Studi sul Cristianesimo Primitivo

monoteismo egizio ed ebrei

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view post Posted on 15/7/2011, 12:40     +1   +1   -1
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CITAZIONE
A mia conoscenza, neanche gli antenati dell'ebraico (come l'accadico) sono più antichi della lingua egizia.

Teo, ma non dire blasfemie ispirato dalla diabolica linguistica storica, non lo sai che Adamo ed Eva nel giardino dell'Eden parlavano ebraico?

Ad maiora
 
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view post Posted on 15/7/2011, 21:11     +1   +1   -1
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Ah, devono essere stati cacciati per un fraintendimento nella vocalizzazione allora... :651.gif:
 
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view post Posted on 27/9/2013, 13:18     +1   -1

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Tempo fa lessi un libro intitolato "l'ultimo mistero di Qumran" di Robert Feather. Questi è un metallurgista e il libro iniziava partendo dai rotoli di rame ritrovati a qumran appunto. Dell'esistenza di questi rotoli ne ero del tutto all'oscuro. Come metallurgista, egli esamina da prima il tipo di lavorazione e che venne impiegata ed arriva alla conclusione che questo tipo di tecnica era conosciuta solo dagli antichi egizi. Da quanto ho capito questi rotoli di rame contengono un elenco di tesori nascosti. Il libro secondo me, fa delle forzature, però la tesi che porta avanti mi sembra affascinante e a sostegno cita alcuni testi come il testo delle piramidi, quello dei sarcofagi ed altri testi antichi come scrittori e poeti dell'antico egitto di epoca antecedente alla storia di Abramo se non ricordo male.
Viene ad esaminare il monoteismo egizio sostenendo che nonostante la cutura egizia fosse politeista, in realtà negli alti circoli e in particolare alla corte dei faraoni, si praticasse un monoteismo nascosto. IL libro non sostiene che gli ebrei rubarono (per così dire) il culto monoteistico agli egiziani ma che ci fu una sorta di reciproca influenza. Se è vero il racconto della Genesi che ci informa di Abramo che entrò in Egitto e venne a contatto con il faraone dell'epoca(cita il nome che ora non ricordo), nacque una certa sintonia tra questi due personaggi che lo scrittore definisce " due grandi menti dell'epoca". Presumo che questo scrittore sia ateo perchè credo che porti avanti l'idea che alla fine il concetto del Dio sia egizio che ebraico sia nato dallo svilutto cuturale. Prseguendo con la lettura, sotiente poi che all'epoca la Palestina era sotto la giurisdizione egiziana e che questa doveva appunto pagare la decima al faraone che se ho capito bene era una specie di tassa. Infatti sempre nella Genesi 14,18 si racconta l'incontro di Abramo e Melchisedek re di Salem ( idintificata come Gerusalemme):

"Quando Abram fu di ritorno, dopo la sconfitta di Chedorlaomer e dei re che erano con lui, il re di Sodoma gli uscì incontro nella Valle di Save, cioè la Valle del re. 18 Intanto Melchisedec, re di Salem, offrì pane e vino: era sacerdote del Dio altissimo 19 e benedisse Abramo con queste parole: Sia benedetto Abramo dal Dio altissimo, creatore del cielo e della terra, 20 e benedetto sia il Dio altissimo, che ti ha messo in mano i tuoi nemici". Abramo gli diede la decima di tutto." Melchisedek era un re vassallo del faraone.

Il titolo di Dio altissimo era il modo come gli egiziani identificavano il Dio unico appunto( tutto questo almeno si evince dal libro del signor Robert).
Da qui poi, il libro cita una serie di testi come appunto quello delle priamidi ed altri, dove si evidenzia il tipo di monoteismo praticato in Egitto. Alcune cose mi hanno impressionato. Ad esempio il testo di un poeta dell' epoca dell' invasione di popolazioni straniere( Hyksos?) che recitava così " era nostra abitudine dire che eri un buon pastore e che avevi cura del tuo gregge....". Quindi metteva in evidenzia lo shock che subirono gli egiziani in seguito all'invasione. Altri poemi e scritti, hanno poi delle forte analogie con alcuni salmi . Si veda ad esempio analogia tra il salmo 104 e il testo di Akhenaton inno al sole del XIV secolo a.C. Quando Akenaton salì al trono, il monoteismo era già ben sviluppato nella teologia egiziana. Per contrastare e quindi annullare il potere della classe sacerdotale molto forte sia politicamente che economicamente, decretò appunto la fine del politesimo e la nascita del culto di Aton. Sembra che non era vero che Ahkenaton adorasse il sole come una divinità ma che semplicemente era una rappresentazione simbolica appunto di Aton. Secondo sempre il sognor Robert, il culto prevedeva che non venissero più fatte offerte ai sacerdoti; che ci fosse un rapporto diretto(personale) con la divinità da parte di tutti senza distinzione di classi sociali; un Dio senza una fissa dimora che non aveva bisogno di templi dove venir adorato, ma semplicemente nell'intimo della persona. Ovviamente il potere dei sacerdoti era tale che si scontrò fortemente con Akhenaton e il suo concetto di Dio e la cosa si risolse solo dopo la morte dello stesso e quella poi di suo figlio Tutankhamon e il ripristino del politeismo.
Da qui apre ad una interessante teoria. Cioè che in realtà Mosè non fosse un ebreo adottato dagli egiziani ma un vero e proprio egiziano sacerdote del culto di Aton al tempo del ripristino del politeismo quando appunto i sacerdoti di Aton cominciarono ad essere perseguitati. Nella genesi si racconta che Aronne che fece da interprete a Mosè perchè balbuzione. Poteva anche essere che gli fece da interprete perchè invece non conosceva la lingua parlata dagli ebrei? Mosè poi non era circonciso come appunto conferma la bibbia stessa. La circoncisione era praticata già dagli antichi egizi prima ancora degli ebrei stessi, come ci confermano alcune rappresentazioni murarie. Nella lingua ieratica(quella parlata dagli antichi egiziani), il nome Aton è appunto tradotto come Adonai.

Alla partenza poi dall'egitto, insieme agli ebrei, vi erano appunto tutti i sacerdoti di questa divinità. Sostiene poi che c'è anche una prova nel sangue di alcuni ebrei che sembra presenti una singolarità: ha una caratteristica cromosomica molto antica. Cita poi la descrizione dell'arca dell'alleanza e spiega la forte analogia architettonica di questa con i sarcofagi egiziani dell' epoca. Cita come esempio il sarcofago antico di Tutankhamon che credo sia conservato o a Londra o a Parigi. Io non ricordo. Gli ebrei avevano ancora una loro propria scrittura e quindi molto probabilmente le antiche tavole della legge erano scritte in ieratico. Da qui poi anche la forte analogia tra questi e il libro dei morti. Poi passa a raccontare le vicende ebree del tempo della diaspora e delle trsformazioni della teologia ebraica fino all'avvento degli esseni. Sostiene che lo scopo di questa setta, era quello di ritornare al puro culto del Dio unico in opposizione alla concezione faresaica. Infatti gli esseni non credevano alla resurrezione della carne( che io sappia) ma semplicemente alla sopravvivenza dell'anima dopo la morte come sempre l'antico culto di Aton. Altra cosa interessante è che le tombe ritrovate a Qumran, erano orientate in direzione dell'Egitto e specificatamente verso i resti di Akhetaton: l'antica capitale al tempo di Akhenaton. Sostiene quindi che gli esseni erano gli eredi appunto di questo antico culto. Le conoscenze metallurgiche le avevano ereditate appunto dagli antichi egizi. Come ciliegina sulla torta, si parla in fine dlla pianta della città santa descritta nei testi di qumran che non corrispondeva alla pianta della città di Gerusalemme ma appunto alla città di Akhetaton.

Scusatemi se sono stato troppo lungo e noioso ma mi premeva condividere con tutto voi quello che io ho capito dalla lettura di questo libro. Spero di non aver commesso errori, ma non ci giurerei perchè è passato molto tempo.
Desidero sapere quindi cosa ne pensate di tutta questa teoria.

Un saluto a tutti.

Daniele
 
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lino85
view post Posted on 27/9/2013, 18:05     +1   -1




Un metallurgista che studia nel tempo libero rotoli di Qumran e storia antica? Forse avrei preferito un matematico... ^_^

Scherzi a parte, è un dato ormai assodato tra tutti gli studiosi accademici di oggi che non è possibile che un intero popolo che nel V secolo a.C. si identificava come "ebrei" (e peraltro che riteneva di avere in comune lo stesso antenato, lingua, religione, politica avesse già una tale identità genealogica-linguistica-religiosa-politica nel XIII secolo a.C., data tradizionale dell'Esodo secondo il testo biblico (il testo di Finkelstein "Le tracce di Mosè" è rilevante al riguardo). Al massimo si può ritenere che sono esistiti gruppi di popolazioni semitiche che prima dell'esilio babilonese hanno avuto legami conflittuali con le popolazioni egizie, ma di sicuro nessuna di esse erano gli antenati diretti di tutti coloro che dopo l'esilio si identificarono etnicamente, religiosamente e politicamente come "ebrei" (un vero e proprio monoteismo si rende esplicito solo durante l'esilio o forse ancora prima con Giosia, ma è difficile distinguerlo da un "enoteismo" in cui i "figli di Dio" più che angeli sono ritenute divinità minori su cui ammettere l'esistenza ma non adorare al pari di YHWH). Un altro testo che consiglierei riguardo alle origini della narrazione dell'Esodo è "Mosè l'Egizio" di Jan Assmann, inoltre ti consiglio anche il seguente articolo riguardante gli Hyksos e il loro legame con le tradizioni sull'Esodo e il legame e il monoteismo:

http://canaleletterario.wordpress.com/2012...iavi-in-egitto/

Vedi tu se ti possono interessare questi spunti al riguardo. Ti consiglio anche il testo "I sandali di Mosè" di Moro, incentrato sulle tradizioni antiche su Mosè e il classico "Oltre la Bibbia" di Liverani, che comunque parla più genericamente della storia dell'Israele antico.

Ciao.
 
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view post Posted on 1/10/2013, 14:29     +1   -1

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Grazie Lino! Molto interessati queste informazioni. Ho letto il link che mi hai postato. Quindi se ho capito bene si pensa che gli ebrei hanno un' origine recente come popolazione se si dubita anche della loro presenza in egitto. Se ho capito bene, furono gli egiziani stessi a "creare" la storia dell'esodo. Ma su che basi si basa questa teoria? Perchè non sono state trovate tesitimonianze della presenza ebraica in egitto? Non potrebbe anche essere (è una mia ipotesi) che la disfatta che gli egiziani subirano da una popolazione di semi-nomade fu così clamorosa che decisero di cancellare ogni ricordo di quella vicenza, ebrei compresi?E' una domanda. Per esempio mi ricordo che quando gli Egiziani subirono una sonora sconfitta da parte dagli Ittiti (non ricordo in che epoca fu), cambiarono le carte in tavola, raccontando invece una storia diversa da come andò in realtà. Personalmente penso che sia così centrale la vicenda dell'esodo per gli ebrei, per sospettare che sia totalemente inventata. Cosa ne pensi? ps: grazie per i libri che mi hai consigliato. Li comprerò sicuramente.
un caro saluto.
Daniele
 
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lino85
view post Posted on 1/10/2013, 18:41     +1   -1




CITAZIONE (danib1972 @ 1/10/2013, 15:29) 
Grazie Lino! Molto interessati queste informazioni. Ho letto il link che mi hai postato. Quindi se ho capito bene si pensa che gli ebrei hanno un' origine recente come popolazione se si dubita anche della loro presenza in egitto. Se ho capito bene, furono gli egiziani stessi a "creare" la storia dell'esodo. Ma su che basi si basa questa teoria? Perchè non sono state trovate tesitimonianze della presenza ebraica in egitto?

Beh, diciamo che l'obiezione principale che sembra proprio confutare una migrazione di una popolazione antenata in qualche modo degli ebrei dall'Egitto fino alla Palestina nel XIV-XIII secolo a.C., (il periodo in cui il testo biblico colloca l'esodo ebraico) è il fatto che in quel periodo 1) la stessa Palestina era militarmente controllata in modo ferreo proprio dall'Egitto 2) sempre in quel periodo in Palestina mancavano insediamenti sugli altopiani palestinesi, che compaiono invece dall'XI secolo a.C. come mostrano gran parte dei reperti archeologici (compresa la stele di Merneptah, che puoi leggere anche qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele

dove viene citato per la prima volta il nome di Israele come nome di una popolazione non sedentaria ma nomade). Ciò non vuol dire che nel racconto biblico manchino totalmente ricordi anche vaghi di eventi storici ma sicuramente la datazione è un'elemento inventato, dato che la composizione dei testi più antichi del pentateuco relativi all'Esodo non può risalire prima del VII secolo (come viene spiegato anche nel testo "Le tracce di Mosè" di Finkelstein prima citato, di fatto gli autori dei testi biblici non ricordavano come era il reale Egitto e Palestina prima di quel secolo).

Uno degli elementi della narrazione biblica che sembrano avere un fondamento storico è l'origine egizia del nome di Mosè, nel saggio "I sandali di Mosè" a pag. 30-31 questa antichista (in base a varie considerazioni linguistiche) conclude che "Mosè è un nome egizio trascritto in ebraico prima del V secolo a.C. mentre Ra'amses è un nome trascritto dopo quella data". Originariamente peraltro la tradizione originale su Mosè (riportata da scrittori ellenistici come Ecateo) affermava che lui riuscì a entrare in Palestina dove fondò Gerusalemme e un tempio, dove in esso vi era ancora ai tempi del re Ezechia, nell'VIII secolo a.C. un serpente di bronzo (anch'esso peraltro di chiara origine egizia) a scopo di proteggere da malattie e pestilenze (anche questo è considerato un dato storico abbastanza attendibile, in quanto contraddice la più tarda proibizione ebraica di fabbricare immagini per scopi religiosi). In pratica sembra si possa affermare che una sorta di profeta che riteneva di avere poteri di guaritore di malattie (e anche di provocatore di esse contro i nemici) di nome Mosè ritenuto di origine egizia aveva una sua fama a Gerusalemme nei secoli tra l'XI e il VIII a.C. e, come riportano Finkelstein e Silberman nel loro testo, tale tradizione di fama fu utilizzata da re Giosia nelle sue lotte contro gli Egizi facendolo diventare il condottiero di tutti gli Ebrei contro le minacce egizie del tempo (anche se bisogna ammettere che non tutti gli ebrei condividevano tale tradizione, se si pensa che gli ebrei di Elefantina nei loro papiri non citano mai Mosè o tradizioni dell'Esodo simili a quelle bibliche). ecco qui di seguito un testo della Moro proprio su tale argomento

www.academia.edu/853319/Mose_fondatore_di_Gerusalemme

Per quanto riguarda le tradizioni sugli Hyksos come popolo poi identificato con gli ebrei (probabilmente dovuto al loro legame con l'adorazione del solo dio Aton, e quindi a una credenza simile al monoteismo ebraico o a una loro fase precedente di enoteismo) puoi leggere, sempre della Moro, il seguente testo:

http://www.academia.edu/853322/Lidentifica...ti_alessandrine

CITAZIONE (danib1972 @ 1/10/2013, 15:29) 
Non potrebbe anche essere (è una mia ipotesi) che la disfatta che gli egiziani subirano da una popolazione di semi-nomade fu così clamorosa che decisero di cancellare ogni ricordo di quella vicenza, ebrei compresi?E' una domanda. Per esempio mi ricordo che quando gli Egiziani subirono una sonora sconfitta da parte dagli Ittiti (non ricordo in che epoca fu), cambiarono le carte in tavola, raccontando invece una storia diversa da come andò in realtà. Personalmente penso che sia così centrale la vicenda dell'esodo per gli ebrei, per sospettare che sia totalemente inventata. Cosa ne pensi? ps: grazie per i libri che mi hai consigliato. Li comprerò sicuramente.
un caro saluto.
Daniele

In effetti è probabile che gli egizi minimizzassero le loro sconfitte, tuttavia questo vale per tutti i popoli che vogliono avere solo vicende proprie positive da ricordare, dunque anche per gli ebrei, da quel che si può dire, mi sembra si possa dire che nella sua totalità la narrazione dell'esodo ha molti elementi tardi e non storici a scopi ideologici, ma d'altra parte è composta da vari elementi più antichi e legati a fatti storici, di sicuro però dall'XI al VIII secolo al massimo ci furono eventi conflittuali con popolazioni palestinesi ed egizie mentre prima di quei secoli non c'è mai stata un'unica migrazione in blocco di un'intera popolazione antenata di tutto un popolo che nel V secolo a.C. si identificava come ebrei e finì per comporre un testo biblico come testimonianza della loro identità.

Ciao.
 
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lino85
view post Posted on 1/10/2013, 22:31     +1   -1




Sempre per Danib: ti segnalo a questo punto il seguente interessantissimo indirizzo:

http://exodus.calit2.net/

che documenta il contenuto di un convegno tenuto a San Diego da vari semitisti, egittologi, storici ed archeologi dedicato proprio alle tradizioni antiche sull'esodo ebraico, con tanto di interventi video. Buona visione!

Ciao.
 
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view post Posted on 2/10/2013, 15:11     +1   -1

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Grazie ancora Lino! Queste informazioni che mi hai dato sono molto interessanti! Penso che sarò "costretto" a comprare questi libri che mi hai consigliato perchè credo che siano una miniera di informazioni! XD Quindi l'ipotesi di un Mosè sacerdote di Aton potrebbe non essere tanto pellegrina come tesi se è vero che fosse in realtà un egiziano. A pensarci bene però, se è corretto quello che mi dici su Mosè tale tesi verrebbe ad indebolirsi dato che il culto di Aton dovrebbe essere più antico. Leggevo poi su wikipedia (per quanto possa essere attendibile) che il Mosè storico viene spesso accostato con la figura del leggendario sacerdote egizio Osarseph del culto di Osiride che esiliato avrebbe poi conquistato l'Egitto. Tale ipotesi venne affronatata anche del libro che ti dicevo anche se sinceramente non ci vedo molti punti in comune. Che non sia più verosimile un accostamento con la figura di Giuseppe? Ps: grazie anche dei link! Lì leggerò e ti farò sapere.
Un saluto
Daniele
 
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lino85
view post Posted on 2/10/2013, 16:01     +1   -1




CITAZIONE (danib1972 @ 2/10/2013, 16:11) 
Grazie ancora Lino! Queste informazioni che mi hai dato sono molto interessanti! Penso che sarò "costretto" a comprare questi libri che mi hai consigliato perchè credo che siano una miniera di informazioni! XD Quindi l'ipotesi di un Mosè sacerdote di Aton potrebbe non essere tanto pellegrina come tesi se è vero che fosse in realtà un egiziano. A pensarci bene però, se è corretto quello che mi dici su Mosè tale tesi verrebbe ad indebolirsi dato che il culto di Aton dovrebbe essere più antico.

Diciamo che con buone probabilità la narrazione biblica dell'Esodo contiene in parte ricordi di un'epoca abbastanza recente tra l'VIII e il V secolo, tuttavia in effetti è presente (più in testi extra-biblici come Manetone ed altre tradizioni di epoca ellenistica) qualche allusione a eventi anteriori dell'epoca della cacciata degli Hyksos seguente alla riforma del culto di Aton in Egitto. Il testo di Assmann "Mosè l'egizio" si sofferma su queste memorie particolari al riguardo. Si può affermare quindi che il racconto biblico finale dell'Esodo è un'unione di almeno due tradizioni appartenenti a due epoche ben diverse. Dunque potremmo dire quasi che il Mosè del testo biblico è l'unione di più personaggi storici o perlomeno il "riassunto in un personaggio" di eventi conflittuali di genti semitiche verso gli Egizi.

CITAZIONE (danib1972 @ 2/10/2013, 16:11) 
Leggevo poi su wikipedia (per quanto possa essere attendibile) che il Mosè storico viene spesso accostato con la figura del leggendario sacerdote egizio Osarseph del culto di Osiride che esiliato avrebbe poi conquistato l'Egitto. Tale ipotesi venne affronatata anche del libro che ti dicevo anche se sinceramente non ci vedo molti punti in comune. Che non sia più verosimile un accostamento con la figura di Giuseppe? Ps: grazie anche dei link! Lì leggerò e ti farò sapere.
Un saluto
Daniele

Sulla questione di Osarseph ti consiglio a questo punto il testo della Moro sugli Hyksos di cui ti ho segnalato il link. Mi risulta che citi anche la storia di Giuseppe raccontata nel Genesi. Per la cronaca anche in quel saggio viene spiegato il perché il nome di Mosè deve risalire prima del V secolo a.C. (se conoscessi di più la lingua egizia mi piacerebbe peraltro a tal riguardo anche approfondire questi temi linguistici...).

Ciao.
 
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view post Posted on 7/10/2013, 15:06     +1   -1

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Grazie ancora Lino! Leggerò con attenzione tutto quello che mi hai consigliato di leggere!
Un saluto
Daniele
 
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