Risposta al sig. Emilio Salsi, Sulle pesanti accuse rivolte a questo forum

Devo dire anche la mia, non ce la faccio a tenermela.

A mio modesto parere questa corrente di pseudo-studiosi, si ho detto pseudo e il perchè lo spiego più avanti, fanno del male alla ricerca seria e alla battaglia contro l'oscurantismo da qualsiasi parte esso arrivi.

Dunque il mio pieno appoggio a Frances e al suo post. Da quando la conobbi ci fu subito intesa poichè entrambi non accettavamo dogmaticamente un bel nulla e ci siamo sempre dedicati allo studio personale sul paleocristianesimo.

Entrambi concordavamo sull'assoluta necessarietà del rigore scientifico. Cioè dovevamo muoverci necessariamente nell'alveo della ricerca storico-critica senza insomma "inventare" nulla ma attenendoci scurpolosamente alle acquisizioni metodologiche proprie delle ricerca universitaria.

Dunque ricerca fatta da non titolati: si, ricerca fatta con metodi non consconi: no.

Quello che contestiamo ai vari Salsi, Cascioli, Donnini é l'assoluta mancanza di metodologia rigorosa per giungere alle loro conclusioni. Molte delle loro deduzioni non hanno nessun fondamento, sono strampalate e prive di sostengo metodologico. Di esempi ne potrei fare a bizzeffe, si può partire dalla datazione dei vangeli fatta da alcuni che contraddice l'unanimità mondiale dei fillogi professionisti senza peraltro dare alcun conto scientifico di tale datazione, per arrivare all'aberrante accettazione di una variante ritenuta dall'umanità mondiale dei filologi senza alcun valore e attorno ad essa costruire un castello privo di qualsiasi fondamento.

Non è possibile, in sostanza, rifiutare in toto senza darne alcun conto ciò che centinaia di studiosi del settore delle più diverse ideologie in tutto il mondo sostengono. E questo non vale solo per il settore antichistico ma per qualsiasi materia.

La mia personale opinione è che costoro abbiano unicamente lo scopo di "smontare" tutto ciò che è "ufficiale" da qualsiasi parte esso venga, si chiama teoria del compolotto globale ed assomiglia assai a quello che i creazionisti fanno quando contestano l'evoluzione delle specie.

Tanto era mio dovere scrivere.

Saluti
Andrea

Edited by spirito!libero - 16/1/2009, 00:06

Un paio di esempi li ho fatti sopra. Comunque non è necessario leggere tutto un trattato quando le premesse sono false. Chiunque parta da premesse false, per quanto il ragionamento potrà essere corretto, le conculsioni non potranno che essere false.

Un sillogismo come il seguente:

Tutti i greci sono neri
Socrate è greco
dunque
Socrate è nero.

è formalmente ineccepibile, peccato che la premessa maggiore è falsa perchè non è vero che tutti i greci sono neri. Ergo, da capo, se anche Salsi facesse tutti i ragionamenti in maniera ineccepibile, partendo da premesse strampalate le conclusioni saranno ancor peggio.


Quindi a che pro addentrarsi nel dettaglio se non condivio, ne io ne l'intero mondo accademico, le premesse ?


Saluti
Andrea

Già il fatto di non dire che TUTTE le loro deduzioni hanno nessun fondamento, fanno di te una persona onesta.


Il problema che io evidenzio, da circa un quindicennio, da quando ciò questa passioncella sulle questioni del cristianesimo primitivo, è che si resta, da parte di quelli che hanno metodo, sempre sul generico e mai un botta e risposta sul singolo fatto, anzi, in virtù di questa ricchezza di conoscenza si butta spesso via il bambino con l'acqua sporca (QUELLI in mala fede solamente però).
Io penso che non ci sono cattivi alunni ma sempre cattivi maestri: basterebbe poco per smontare Cascioli, (uno con poca conoscenza) ma chissà perchè si parla sempre più dei titoli accademici che del FATTO in se.
Se un maestro non riesce con un esempio banale a spiegare a chi non ha conoscenza , un FATTO, è solo un cattivo maestro.


Ricordo la vicenda dell'olio di Lorenzo, due genitori che non si rassegnavano a perdere loro figlio affetto da malattia genetica rara. Hanno forse usato un metodo sbagliato???
Eppure sono riusciti dove gli addetti del settore non hanno fatto o si sono premuniti di fare.


Leggere il pensiero degli altri o prevedere il futuro è qualcosa che il METODO condanna o accetta???
Io preferisco che i fatti si raccontino, confutino senza commenti o peggio con imprimatur ideologico, tutto il resto serve solamente a riempire gli spazi del forum; aspetto con ansia che la proposta di Francè si concretizzi.
peppe

Il paragone non mi sembra pertinente, qui non siamo in una situazione disperata in cui si debba procedere a casaccio perchè non c'è niente da fare. Qui c'è da macinare secoli di letteratura, padroneggiare greco, latino e possibilmente ebraico, conoscere l'archeologia, la storia, conoscere tutte le fonti e tutti i dettagli. Al contrario, dunque, si sa benissimo che cosa si deve fare per non prendere catonate terribili. Onestamente, chi meglio di chi fa questo lavoro professionalmente e a livelli universitari può saperne di più? Se dobbiamo scrivere un pezzo di codice software non sarà meglio prima affidarsi a un ingegnere informatico che da anni ha maturato una competenza specifica sul campo e conosce i modi più efficienti per scrivere il codice, piuttosto che rivolgersi allo smanettone sotto casa? A me viene da dire che a volte alcune psuedo brillanti conclusioni derivino appunto dalla mancanza di informazioni e dati o dalla non conoscenza della corretta traduzione di alcuni testi. Ora questo non vuol dire che gli arpiolidi e colleghi dicano sempre cose sbagliate in ogni momento, assolutamente no (anche Bill Gates era uno smanettone che lavorava sotto casa inizialmente), però si vuole dire che alcuni dei loro assiomi sono pericolsamente appoggiati sul nulla, per non parlare poi della metodologia generale che seguono. Come dicevamo da un'altra parte, da un lato hanno bisogno di dire che il Nuovo Testamento non è accurato, che è tardo, che è fortemente interpolato quando non addirittura costruito a tavolino. D'altra parte poi si pretende di utilizzare questi testi per fare delle cronologie millimetriche della vita di Gesù, cambiando delle parti o delle frasi. Forse è per questo che la scuola del Gesù mitologico tout court almeno ha avuto illustri studiosi, assai di più della scuola del Gesù di Gamala o zelota, forse perchè almeno i mitologi puri si fermano a rifiutare in blocco tutto il NT come fonte storica per cui nulla si può dire, ma non pretendono poi di usare questo come fonte dettagliatissima per tutta un'altra ricostruzione storica.

No, la differenza stra proprio nel fatto che loro, al contrario del padre di Lorenzo NON hanno usato il metodo corretto ! Cioè il padre si è documentato sulla letteratura scientifica, non si è inventato il metodo, lo ha applicato meglio di molti dottori professionisti. Io su questo non ho nulla da dire, difatti esalto i non accademici che studiano, ma solo se usano i metodi corretti, come fanno Frances e Hard.


Ho espresso un pensiero personale, come ho ben evidenziato, quindi perché scrivi che leggo nel pensiero ?

Ma allora il lavoro sporco chi lo deve fare???
E' meglio mettere tutto sotto il tappeto???
Sono stanco di vedere, e questo è il solito esempio, di spostare la discussione dal fatto specifico ai titoli accademici.
MA STI ACCADEMICI SANNO PARLARE DI UN FATTO SPECIFICO CIRCOSCRIVENDOLO, O SI DEVE PARTIRE SEMPRE DALLA GENESI???

Esattamente. Questa è la fondamentale mancanza di metodo che occorre evidenziare, ed io l'ho detto in altre sedi centinaia di volte.

Non si può "scegliere" ad hoc le parti di un testo che portano acqua al ns. mulino e scartare come "interpolazioni" quelle che invece ci danno torto ! E' questo il più grande errore metodologico, ovvero ipotizzare una tesi storica (Gesù é di Gamala ad esempio) magari ispirata da una singola variante testuale, e poi andare a spulciare tutti i testi cercando conferme della nostra tesi, anche stirando i significati e le traduzioni in maniera ridicola. Ogni dato sarà letto alla luce della dimostrazione della nostra tesi di partenza. A chi ci opponesse altre pericopi che danno torto marcio alla nostra dimostrazione basta rispondere: "Quel passaggio è falso" ! Ovviamente senza dare alcuna spiegazione del perchè quello specifico passo sarebbe falso mentre quello che avvalora la tesi di partenza no.

Questo è fuori da ogni logica oltre che da ogni metodo.

Saluti
Andrea

Sottolineavo l'aspetto che L'ACCADEMIA TRASCURA o ritiene non importante. Ma poi cosa è IMPORTANTE???
E quello che l'archeologia nasconde perchè non in linea con il METODO???
Dico che leggi nel pensiero perchè hai interpretato il pensiero di una persona con il tuo metodo e non con il suo. Il suo è criticabile ma lo si deve fare sui FATTI con CONTRO-FATTI.
peppe


Vediamo se riesco a spiegare il mio punto di vista: quello di sopra sono CONCLUSIONI a cui si arriva dopo aver citato un milione di contraddizioni logiche.
Per esempio: quando Salsi afferma che il TESTIMONIM è posto tra due periodi storici INCONGRUENTI la confutazione la si fa con contro argomentazioni e non con il millantare TITOLI o criticando la persona come agronomo o pensionato.

peppe

Certo, io mi riferivo ad altre cose già dette tante ma tante volte. Ti sembra metodologicamente sostenere Gamala ? Risposta: NO non lo è.

Saluti
Andrea

E Nazareth???
Non trovi che fare ricerca, sembra solo un affare per circoli privati??? Perchè se io, persona con istruzione media, leggo su libro "fratelli", nella traduzione della mia lingua, devo interpretare "cugini"???

"Non trovi che fare ricerca, sembra solo un affare per circoli privati???"


Dipende da cosa intendi per circoli privati. Se intendi solo in ambito accademico, ti rispondo che non è così, se invece intendi dire che chiunque può dire la sua anche senza avere le conoscenze adeguate di dico di si, solo chi conosce le materie può pretendere di dire qualcosa di sensato.


"Perchè se io, persona con istruzione media, leggo su libro "fratelli", nella traduzione della mia lingua, devo interpretare "cugini"???""

Premetto che io non sono d'accordo con chi sostiene che fretelli significa cugini.Per me e anche per molti storici professionisti fratelli significa fratelli punto.

Ma facciamo un ragionamento per ipotesi. Ipotizziamo che realmente nella lingua ebraica esista un solo termine per idenfiticare fratelli e cugini e che realmente (e non è così) nella maggior parte dei testi dell'epoca si riscontrasse l'abitudine diffusa di chiamare i cugini di primo grado "fratelli".

Tu, persona con istruzione media, non potresti sapere di questa tendenza della lingua ebraica antica ! Quindi ovviamente cadresti nell'errore di pensare che fratelli significhi ciò che per noi significa oggi ed invece non è così.

Ribadisco, tanto per essere chiari, che nel caso specifico hai ragione, fratelli nei testi significa fratelli esattamente come lo intendiamo noi oggi, insomma, Gesù aveva fratelli e sorelle non è un mistero per lo storico, non c'è nulla di scandaloso per gli storici in tutto ciò.

Saluti
Andrea

Bhè questo mi sembra alquanto eccessivo.
Lo storico (per fare solo un esempio) registra il racconto specifico di un apostolo definito fratello di Gesù ma nello stesso tempo figlio di un padre diverso e può allora ragionevolmente ipotizzare che la generica accezione fratelli e sorelle, come d'altra parte in uso, significasse qualcos'altro.

Non mi sembra che siano intervenute certezze storiche di diverso avviso. Attenzione quindi a non commettere gli stessi errori che si fanno rilevare ad altri.