Risposta al sig. Emilio Salsi, Sulle pesanti accuse rivolte a questo forum

Io sono stato formato secondo il PRINCIPIO AZIONE-REAZIONE, stai dicendo che COSTUI è pazzo???... per avere un reazione così esagerata???
Chi è senza peccato scagli la prima preta (pietra)..


Ti sei accertato che volesse minacciarti PRIMA di partire lancia in resta???
A volte, specie tra persone che si conoscono poco, è facile fraintendersi.


Mi spiace che cotanta erudizione non abbia un'anima. Non è la prima volta che ti paragono al DIN della campana della quale tu non ascolti (ascoltare è un'arte) il DON. Per cui poi,veniamo sempre alle stesse conclusioni.


Io il consiglio te lo dato: tagliare senza commenti. Se commenti può sembrar volere inveire o limitare un forumista, e la cosa pare che il REGOLAMENTO non lo consente.


Ascoltare tutti non è una virtù che i rabbini raccomandano???

peppe

Dimostrami che una simile reazione è giustificata allora. Le pagine sotto tutte disponibili e agli atti. Spendi dieci minuti per andare a leggerle, forse non hai seguito. Vorrei per cortesia vedere una sola riga dove uno poi si possa sentire autirizzato a replicare a quella maniera. Perchè parlare per l'aria che tira sono tutti capaci ma far vedere le cose, parliamone.


Non so peppe, io so che, dopo una lunga discussione, di punto in bianco, mi sono ritrovato quella lunga sequela di accuse e sospetti, peraltro mica solo nei miei confronti, ma riguardanti molta parte dell'utenza (quella che non la pensa come lui, a quanto pare).

Quanto al resto non so che dirti, cosa vuol dire "ho messo in guardia Hard Rain a non insistere sul “precipizio”: sapevo che vi sarebbe caduto dentro."? Boh! Perchè deve mettermi in guardia? Io ho solo posto un problema, se lo risolviamo non posso che esserne contento. Ho già detto altrove che quest'anno sarò in Israele per un viaggio che spero davvero di poter realizzare, se c'è il precipizio proprio dove deve essere bene, se non c'è o ha dei problemi va bene ugualmente.


Quella citazione serve per sostanziare il fatto che non è chi si deve convincere me che non sono nessuno e ho strumenti intellettuali, finanziari e tecnici limitati. C'è una lunga (e incompleta) lista davanti a me...

scusa Hard se approfitto di questa sezione per chiederti - visto che l'hai richiamata spesso - dove hai scritto in maniera più dettagliata di questa tua particolare concezione di Gesù.
Grazie

E' un po' di tempo che non salta fuori questa discussione. E' sparsa nelle sezioni del Gesù storico. Bisogna andare indietro nel tempo. In sintesi io penso, ma è una mia ipotesi, che Gesù si muovesse nell'orbita dei movimenti enochici, di quel giudaismo cioè al quale appartenevano anche gli Esseni e la comunità di Qumran. Penso che fosse in rotta di collisione con la classe sacerdotale ellenizzata e il tempio di Gerusalemme. Peraltro l'influenza della letteratura enochica è evidente nei testi cristiani. Anche l'attenzione di Gesù ai poveri e agli emarginati è un tema tipico escatologico di certi testi enochici. Nel vangelo di Matteo ad un certo punto nella scena del giudizio universale è scritto che i puniti andrannno nel fuoco eterno preparato per il diavolo e per gli angeli. Chi sono mai questi angeli che devono andare nell'inferno o vi sono già se non quelli del ciclo enochico che appunto sono imprigionati nell'inferno di fuoco? Ma i parallelismi e i concetti della letteratura enochica sono molti e non è possibile riassumerli qui. E' persino poosibile che Gesù abbia celebrato un 14 di Nisan diverso da quello ufficiale di Gerusalemme, come facevano gli Esseni. Era dunque in opposizione alla classe sacerdotale di Gerusalemme e ai Farisei come lo erano gli Esseni e la comunità di Qumran. Più che a una opposizione di tipo "zelota" io penso a una opposizione filosofico-religiosa. Certamente toccò anche questioni pratiche e politiche ma non in senso zelota. La forte escatologia apocalittica gesuana, poi, per me trova riscontro non nella filosofia zelota ma appunto nel mondo enochico e qumranico. Vi sono poi testi qumranici che hanno riprese molto interessanti nei vangeli, in discorsi che pronunciò Gesù. La questione è molto complessa, la teoria più accreditata dal mio punto di vista è che da uno scisma religioso sorto al tempo dell'esilio babilonese, per questioni di legittimità nella successione sacerdotale si siano distaccati gli "enochici" dagli altri ebrei, essi produssero un certo numero di libri, come 1 Enoc che è il più importante, che non sono canonici nell'ebraismo rabbinico. Nel mondo enochico, poi, nel cosiddetto periodo ellenistico sorsero vari gruppi, probabilmente la comunità di Qumran ma anche movimenti minori, come quello del Battista, quello di Cristo, ecc... Parallelamente dall'altra parte della barricata nacquero i vari gruppi dei Farisei, Sadducei, ecc.... Non bisogna sottovalutare l'impatto che poteva avere la setta degli Esseni, Giuseppe Flavio afferma che numericamente erano tanti quasi quanto i Farisei. Giuseppe Flavio parlò sostanzialmente bene degli Esseni e fece addirittura parte del gruppo per alcuni anni, come sappiamo dalla sua autobiografia. Il testimonium flavianum contiene delle interpolazioni ma è possibile che nella sostanza Giuseppe non abbia dato di Cristo un quadro negativo, quando scrisse le Antichità Giudaiche verso la fine del I secolo.

@ H.R.
Grazie moltissimo per la prontezza e la ricchezza di notizie.

Tutto questo è davvero assai interessante. Scusa per il fatto che non lo posto nella sezione giusta, ma volevi per cortesia chiederti hard che ne pensi del rapporto fra Gesù e i farisei? A me infatti sembra che, se da un lato è presente questa influenza esseno-enochica, riguardo alla quale Gesù ebbe come mediatore Giovanni, dall'altro lato è presente un'influenza farisaica, di certi gruppi farisaici forse provinciali e opposti ai dottori della legge farisei di Gerusalemme, che erano invece più legati ai sadducei. Gesù era legato alla scuola scuola di Hillel?
Grazie per la eventuale risposta e scusa per le troppe domande.
Cordiali Saluti,
Topos 51

E' abbastanza certo che Gesù abbia criticato i Farisei del tempo per la loro osservanza di facciata (a detta di Gesù) della Torah. I discorsi riportati dai vangeli nell'ultimo viaggio a Gerusalemme sono durissimi. Chiama i Farisei "serpenti", "razza di vipere", "sepolcri", ecc... Ora, pare che anche certa letteratura qumranica non vedeva di buon occhio i Farisei, chiamati i "cercatori di facili cose". Gesù non ha direttamente molto a che vedere con Qumran, anzi sposò uno stile di vita diametralmente opposto. Tuttavia certi principi enochici e apocalittici sono presenti in lui così come nella comunità qumranica. Potrebbe averli mutuati attraverso la sua frequentazione del Battista. Se dovesse essere provato senza dubbi che Gesù celebrò una Pasqua anticipata allora le connessioni tra movimento enochico-essenico e Gesù sarebbero fortissime poichè significherebbe che Gesù seguiva un calendario religioso diverso da quello ufficiale di Gerusalemme, proprio come gli Esseni. Simili costruzioni calendariali sono realtà attestate dai testi apocrifi dell'Antico Testamento e dalle tavole calendariali di Qumran che si raccordano perfettamente con le costruzioni calendariali teoriche di Giubilei, 1 Enoc, ecc...

Saluti.

Quindi secondo te nessun rapporto benevolo tra Gesù e alcuni farisei?
Cordiali Saluti,
Topos 51

Qualche caso singolo ci può essere stato, visto che pare avesse amici persino tra i peccatori o i pagani. In linea di massima a me il rapporto pare conflittuale e potrebbe appunto avere origini dall'ambiente da cui proveniva Gesù. Insomma: i discorsi degli ultimi capitoli del vangelo di Matteo mi paiono eloquenti. Certo ribadisco che è una mia impressione soltanto. Non possiedo certo le verità rivelate degli arpiolidi che sanno tutto (e il contrario di tutto).

Sì, però tutto questo si scontra con l'enorme problema di risalire a quanto realmente è attribuito al movimento di Gesù e a Gesù stesso. Non voglio arrivare agli estremi del Jesus Seminar secondo cui appena il 18% dei detti gesuani può essere attribuito al Gesù storico, però se prima non c'è un lavoro, purtroppo altamente soggettivo, sulle fonti, si può concludere molto poco e spesso in modo contradditorio.

Grazie mille Hard per le interessanti risposte. Cordiali Saluti,
Topos 51