Studi sul Cristianesimo Primitivo

Ponzio Pilato : Prefetto o Procuratore ?

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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 17/2/2009, 15:35     +1   -1




CITAZIONE
L'utilizzo del termine ""Procuratore" in Tacito, anzichè "Prefetto" è legato al fatto che quando egli scrive, ormai il titolo Procuratore aveva completamente assorbito quello di Prefetto.
Non c'è nulla di strano.

La questione è, che non è Tacito che scrive ma qualche buon benefattore della giovane chiesa che leggeva il vangelo di Luca.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 17/2/2009, 15:59     +1   -1




Ma nel vangelo di Luca non c'è scritto procuratore in senso stretto.
 
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raptork9
view post Posted on 17/2/2009, 18:10     +1   -1




raptork9

CITAZIONE (Giovanni Dalla Teva @ 17/2/2009, 15:35)
CITAZIONE
L'utilizzo del termine ""Procuratore" in Tacito, anzichè "Prefetto" è legato al fatto che quando egli scrive, ormai il titolo Procuratore aveva completamente assorbito quello di Prefetto.
Non c'è nulla di strano.

La questione è, che non è Tacito che scrive ma qualche buon benefattore della giovane chiesa che leggeva il vangelo di Luca.

Il fatto è che faccio una fatica bestiale ad immaginare interpolazioni e falsi in ogni dove. Insomma dobbiamo immaginarci questi storici sempre pronti a documentare tutto e tutti e quando non lo fanno o sono interpolati o ci sono misteriosi buchi, sarebbero una sorta di grande fratello del I secolo d.C. e poi sulla base di affermazioni possiamo fare innumerevoli altre constatazioni, l'ho detto qualche volta prima è una scatola cinese che con questa progressione non se ne viene a capo di nulla. Su quali basi analitiche filologiche si basano queste considerazioni bo! Inoltre i padri patristici (considerati falsari) a volte vengono citati come fonti autorevoli a volte non contano nulla. A volte si seguono documenti persi a volte i Vangeli dicono il vero. Insomma mi sembra un sistema fai da te, non vorrei portare la discussione sulla metodologia, ma si dovrà convenire che così procedendo possiamo costruire di tutto.
 
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view post Posted on 17/2/2009, 18:13     +1   -1
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Poiché sembra in vigore la legge del repetita iuvant, riconfermo che da un punto di vista linguistico Tacito può avere "scopiazzato" sia da Luca che da Flavio.
Ciò sembra confermato anche dalla una sibillina affermazione di Hard Rain (se vuole approfondire, sono molto interessato).

Superata quindi l'analisi linguistica, e passando a quella storica, si può a buon diritto scartare l'ipotesi che Tacito abbia preferito quale fonte storica la lettura di un improbabile vangelo cristiano rispetto all'opera di Flavio.

In conclusione, se Tacito utilizzò Flavio per il passaggio su Gesù ed i cristiani, allora utilizzò proprio il Testimonium.

E guarda un pò, i due passaggi si assomigliano pure.

Ciao, talità
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 17/2/2009, 18:52     +1   -1




CITAZIONE
In conclusione, se Tacito utilizzò Flavio per il passaggio su Gesù ed i cristiani, allora utilizzò proprio il Testimonium.

Sono i falsari che utilizzarono tutto e di più quando la chiesa arrivò al potere verso il concilio di Nicea e l'imperatore Costantino per interessi propri concedeva il falsificare. Per non parlare dei secoli successivi.


CITAZIONE
Il fatto è che faccio una fatica bestiale ad immaginare interpolazioni e falsi in ogni dove. Insomma dobbiamo immaginarci questi storici sempre pronti a documentare tutto e tutti e quando non lo fanno o sono interpolati o ci sono misteriosi buchi, sarebbero una sorta di grande fratello del I secolo d.C. e poi sulla base di affermazioni possiamo fare innumerevoli altre constatazioni, l'ho detto qualche volta prima è una scatola cinese che con questa progressione non se ne viene a capo di nulla.

Io personalmente sono convinto che tutto si falsificò cominciando dal visionario Paolo di Tarso o chi per lui, per costruire Gesù Nazareno successivamente elevato a figlio di Dio, sulla figura di Giovanni di Gamala e la sua famiglia. La tragedia di Gerusalemme seguita dalla tragedia di Masada e poi le persecuzioni e poi la seconda guerra di Gerusalemme determinarono il bisogno di inventare per alcuni, qualcosa su cui credere aver nuovamente fiducia, il giustificare il proprio patire il proprio dolore, e dal crocifisso insurrezionista Giovanni di Gamala con tutta la sua famiglia con la loro quarta filosofia incominciò attraverso le falsificazioni a costituirsi il cristianesimo. Io ricerco solo il percorso storico.
 
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view post Posted on 17/2/2009, 19:02     +1   -1
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Come ha messo ben in luce Hard-Rain il problema è l'insensatezza di esigere che il greco traduca termini tecnici del linguaggio politco latino, quanto è ben noto che le oscillazioni terminologiche in questo campo abbondano nella storia della letteratura, ed è ugualmente insensato per l'antichista credere che un romano sia preciso quando si riferisce agli ordinamenti giuridici del passato. Se dovessimo buttare a mare tutte le fonti che, nel corso dei secoli, si contraddicono, non potremmo più insegnare nelle università il diritto romano, perché è manifesto che i poteri e le cariche col tempo cambiano significato, e che in generale nel mondo antico c'è una memoria poco solida del passato. E questo non per le piccole cose, ma anche per gli eventi epocali. Se leggiamo della riforma agraria dei Gracchi a Roma, o quella di Solone ad Atene, non troviamo mai due autori che ci raccontino le cose allo stesso modo. Stupirsi delle contraddizioni e ingigantirle vendendo chissà quali complotti è un'attitudine tipica del dilettante che, non avendo mai trattato di storia antica in vita sua, non conosce qual è il grado di coerenza intratestuale che si può esigere dalle fonti antiche, sia che trattino di Cristo sia che trattino di Giulio Cesare. Sul problema "procurator" "praefectus" consiglio la lettura di questa pagina riassuntiva del dott. Andrea Nicolotti dell'università di Torino:

http://www.christianismus.it/modules.php?n...=article&sid=17
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 17/2/2009, 19:19     +1   -1




CITAZIONE
Stupirsi delle contraddizioni e ingigantirle vendendo chissà quali complotti è un'attitudine tipica del dilettante che, non avendo mai trattato di storia antica in vita sua, non conosce qual è il grado di coerenza intratestuale che si può esigere dalle fonti antiche, sia che trattino di Cristo sia che trattino di Giulio Cesare.

Non stupirsi delle contraddizioni e tipico della persona che fa affidamento solo sulla dottrina di proprio comodo.
 
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view post Posted on 17/2/2009, 19:27     +1   -1
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O forse sarebbe il caso di prendere in mano gli studi di etnoantropologia classica, cioè di storia della mentalità antica, per conoscere quali sono i tipi di informazioni che tendono ad essere deformate con gli anni nelle società orali, senza che alcun complotto sia intervenuto. Sta all'antichista, che conoscere queste dinamiche, valutare se c'è una censura politica delle fonti o se semplicemente non c'è da stupirsi che un tale dato, alla luce della storia della mentalità, venga ricordato in modo parzialmente distorto. Questo dipende di volta in volta da una valutazione del tipo di fonti che trattiamo, e dei loro autori.
Naturalmente, come direbbe Aristototele, questa è una virtù che non si insigna, ma, come ogni exis, si acquisisce con la pratica, senza che possa in alcun modo dispiagarsi in un teorema more geometrico.

Ad maiora
 
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Hard-Rain
view post Posted on 17/2/2009, 19:32     +1   -1




Oppure eseguire, più semplicemente, una lettura comparata, sinottica, di Flavio Giuseppe // Talmud // Nuovo Testamento greco // storici romani del II secolo. Io l'ho fatta, limitatamente ad alcune parti storiche di mio interesse. E' stata molto istruttiva...

CITAZIONE
il greco traduca termini tecnici del linguaggio politco latino

Oltretutto, come Polymetis potrebbe senza dubbio spiegare meglio di quanto posso fare io, il greco antico, per tutta una serie di motivi socio-culturali, è una delle lingue più restie in assoluto ai prestiti da altre lingue, quasi sempre dove può tenta di usare parole proprie per termini tecnici di altre lingue, generando ancora più confusione per noi oggi che dobbiamo cercare di capire. Ha proprio detto bene Polymetis, il greco antico spesso "traduce" i termini dal latino o altre lingue, non cerca di prenderli in prestito.
 
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raptork9
view post Posted on 17/2/2009, 19:38     +1   -1




CITAZIONE (Giovanni Dalla Teva @ 17/2/2009, 18:52)
CITAZIONE
In conclusione, se Tacito utilizzò Flavio per il passaggio su Gesù ed i cristiani, allora utilizzò proprio il Testimonium.

Sono i falsari che utilizzarono tutto e di più quando la chiesa arrivò al potere verso il concilio di Nicea e l'imperatore Costantino per interessi propri concedeva il falsificare. Per non parlare dei secoli successivi.


CITAZIONE
Il fatto è che faccio una fatica bestiale ad immaginare interpolazioni e falsi in ogni dove. Insomma dobbiamo immaginarci questi storici sempre pronti a documentare tutto e tutti e quando non lo fanno o sono interpolati o ci sono misteriosi buchi, sarebbero una sorta di grande fratello del I secolo d.C. e poi sulla base di affermazioni possiamo fare innumerevoli altre constatazioni, l'ho detto qualche volta prima è una scatola cinese che con questa progressione non se ne viene a capo di nulla.

Io personalmente sono convinto che tutto si falsificò cominciando dal visionario Paolo di Tarso o chi per lui, per costruire Gesù Nazareno successivamente elevato a figlio di Dio, sulla figura di Giovanni di Gamala e la sua famiglia. La tragedia di Gerusalemme seguita dalla tragedia di Masada e poi le persecuzioni e poi la seconda guerra di Gerusalemme determinarono il bisogno di inventare per alcuni, qualcosa su cui credere aver nuovamente fiducia, il giustificare il proprio patire il proprio dolore, e dal crocifisso insurrezionista Giovanni di Gamala con tutta la sua famiglia con la loro quarta filosofia incominciò attraverso le falsificazioni a costituirsi il cristianesimo. Io ricerco solo il percorso storico.

Citazione:
"Io ricerco solo il percorso storico".
Quale storia?
Quid est veritas?
Mi sono convinto che l'abbandono fideistico ai testi di Flavio richiede una fede maggiore della nostra, anche se in modo diverso, anche quella è una fede, che poi coagula tutta la problematica ruotante al "caso Cristo", lo scontro-incontro
tra due culture: quella dell'immanente e quella del trascendente. Flavio sarebbe potuto anche non esistere, è sicuro che quei testi li abbia scritto Flavio? Che non non siano dei falsi costruiti ad hoc dagli storici romani? Sa quanti attestano l'esistenza di Flavio? Nessuno, solo tracce di copie di manoscritti e citazioni sempre di manoscritti. Sa quanti attestano Tacito come persona esistita storicamente? nessuno! da questo punto di vista Gesù risulta il personaggio storico più attestato del I secolo d.C. le domande che vi ponente voi, se le sono poste prima ancora i cristiani, ed il fatto che ancora oggi se ne continui a discutere è la prova che non tutto è chiaro, bisogna solo scegliere da quale parte stare. Potrei dire considerando che nessuno attesta Flavio o Tacito (autoattestati) come fate ad essere così sicuri che siano realmente esistiti?
Cordiali saluti.

Edited by raptork9 - 17/2/2009, 19:55
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 17/2/2009, 20:01     +1   -1




In poche parole è stata scoperta una pietra chiara, leggibile, precisa
TIBERIUM PONTIUS PILATUS PRAEFECTUS JUDAEAE
che ha picchiato forte una interpolazione di Tacito, già molto traballante, e ora cercate di mettere qualche puntello come ha già fatto la chiesa, ma vi riesce male.
 
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topos51
view post Posted on 17/2/2009, 20:13     +1   -1




CITAZIONE
TIBERIUM

Tiberieum, caro amico, tiberieum. Può essere un particolare insignificante, ma dimostra la vostra grande precisione metodologica (un'epigrafe potreste anche andarvela a leggere invece che citarla di terza mano, o citare le fonti di prima mano significa esegesi confessionale?).
Cordiali Saluti,
Topos 51
 
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gin1980
view post Posted on 17/2/2009, 21:54     +1   -1




E se fosse un errore di battitura la tua "considerazione" che senso avrebbe? Che ne sai gli altri che leggono?
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 17/2/2009, 22:18     +1   -1




CITAZIONE
Può essere un particolare insignificante

E' un particolare insignificante.


Edited by Giovanni Dalla Teva - 17/2/2009, 22:30
 
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view post Posted on 17/2/2009, 22:28     +1   -1
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Io in realtà trovo che la cosa sia piuttosto ridicola, perché non è certo il primo caso in cui la differenza tra procurator e praefectus, diventata col tempo del tutto impercettibile, viene elisa. Il testo di Nicolotti che ho linkato spiega la cosa in modo semplice e lineare (per le note nel testo vi rimando al link):

CITAZIONE
In latino, il governatore di Giudea è detto sia praefectus che procurator; il titolo di praefectus era certamente usato per il governatore della provincia d’Egitto, e in Giudea è documentato per Ponzio Pilato da un’iscrizione scoperta a Cesarea nel 1961 (2). La denominazione di procuratore aveva in origine un carattere d'indole finanziaria, ed esisteva anche nelle province senatoriali: il procuratore era infatti colui che amministrava le rendite dei possedimenti imperiali, ed agiva come inviato personale del sovrano. La designazione di prefetto invece attendeva al carattere militare dell'incarico. Con il graduale prevalere dell'imperatore sul senato, e quindi il crescente potere della funzione del procuratore, il titolo che in origine era applicato ad un inviato dell'imperatore sostituì quello di un pubblico ufficiale. Così la differenza tra praefectus e procurator divenne impalpabile, esercitando entrambi poteri militari, finanziari e giudiziari; essi infatti erano spesso riuniti nella stessa persona. È per questo motivo che le fonti usano indifferentemente i due termini: a partire dalla metà del I secolo d.C., l'appellazione di procuratore prevalse senz'altro su quella di prefetto, eccezion fatta per l'Egitto. Ma anche nel caso dell'Egitto, abbiamo la testimonianza dell'ebreo Filone alessandrino che chiama procuratore il suo prefetto, senza che ciò desti lo stupore degli storici.

Tacito chiama il governatore di Giudea procurator, nel caso di Ponzio Pilato ma anche di Cumano e Felice, governatori al tempo dell'imperatore Claudio (41-54); nel Nuovo Testamento si trova êgemón (governatore) (3), mentre epítropos (procuratore) è applicato ad un magistrato di Antipa (4) e per designare il tutore di un minorenne (5), mentre il verbo epitropéuein (procurare) è detto di Pilato una volta (6). Giuseppe Flavio usa epítropos, ma anche êgemón come nel Nuovo Testamento, oppure éparchos (prefetto).

La Giudea era provincia dotata di un governatore, ma sottoposta in qualche modo alla supervisione del legato di Siria: le testimonianze di Giuseppe Flavio in merito, che paiono talora contraddittorie, si spiegano tenendo presente tale situazione(7). Normalmente la Giudea e il suo procuratore erano autonomi, ma nei casi più delicati, specie in caso di sommosse, il legato della Siria doveva e poteva intervenire. Conosciamo poi vari casi d’intervento del legato di Siria negli affari interni della Giudea, nella nomina dei procuratori Vitellio, Petronio e Quadrato, per esempio. Si tratta di una amministrazione particolare, creata probabilmente per reggere una regione non facile a governarsi.

Non c'è nessun complotto, questi intoppi, che poi non sono affatto intoppi, accadono QUOTIDIANAMENTE quando si mischiano fonti greche e fonti latine che parlano degli stessi personaggi. A mio avviso questo modo di ragionare può venire solo da gente che non ha mai preso in mano un testo greco in vita sua, con gli stessi criteri leggendo la vita di Marc'Antonio di Plutarco si potrebbe dedurre che il bel generale non è mai esistito perché Plutarco fa casino con la titolatura romana ufficiale.

Ad maiora
 
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52 replies since 16/2/2009, 20:17   3056 views
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