Filippo il tetrarca e la morte di Giovanni, Ant. 18,114

Caro Hard, nei Vangeli però non c'è scritto che il Filippo primo marito di Erodiade sia proprio il tetrarca. Anzi è un pò strano che questo Filippo non sia accompagnato dal titolo come avviene invece per il re/tetrarca Antipa. Come potrai capire ci sarebbe la possibilità che il Filippo dei Vangeli sia lo stesso Erode di Giuseppe Flavio, del quale un pò altrettanto stranamente non abbiamo un secondo nome come d'uso per tutti o quasi i discendenti "Erode" della famiglia.

Sono spinto a pensare questo solo perchè, diversamente, dovrei ammettere un errore davvero grossolano da parte di Marco e Matteo. Così come, d'altra parte, i sostenitori delle falsificazioni evangeliche avrebbero qualche difficoltà a registrare un grossolano errore che nessuno ha mai provato a correggere. Insomma, non "converrebbe" a nessuno!!

Infatti non è la stessa persona, il tetrarca Filippo sposò la figlia di Erodiade, non Erodiade stessa.

Vorrei dare un piccolo contributo a questa feconda e interessantissima discussione.
Nel testo russo di Guerra Giudaica,al libro II,cap 9,1 si legge che Giovanni Battista si presenta ancora vivo a Filippo e gli dice:

“La tua avidità,tale è questo peccato;esso ti priverà dei tuoi occhi,cioè della tua provincia e di tua moglie.Così disse(il Battista) e prima di sera Filippo spirò”.

Al paragrafo successivo il Battista si presenta ad Antipa e gli dice:

”La Divina Provvidenza ti farà morire in un paese straniero perché non stai suscitando una discendenza a tuo fratello,ma realizzi un desiderio carnale e commetti adulterio essendoci già quattro figli.”

Dal testo russo dunque si evince che Giovanni Battista è ancora vivo dopo la morte di Filippo (34 d.c.) e quindi deve essere stato ucciso tra il 34 e il 36 d.c.
La guerra tra Areta ed Antipa si svolse nel 36 d.c.,infatti subito dopo la sconfitta Vitellio si presta ad attaccare Areta:

Libro XVIII:120 - 3. Vitellio si allestì presto alla guerra contro Areta con due legioni di fanteria pesante e di fanteria leggera e cavalleria annessa a loro come ausiliare; procedendo dai regni che erano sotto il giogo dei Romani, marciò in direzione di Petra e occupò Tolemaide.

E poco dopo muore Tiberio:

Libro XVIII:124 Nel quarto [giorno] gli fu recapitata la lettera che gli annunziava la morte di Tiberio, ed egli condusse il popolo a giurare obbedienza a Gaio.


…e infatti i giudei riconoscono nella sconfitta di Erode una punizione divina per la morte di Giovanni.Sarebbe fuorviante pensare che i giudei parlassero di punizione divina,se Giovanni fosse stato ucciso alla fine degli anni 20,quando la guerra si svolse almeno sei anni dopo:

Libro XVIII:116 - 2. Ma ad alcuni Giudei parve che la rovina dell'esercito di Erode fosse una vendetta divina, e di certo una vendetta giusta per la maniera con cui si era comportato verso Giovanni soprannominato Battista.

Personalmente sono convinto che il passo decisivo per comprendere la cronologia (Ant Giud. XVIII:114):

Libro XVIII:114 Nella battaglia che ne seguì, l'esercito di Erode era distrutto quando alcuni fuorusciti venuti dalla tetrarchia di Filippo si unirono all'esercito di Erode e tradirono.

nel riferire la parola “tetrarchia” non intendesse parlare ancora come di una tetrarchia esistente(quindi con Filippo ancora in vita),ma semplicemente delineare un luogo geografico.

Saluti a tutti.

Questo è perfettamente possibile e infatti era stato citato un altro passo sempre del libro XVIII delle Antichità in cui sicuramente Filippo risulta morto e la tetrarchia smembrata e passata ai Romani, eppure Flavio Giuseppe la chiama ancora tetrarchia di Filippo (Ant. 18.237).

Edited by Hard-Rain - 3/6/2009, 14:15

Cosa ne pensa Hard del testo russo?

Tendo a non conferirgli una grande autorevolezza... Il Battista che va prima dal tetrarca Filippo e poi dal tetrarca Antipa.... Mi sembra molto agiografico. Comunque potrebbe anche essere citato a sostegno di una certa identità di vedute tra i due. Uno sposò Erodiade, l'altro Salome che era la figlia di Erodiade.

Poi non ho ben capito una cosa: il testo slavo cosa suppone, che Erodiade fosse moglie del tetrarca Filippo, anzichè di Erode che viveva a Roma?

cit. Hard Rain


Sì, tanto il testo slavo quanto l'apocrifo vangelo dei dodici apostoli suppongono Erodiade moglie di Filippo il tetrarca.

cit. Hard Rain


Giovanni Crisostomo nell’omelia intitolata “In decollationem Praecursoris et baptistae Joannis” (Patrologia Greca di Migne) paragonando l’imperatrice Eudossia ad Erodiade, afferma senza mezzi termini che a danzare per Antipa era proprio Erodiade, sua moglie, e non sua figlia Salomé.
Alcuni ritengono l’omelia attribuita a Giovanni Crisostomo spuria, tuttavia i due storici ecclesiastici, Socrate (VI,18) e Sozomene (VIII,20), al V secolo entrambi autori di una Historia Ecclesiastica attribuiscono queste parole a Giovanni Crisostomo.

Riporto il testo latino, come lo trovo in Sozomene (HE, VIII,20)

“Rursus Herodias furit: rursum saltat; rursum Joannis caput in disco gestit accipere.”

“Nuovamente Erodiade infuria, nuovamente danza e ancora chiede la testa di Giovanni sopra un vassoio”

Pensare che Crisostomo che scrive al IV secolo, possa non conoscere il testo dei vangeli, dove è assolutamente palese che a danzare non è Erodiade, bensì Salomè sua figlia, mi lascia davvero perplesso. Neppure mi convince la spiegazione che in quel frangente, questo dottore della Chiesa possa essersi confuso.
Esistono varianti testuali nei vangeli di Marco e Matteo che possano supportare l’ipotesi che a danzare fosse Erodiade e non Salomé?
Nei vari frammenti di papiro, anteriori al Sinaiticus e al Vaticanus, riescono ad evincersi informazioni in tal senso?
Mi rivolgo in particolare ad Hard Rain che, in altro frangente, (Filippo come marito di Erodiade) è stato utilissimo.
Infine, gli altri padri della Chiesa nominano mai, riferendosi a questo episodio, Salomè come danzatrice?
Eusebio nella sua HE mi sembra di no.
Questo passo dei vangeli (morte di Giovanni Battista) presenta, all’interno degli stessi sinottici, importanti differenze che senz’altro meritano di essere indagate a fondo.


Saulnier



Ringrazio anche io tutti i partecipanti a questa discussione per i preziosi contributi.



Saulnier

A me sembra davvero inverosimile che il marito di Erodiade fosse il tetrarca Filippo: costui sarebbe sceso in campo contro l'Antipa, a fianco di Areta. Non si può supporre che Filippo fosse morto, perchè in tal caso non ci sarebbe stata violazione della legge ebraica e il Battista non avrebbe avuto nulla da rimproverare ad Erode Antipa. Quindi andrebbe supposto Filippo (il tetrarca) in vita, con l'Antipa che tenta di soffiargli la moglie. Ho poi un corollario alla tesi della parola "fratello": anche il tetrarca Filippo era figlio di una madre diversa da quella dell'Antipa. Quindi, sia che il vangelo di Marco si riferisca effettivamente al tetrarca sia che abbia citato l'Erode di cui parla Flavio Giuseppe (chiamandolo per qualche oscura ragione Filippo), di fatto tale vangelo chiama adelphos due persone nate da madre diversa, con il padre (Erode il Grande) in comune.

Nel vangelo di Mc 6,17 c'è scritto: "a causa di Erodiade, moglie di suo fratello Filippo, perchè l'aveva sposata".

Ora Re Erode Antipa aveva un solo fratello di nome Filippo figlio di Erode il Grande e di Cleopatra ed era il tetrarca.
Erode il grande con Cleopatra ebbe un altro figlio di nome Erode, che in questa storia non entrerà per niente.

Erodiade fu assegnata come moglie da Erode il grande a Erode che gli era nato dalla figlia del sommo sacerdote Mariamme.

Antichità Giudaiche XVII, 15.

Tutto questo confermato da Antichità Giudaiche XVIII 136.

Tutto questo dimostra l'errore dell'evangelista Marco e successivamente per riporto dell'evangelista Matteo.

A questa convinzione sono arrivato in questi ultimi giorni, dopo riflessione accurata dell'intervento preciso del sig. sky@line (che ringrazio vivamente) perchè in precedenza sono stato ingannato da materiale recente che riportava entrambi i fratelli con lo stesso nome Erode Filippo. Invece uno si chiamava Filippo e basta e l'altro Erode e basta.

La figlia di Erodiade, Salome sposò Filippo il tetrarca.

Un saluto

Sì, il vangelo è sbagliato, è impossibile che quello fosse Filippo il tetrarca. C'è un errore nel nome oppure il nostro Erode aveva come secondo nome Filippo. Il vangelo non lo chiama "tetrarca" ma si limita a citare il nome.

cit. Hard Rain


Infatti non lo era. Il falso di Matteo e Marco è entrato tanto nella versione slava quanto nell'apocrifo dei dodici apostoli.
Il marito di Erodiade era Erode figlio di Mariamne.
L'invenzione di un Erode Filippo (diverso dal tetrarca), serve per conciliare le differenti versioni di Marco, Matteo Luca e FG. Ma non è scritto da nessuna parte che il figlio di Mariamne si chiamasse Erode Filippo.
Ho tentato di spiegare le motivazioni di questo falso nei post precedenti.

Saulnier

Di certo, con Erodiade sposata con Filippo, Giovanni Battista poteva urlare contro il matrimonio fino al 34 d. c. con Erodiade sposata con Erode anche successivamente.

Di certo la storielle con la danza nel caso in cui Erodiade fu sposa di Erode diventa ancora meno credibile e possibile.

Non so se sia un falso o se sia dovuto alla semplice ignoranza dell'evangelista poco abituato alla storia di quegli anni. Antichità Giudaiche fu composta nel 93 dopo Cristo. Poi c'è da sperare che anche Flavio Giuseppe disponesse di notizie corrette (chi lo assicura?).

Il buon senso, e pensare che tempo fa, pensavo ciecamente che fosse vero la storiella della danzatrice e che fosse tutto ispirato da Dio e non sapevo invece che furono ispirati da Dio solo dopo i concili di Firenze 1442, di Trento 1546 e nel concilio Vaticano 1870, per dogma di fede.

Dobbiamo ritornare un momento sulla traduzione di Ant. 18.114. Infatti fugadwn viene da fugas una parola che in generale può significare: (1) esule, esiliato, profugo, fuoruscito, fuggiasco; (2) messo in fuga (di esercito). Esiste anche il verbo fugadeuw, che significa lett. "bandire", "mandare in esilio", "esiliare". Invece fughè esprime più genericamente il senso di fuga, di scappare via, specialmente in battaglia, dal verbo feugw, che ha un senso più vasto.

Flavio Giuseppe usa fugas (da cui fugadwn che è il genitivo plurale) innanzitutto tecnicamente per riferirisi a coloro che sono esiliati loro malgrado, che subiscono un provvedimento di esilio dalla loro patria, così in Ant. 10.23, 13.409, 17.182, 17.344 (esilio di Archelao a Vienne, in Gallia), 19.125. Se assumiamo questo senso, questi uomini sarebbero stati mandati in esilio dalla tetrarchia di Filippo, loro malgrado (cioè avrebbero subito il provvedimento) per motivi ignoti. Da chi furono esiliati? Dal tetrarca? Dai Romani? Quando e in quali circostanze?

D'altra parte in altri passaggi Flavio Giuseppe usa questa parola per generici disertori, oppure per dei fuorusciti volontari che abbandonano una causa per seguirne un'altra, come in Ant. 12.289, 12.362, 12.364, 12.391, 12.399, 13.23, 13.31, 13.40, 13.125, 13.133, 13.216, 14.31, 14.103. In questo secondo caso, rimane aperta una domanda: se erano dei disertori, cosa si intende, che lo erano rispetto al tetrarca Filippo oppure all'esercito di Erode al quale si erano uniti? Costoro erano scappati da Filippo per unirsi a Erode, oppure si intende dire che disertarono la battaglia di Erode (da cui il tradimento) causando così la sconfitta militare?

In quasi tutti i casi sopra citati, quando il senso non è quello di esiliati, si intende disertori volontari della propria patria (ad esempio si parla di Giudei disertori o fuorusciti), soltanto in Ant. 14.31 si parla - se intendo bene - genericamente di fuggiaschi, gente in fuga in occasione di vicende belliche, senza una particolare connotazione politica. E' quindi probabile che Flavio Giuseppe intendesse dire che avevano disertato la propria patria, cioè la tetrarchia di Filippo, che è specificata dopo.

Ma l'ipotesi della defezione nei cfr. di Antipa mi sembra comunque possibile, questi fuggiaschi o disertori che siano sembrano avere comunque mantenere una loro identità, essi "tradiscono" tutti contemporanemente, sembra trattarsi di un intero reparto che opera all'unanimità e affianca l'esercito regolare di Erode che a un certo punto abbandona la battaglia. Del resto è più difficile organizzare un "tradimento" se si immaginano questi ex cittadini di Filippo completamente mescolati nelle file di Erode Antipa, sparsi per i vari reparti dell'altro esercito, con comandanti diversi. Flavio Giuseppe, poi, come abbiamo visto in un precedente post, usa sustratew proprio in casi in cui dei corpi di spedizione si affiancano ad altri eserciti per combattere una causa comune. Come si sia costituito questo reparto o corpo di spedizione rimane abbastanza misterioso. L'uso di fugas/fugadwn lascia comunque sospettare un abbandono volontario e meditato, più che una rotta militare, almeno questo è generalmente il senso in Ant. Giud., a parte rarissime eccezioni, quando non significa "esilio" forzato. Le rotte militari o le fughe generalmente vengono espresse mediante il verbo feugw e suoi participi (es. Ant. 5.25, 6.113, ecc...). Anche l'uso di prodosia (= tradimento) rafforza questa ipotesi. Non una rotta militare per manifesta inferiorità di quel reparto, ma un vero e proprio caso di abbandono volontario, rifiuto di combattere, in questo consistette il "tradimento". Un reparto che viene distrutto dal nemico avendo combattuto valorosamente non può infatti definirsi "traditore". C'è da chiedersi quanto consistente e importante fosse questo reparto di militari della tetrarchia di Filippo, se la sua defezione fu così grave da causare la sconfitta di tutto l'esercito dell'Antipa.

Ant., 18.114. kai maches genomenhes (“quando scoppiò la battaglia” – gen. ass.) dieftharhe (“fu distrutto”; aor. pass. ind.vo di diaftherw) pas o Herwdou stratos (tutto l’esercito di Erode – sogg. nom.vo) prodosias autw(i) genomenhes (“[a causa] del tradimento contro di lui” – gen. ass.) up' andrwn fugadwn (“da parte degli uomini disertori/esiliati”, compl. d’agente) oi (pron. rel. “che”, “i quali”, attenzione che non è un articolo) ontes ek thes Filippou tetrarchias (“[sebbene] provenienti dalla tetrarchia di Filippo”) Herwdh(i) sunestrateuon (“stavano combattendo assieme ad Erode”).

Edited by Hard-Rain - 4/6/2009, 11:41