileo li presenta come dei figli del Giuda della rivolta del censimento e non inserisce nessun riferimento ad Ezechia. Che ne pensate?
Per Hard ,
Ha notizie di fonti rabbiniche sulla famiglia di Giuda il Galileo?
Saluti,
Topos 51

Veramente sei stato tu ad utilizzare il verbo ridere, ho unicamente risposto al tuo post. Poi preciso che non c’è proprio nulla di male a ridere delle idee altrui soprattutto quando sono così strampalate come quelle di Cascioli & c.


Come già ti ha fatto notare Frances, qui nessuno inquisice nessun altro, difatti ne io ne lei siamo credenti. Solo che a voi non quadra il fatto che agnostici o atei siano degli studiosi seri e che vi diano dei ciarlatani, ma questo è il fatto.


La metodologia l’adottano gli studiosi e tutti, a parte i ciarlatani, concordano sulla metodologia.

Quello che manca a certi dilettanti è l'umiltà di studiare prima di squalificare tutti gli studiosi di settore per partito preso.

Non è mai stata mia intenzione sostenere che solo gli accademici possono dire qualcosa di autorevole sul cristianesimo antico anzi, ritengo che gente come Hard e Frances abbiano molto da dire a riguardo forse più di alcuni cattedratici, ma la differenza tra loro due e molti altri è che loro utilizzano gli stessi strumenti rigorosi del mondo accademico !

E' intollerabile sentire gente che pretende di aver scoperto l'acqua calda aggrappandosi ostinatamente e ingiustificatamente ad una variante come se migliaia di studiosi prima di loro non l'avessero già vista, studiata, classificata, inquadrata e, appunto, rifiutata.

Saluti
Andrea

Per spirito di ricerca, e non per contrastarlo le rispondo, sottolineo che sono delle osservazioni.

Che Ezechia fosse un asmoneo si può dedurlo dal passo di Giuseppe Flavio - Antichità Giudaiche 2 libro XVII, 271

"V'era Giuda, figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà."

Quindi Ezechia uomo di grande potere.

In quel momento in quelle terre, il potere era detenuto, dai romani, dagli erodi e dagli Asmonei in fase di decadenza. Ezechia sicuramente non apparteneva agli erodi, non era romano, rimanevano solo gli asmonei.

Tutti gli asmonei di questo ramo minore saranno per Giuseppe Flavio sempre dei briganti, perchè volevano non solo comandare a Gamala ma addirittura a Gerusalemme, centro del potere dove lui, cioè Giuseppe Flavio, come i suoi avi, aveva il potere, e i propri interesssi. A Gamala son state ritrovate monete con le iscrizioni " Per la salvezza ....di Gerusalemme la Santa" autentici inni pattriotici religiosi.

Quindi si può dedurre che questi asmonei abitassero tra una battaglia e l'altra, a Gamala.

Per Giuseppe Flavio, Ezechia e i suoi uomini erano dei banditi, per le loro madri, degli uomini che dovevano essere vendicati, resa loro giustizia attraverso l'intervento del sinedrio, cosa che quest'ultimo organo giudicante cercò di fare. Ma come sempre vinse la parte più forte e non chi aveva ragione.

Ecco spiegato perchè Giuseppe Flavio e Giovanni di Gamala, sebbene lontanamente erano parenti serpenti, se potevano si ammazzavano tra loro, quindi possiamo collegarci a "La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-252 e seguenti.

Sperando di poter esserti stato di aiuto ti saluto.

C'è poi da aggiungere che in alcuni casi, come in Lc. 1:39, la variante testuale non esiste nemmeno. In migliaia di manoscritti non ne abbiamo traccia.