primogenito

Non emerge un bel niente, a meno che tu non creda che tutti i cattolici siano scemi e non abbiano mai visto questo passo, specie tutti i padri della Chiesa greci che leggevano il Vangelo nella loro lingua madre. Bisogna pensare il greco, non in italiano. Personalmente dev’essere la decina volta che mi sento citare questo passo, per rispondere mi rifaccio al Balz-Schneider, Dizionario esegetico del Nuovo Testamento, Brescia : Paideia, 1995, al Blinzler, ai vocabolari del Rocci e del Montanari, alle considerazioni lessicologiche che un amico filologo dell’università di Torino(A. Nicolotti) espose anni fa in un NG*, da ultimo alla grammatica di Blaß-Debrunner pubblicata dalla Paideia. Vediamo di analizzare la cosa. “Finché” è “eos ou”:

1) eos ou si traduce spesso in italiano "finché", ma non è l'unico senso
2) il fatto che una cosa non avvenne "eos ou" non significa necessariamente che dopo il termine posto le cose debbano cambiare.

Esempio:

2 Sam. 6,23: "Mika figlia di Saul non ebbe figli finché morì” (eos tes emeras tou apothanein)"

Il che non vuol dire che dopo la morte ebbe dei figli.

“Oracolo del Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi” (Salmo 110,1)

Vuol dire forse che quando Dio avrà messo tutti i nemici a sgabello dei piedi del messia egli dovrà andarsene dalla destra?

Lo stesso vale per Maria, che non conobbe Giuseppe fino al parto, ma ciò non
vuol dire che dopo abbia dovuto per forza conoscerlo

Infatti chi cerchi il significato del termine greco tradotto con finché su un lessico scientifico trova:

(Horst Balz e Gerhard Schneider, Dizionario esegetico del Nuovo Testamento,
Brescia : Paideia, 1995)

Eos: per tutto il tempo che, mentre, fino al momento che, finché, affinché,
fino, fino a. [e non FINCHE' e basta, n.d.r.]
Eos si trova sia nel greco profano sia in quello della koinè. Nel primo l'uso come congiunzione prevale chiaramente sull'uso come preposizione (Omero, Platone), che è attestato soltanto a partire dalla fine del sec. IV a.C. (Schwyzer Grammatik 11 550 s.).
Secondo quanto risulta dalla letteratura classica (Platone, Senofonte) eos può indicare in senso temporale sia la contemporaneità di due azioni (fintantoché) sia l'obiettivo e il punto finale di un'azione (finché). II significato includente o escludente come pure l'ind., ott. o cong. seguente (per lo più con an) dipendono dalle varie condizioni e circostanze dello scopo perseguito. Come prep. col gen. (fino a) eos può trovarsi in senso temporale e locale, ma può servire anche a fornire un'indicazione numerica e di grado.
Di questo genere è l'uso della koinè, particolarmente nei papiri (Mayser Grammatik II/2, 522-526); qui eos si trova di frequente in alternanza con mechri come congiunzione temporale, inoltre (in senso traslato) per determinare la misura e il grado di un'azione (sottolineando il minimo o il
massimo), più raramente come particella spaziale). Questa originaria gamma di significati caratterizza anche l'uso neotestamentario. Qui si trova eos come congiunzione in senso sia temporale sia finale (più spesso unito a ou, come in Mt. 14,22, o a otou, come in Lc. 12,50), come avv. e come prep. impropria col gen. Le particelle mechri e achri possono servire come sinonimi, gli avverbi ano, kato, eso, exo, arti possono essere aggiunti con valore rafforzativo (Blaß-Debrunner § 216,10).

Questo lessico tra l'altro è stato preparato da autori soprattutto protestanti, ai quali della verginità post partum frega niente. Addirittura si rileva la sinonimia con mechri.

Ma anche il semplice Rocci dice: "eos ou: fin dove, fino al punto che, fin quando", senza che ciò preveda una indicazione per il futuro, o che presupponga un cambiamento.

Ad maiora

* http://groups.google.it/group/it.cultura.r...=it&ie=UTF-8&q=

Non era questo lo scopo. Volevo mostrare che quel passo non indica necessariamente che Maria ebbe altri figli, che non è una prova conclusiva.

Questra traduzione è molto famosa, ed è stata discussa a lungo. Non omette di tradurre "eos", bensì lo intepreta nel senso segnalato dal dizionario di "per tutto il tempo che", "mentre": il senso del versetto per chi fa questa resa è che mentre Maria era gravida, Giuseppe non la conobbe, ergo il parto evidentemente era miracoloso. Del resto a Luca non interessava segnalare che Gesù avesse avuto o meno altri fratelli, lo scopo di quel versetto è semplicemente dire che Maria restò gravida senza alcun apporto umano. Qui bisogna vedere che cosa vuol dire tradurre, perché a seconda dello scopo della traduzione ci possono essere vari criteri: il riportare parola per parola spesso non è un buon tradurre, se il testo nella lingua d'arrivo rende univoco ciò che invece nell'originale era ambiguo. In questo caso i traduttori della CEI hanno scelto come significato di "eos" l'accezione "mentre"/"per tutto il tempo che", e dunque la traduzione che ne è venuta fuori è "...la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio". Nel NG da me linkato Nicolotti osservava giustamente: "Per risolvere il problema del doppio significato si afferma solamente quello che è chiaro, ovvero che fino al momento del parto Maria non conobbe Giuseppe. Per quello che accade dopo, che il greco non permette di stabilire, non viene fatta parola. Il versetto così tradotto non può essere utilizzato per sostenere teorie di questo genere. Usare il "finché" è letterale ma tradisce in parte l'uso greco e non lascia comprendere tutti i significati che la frase può assumere. "

Nel quotare in pieno sia Poly che Deicida più sopra , mi sto chiedendo quale sia invero il vertice del problema :

spero non si dibatta ancora della verginità perenne di Maria con teletrasporto Star Trek.

faccio notare che l' evento miracoloso della gravidanza ha dati celebri nella storia , da un Perseo a un Anakin Skywalker




zio ot midichlorian

Per Deicida


Questo problema viene dal fatto che pensi in italiano. Non volevano dire “cugino”, volevano dire fratello, ma non perché fossero figli di Maria, ma perché per la mentalità clanica i cugini sono fratelli.
Qui occorre usare gli strumenti dell’antropologia storico-culturale per cercare di capirci… Come è noto il nostro modello di famiglia non è l’unico, e se in una lingua straniera mancano delle parole che ci sono in italiano, può essere indice del fatto che una realtà che c’è nella nostra società non c’è in quell’altra società. Noi infatti pensiamo sono grazie alle parole che possediamo, e percepiamo la realtà a seconda delle parole di cui disponiamo.
Com’è stato fatto notare non è corretto dire che nella mente del semita “ ’ach ” (fratello) possa voler dire “cugino”, bensì è corretto dire che per un semita i cugini non esistono... La categoria "cugino" manca, tutti erano fratelli, anche quelli che per noi sono cugini, sebbene sia difficile per noi da concepire visto che non siamo nella realtà di un clan tribale dove il legame di sangue è tutto. Quindi gli abitanti di Nazareth non volevano dire che quelli erano cugini di Gesù, ma che erano i suoi fratelli, anche se per il nostro modo di sistematizzare la famiglia sarebbero cugini…
Non esiste alcun termine per dire cugino e questo concetto, qualora lo si avesse voluto specificare, si diceva con un “figlio del fratello di”. Per gli abitanti della cittadina la designazione di Gesù come “fratello” di X ecc. era l’unica naturale per due ragioni; prima di tutto, un’esatta definizione dei rapporti di parentela avrebbe richiesto prolisse circonlocuzione del tutto inadatte alla situazione di immediato stupore, specie se i parenti, pur essendo tutti cugini, apparteneva a diverse linee di parentela (cosa del tutto probabile visto che alcuni dei cosiddetti fratelli di Gesù nel Vangelo sono detti figli di altre donne, ma non tutti:Maria di Cleofa ad esempio sotto la croce è detta madre solo di due). Supponiamo che Giacomo e Ioses fossero figli di una sorella della Madonna, Giuda e Simone figli di un fratello di San Giuseppe; in tal caso la domanda degli abitanti di Nazaret in Mc avrebbe dovuto suonare così: “Non è egli… il figlio della sorella della madre di Giacomo e Ioses, il figlio del fratello del padre di Giuda e di Simore?”. E in Mt “Non si chiamano Giacomo e Giuseppe i figli della sorella di sua Madre, Simone e Giuda i figli del suo prozio? Quella gente disse “fratello”, e dinnanzi alla sinteticità dell’espressione aramaica i traduttori dal greco si sono regolati di conseguenza. Infatti il “gioco di parole” è possibile solo in aramaico, dove lo stesso termine viene impiegato sia per dire fratello sia per dire cugino: ma chi ha reso quell’espressione in greco non poteva renderla con cugino (anepsios), perché avrebbe fatto perdere tutto il senso della frase, reso possibile in ebraico (o aramaico) dall’ambiguita di ‘ach… La designazione “fratello” (‘ach) nella sua ambiguità è perfetta perché gli abitanti di Nazaret vogliono mettere in rilievo come Gesù è strettamente legato alle persone che essi conoscono bene, eppure, nonostante conoscano i suoi fratelli, è un pazzo. Renderla con cugino avrebbe svilito la cosa. (Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, pp. 54-57)

Edited by Polymetis - 23/5/2009, 19:40

Non emerge un bel niente, a meno che tu non creda che tutti i cattolici siano scemi
Allora lo sono i vostri fratelli protestanti !!

Non solo ebbe dei fratelli ma anche un fratello gemello,alla faccia della primogenitura di Gesu'!!!!

Anche la storia ha bisogno di un po' di perspicacia.

Un saluto

Per Deicida


Veramente di questo dogma non è mai stato definito il contenuto, come ha mostrato bene Rahner, ed è il motivo per cui alcuni studiosi cattolici possono scrivere contro la verginità di Maria post-partum senza essere scomunicati.


Per la maggior parte dei cristiani di questo pianeta, cioè i cattolici e gli ortodossi, non è affatto così. Se è evidente, vorrei sapere perché.


Il protestantesimo è un insieme estremamente eterogeneo, ergo il parere può variare. E’ comunque assai indicativo che quello che può essere considerato il fondatore del protestantesimo, cioè Lutero, credesse alla perpetua verginità di Maria e difese questa dottrina in più d’una occasione, come pure fece Calvino.


Tutto questo ovviamente parte dal tuo presupposto, e cioè che quei “fratelli” siano per forza quello che in italiano si intende con questo termine, e dunque, se sono fratelli, il vederli figli di altre donne indicherebbe una manipolazione. In realtà è proprio l’assunto ciò che manca di dimostrazione, e cioè perché mai quei “fratelli” dovrebbero essere “fratelli” nel senso italiano del termine, quando è stato ampiamente mostrato che nelle lingue semitiche “fratello” si usa anche per indicare quelli che per noi sono cugini, e anche in greco, qualora traduca una frase pronunciata originariamente in lingua semitica. Un esempio dalla LXX: “Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.” (1Cronache 23,22) In questo caso, dove leggi “fratelli”, abbiamo impiegato il termine “adelphos”, anche se ovviamente non può trattarsi di fratelli nel senso che noi diamo all’espressione.


Io e circa un miliardo di persone, compresi migliaia di biblisti e antichisti, siamo fieri di essere ingenui, se l’ingenuità è la tua teoria.


Qui non è questione di cosa pensino i cattolici, perché i cattolici non hanno alcun parere unitario su quale potesse essere la parentela di Simone e Andrea.
Comunque la risposta alla tua domanda è ovvia: interpreti qualcosa nel senso più immediato a meno che tu non abbia altri dati che interferiscono con l’interpretazione più semplice, e che ti costringono ad un approfondimento. In questo caso l’idea che alcuni dei fratelli di Gesù in realtà siano dei cugini appartiene al cristianesimo da ancor prima che il cristianesimo avesse il Nuovo Testamento, il primo testimone di quest’idea è Egesippo.

Per nochiesa


Cosiderato che cattolici ed ortodossi surclassano in numero i protestanti direi che è più probabile la mia ipotesi della tua...
A parte gli scherzi... Non esiste alcun dogma protestante che dica che Maria abbia avuto altri figli, ad es. Lutero e Calvino difendevano la perpetua verginità di Maria. Il punto è che un gruppo tende a ritenere un'ipotesi più probabile, un'altro gruppo a ritenere più probabile un'altra, ma, almeno tra i biblisti, nessuno esclude che l'ipotesi dell'altro sia possibile. Certo, se vogliamo parlare dei biblisti che vengono fuori dalle università battiste del Sud degli States, allora è ovvio che potresti trovare una linea dura, ma se guardi al dialogo ecumenico europeo noterai che in campo esegetico le reciproche opinioni sono rispettate.


Ad maiora