Filippo il tetrarca e la morte di Giovanni, Ant. 18,114

Non è Flacco che muore nel 33 ma Elio Lamia. Annales 6,27 legge: "Alla fine dell'anno furono celebrati solennemente a spese dello stato i funerali di Elio Lamia". Poco dopo aggiunge Tacito: "Quindi, alla morte di Pomponio Flacco, governatore della Siria, venne letta in senato una lettera di Tiberio in cui ..." ma si riferisce a un episodio futuro rispetto alla morte di Lamia e non si parla infatti del funerale. Non credo che Lamia e Flacco siano morti nello stesso anno. Però è vero che Flacco è citato per l'ultima volta negli Annales proprio in 6,27.

Da Ann. 6,27, "Sul finire dell'anno fu onorata con solenni funerali di stato la morte di Elio Lamia che, esonerato finalmente dall'incarico onorario di governatore della Siria, era stato prefetto di Roma. Di nobile famiglia, questo vecchio pieno di energia vide aumentata la sua dignità personale proprio dal non aver avuto il comando effettivo della provincia. In seguito, alla morte del propretore della Siria Pomponio Flacco, venne letto un messaggio di Tiberio, con cui incolpava gli uomini più valenti e adatti ai comandi militari di declinare tali incarichi, dicendosi perciò costretto dalla situazione a pregarli, per indurre qualche consolare ad assumersi il governo delle province, dimenticandosi di Arrunzio, cui proprio lui impediva, da dieci anni, di recarsi in Spagna. Morì nello stesso anno anche Marco Lepido, sull'equilibrio e la saggezza del quale ho speso abbastanza parole nei libri precedenti. Né debbo illustrare oltre la sua nobiltà: il casato degli Emilii fu fecondo di ottimi cittadini, e anche chi, di quella famiglia, degenerò, non vide mai tramontare la propria fortuna."

Però l'edizione degli Annales che ho consultato aggiunge in una nota: "Lucio Pomponio Flacco era console designato per l'anno 17 d.C. Fu poi preposto al governo della Mesia. Morì nel 33, quando era propretore della Siria (cfr. VI,27)".

Pare dunque che Ann. 6,27 vada interpretato come memoriale della morte di Flacco, oltre che di altri personaggi. Se così avremmo quadrato il cerchio: la morte del Battista può essere tranquillamente collocata prima del 33 dopo Cristo seguendo entrambe le fonti. Sarebbe trascorso un certo numero di anni tra la data del matrimonio illegale tra Antipa e Erodiade, nel frattempo il Battista viene ammazzato (con motivazioni diverse tra G.F. e i vangeli), segue la fine della tetrarchia di Filippo (34 d.C.), quindi la battaglia di cui in Ant. Giud. 18,114 e la sconfitta dell'Antipa che secondo alcuni ebrei, nella versione di G.F., fu causata dall'aver ammazzato il Battista.

Se così, tutti avrebbero ragione, dal loro punto di vista, salvo supporre cause diverse per l'assassinio del Battista (ma una divergenza di opinione è legittima in un simile caso). E' di cruciale importanza stabilire se realmente questo Flacco morì effettivamente nel 33 e se il passo degli Annales lo dimostra, come effettivamente sembra dalla mia edizione con testo blilingue. Se questa data è certa, allora Ant. 18,147-151 non lascerebbe scampo ad equivoci: siamo prima del 33 e qui risultano già sposati Erodiade e l'Antipa e risiedenti in Galilea-Perea, nel pieno possesso dei loro poteri.

In alternativa: si può supporre che il tempo intercorso tra il matrimonio illegale e la battaglia Areta vs. Antipa sia stato breve, però la battaglia andrebbe collocata prima della morte del tetrarca Filippo: se così, allora tornerebbe in voga l'ipotesi che quel reparto che poi disertò la causa dell'Antipa sia stato inviato dal tetraca Filippo in aiuto dell'Antipa. Io vi ricordo che Filippo ed Erode non potevano non essere amici in quel periodo, Filippo sposò addirittura la figlia di Erodiade, la donna a causa della quale si scatenò tutto.

L'osservazione di Skyline è eccellente: mi chiedo come mai non ce ne siamo accorti e lo stesso altri esperti studiosi che sono stati citati. C'è qualcosa che sfugge nel ragionamento?

Edited by Hard-Rain - 6/6/2009, 20:41

Marco Lepido sembra morto nel 33, mentre il finire dell'anno in cui muore Elio Lamia dovrebbe essere il 32. Ci sarebbe certo un vuoto tra la morte di Flacco nel 33 e l'arrivo di Vitellio nel 35, ma d'altra parte lo stesso resoconto di Tacito circa la difficoltà a ricoprire tali incarichi in quel periodo sembra giustificarlo.

Così Daniel R. Schwartz:
http://books.google.it/books?id=exBKKcXH_S...A183&dq=flaccus

anche Marta Sordi riporta questa data:
http://books.google.it/books?id=Vb-hZIBcey...lacco#PPA453,M1

Edited by sky@line - 6/6/2009, 21:10

cit Hard Rain

Che ci sia contraddizione tra i Vangeli e Giuseppe Flavio è palese. Armonizzarli non è necessario ma deleterio.
Tuttavia.
Ritengo fondamentale cercare di comprendere le ragioni di queste contraddizioni analizzando non solo i Vangeli e Giuseppe Flavio ma anche quanto scritto in proposito dai Padri della Chiesa come ho cercato di fare nel mio lungo intervento precedente.
Fondamentale per comprendere il perchè.
Io ho spiegato negli interventi precedenti quelle che secondo me sono le motivazioni di queste divergenze.
Cercare la verità non è il solo obiettivo.
Altrettanto importante è capire le motivazioni della frode.

Certo, il lavoro non è ancora completo.
Resta da assediare la fortezza di Macheronte.

Saulnier

Jehoudda, che ne pensa dell'osservazione di Skyline? Mi sembra della massima importanza per la datazione della morte di Giovanni Battista, al dilà della data esatta della battaglia.

Certamente che condivido la sua sensazione ed eccomi a proporLe una semplicissima osservazione sul seguente passo del vangelo di Marco 6,14-16 qui avanti riportato.

Che cosa la gente dice di Gesù. -

"Il re Erode sentì parlare di Gesù, perché il suo nome era diventato famoso. Si diceva: « Giovanni il Battista è risorto dai morti e per questo ha il potere di fare prodigi». Altri invece dicevano: « E' Elia». Altri ancora dicevano: « E un profeta, come uno dei profeti». Ma Erode, al sentirne parlare, diceva: « Quel Giovanni che io ho fatto decapitare, è risorto!."

Dalle informazioni in mio possesso, mi risulta che in tutti i casi di risurrezioni la persona poteva cambiare aspetto o qualche altra cosa, ma quello che sicuramente non cambiava era il nome.

Infatti, la risurezione più famosa, quella del Gesù Nazareno conferma quanto affermato, qualcuno faticò a riconoscerlo, ma il suo nome rimase sempre tale e quale, cioè Gesù.

Ora esaminando il brano di Marco sopra riportato, è logico dedurre che quelle persone che dicevano "Giovanni il Battista è risorto dai morti e per questo ha il potere di fare prodigi» si riferivano ad una persona di nome Giovanni e non Gesù.

E' logico pensare che il re Erode quando diceva "« Quel Giovanni che io ho fatto decapitare, è risorto!." si riferiva ad una persona che si chiamava Giovanni e non Gesù il Nazareno.

Quindi in quel tempo ci potevano essere due grandi personaggi che avevano caratteristiche simili e il nome uguale e la gente faticava a distinguerli.

C'era la chiara possibilità che le persone o lettori dei vangeli confondessero i due uomini sediziosi con lo stesso nome, come appunto fa Antipa e altre persone.

Vorrei aggiungere anche questa osservazioni alle già tante che giustificano l'esistenza di un figlio di Giuda il Galileo di nome Giovanni.

Non è illogico pensare che gli evangelisti per distinguerli maggiormente, si inventino la storiella della fanciulla danzante da cucire adosso al Battista per caratterizzarlo maggiormente rispetto all'altro Giovanni.

Solo, mie semplici riflessioni personali.
Un saluto a tutti.

Tutto molto interessante.
Ringrazio tutti per i preziosi contributi.
In particolare l'osservazione di Sky@line, come giustamente sottolineato da Hard Rain. Qualora si trovassero elementi per confermare la data del 33 d.C. come morte di Pomponio Flacco, l'ago della bilancia si sposterebbe decisamente in favore di un'ipotesi matrimonio Erodiade-Antipa anteriore a questa data.
A mio avviso dal testo di Ant.Giudaiche si evince chiaramente che quando Cipro chiede aiuto ad Erodiade questa è sposata con Antipa.
Tuttavia bisogna trovare elementi che confermino questa data.
Il passo degli Annales di Tacito, riportato da Hard Rain, non presuppone assolutamente che Pomponio Flacco sia morto nel 33 d.C.
(nota in calce a parte, avviamente)
La mia versione delle Antichità Giudaiche dice (sempre in nota) che Pomponio Flacco fu governatore della Siria circa nel 32-35 d.C.
Se così fosse naturalmente non vi sarebbero problemi nel collocare, come ho fatto, il matrimonio tra Erodiade ed Antipa, dopo la morte di Filippo e la faccenda Erodiade-Agrippa-Antipa nel 35 d.C., essendo Flacco governatore di Siria.
Il vuoto di governatori in Siria tra la presunta morte di Flacco nel 33 d.C. e l'arrivo di Vitellio in Siria mi sembra oltretutto un elemento importante che avvalora l'ipotesi di traslare questa data di almeno due anni.
La difficoltà manifestata da Tiberio, di trovare uomini validi, in grado di ricoprire quella carica non giustifica a mio avviso che un posto strategicamente importante, come quello di governatore di Siria, sia rimasto vacante per oltre due anni.
Naturalemente sto approfondendo anche io la faccenda per cercare di trovare elementi che consentano di propendere per l'una o per l'altra ipotesi.

Saulnier

Il passaggio di nostro interesse si trova in Ant. 18.147-152. La traduzione italiana (Vitucci) è una mezza parafrasi, per quanto riguarda il nostro problema specifico, ma nel complesso il senso è proprio quello più corretto e lecito.

I due passaggi più espliciti sono:

(1) Ant. 18,148, la traduzione italiana è in teoria inequivocabile: "[Cipro] scrisse a Erodiade sorella di lui, moglie di Erode, tetrarca." Anche la traduzione inglese rende esplicita la parola "moglie", "she sent a letter to his sister Herodias, who was now the wife of Herod the tetrarch". In realtà il testo greco legge Hrwdiada Hrwdh(i) tw(i) tetrarch(i) sunoikousan. Qui abbiamo il participio presente (concordato con l'accusativo femminile singolare Hrwdiada) del verbo sunoikew, che significa, all'attivo: "coabitare", "convivere", in particolare di coniugi, "essere presente insieme a", in stretto rapporto. Flavio Giuseppe usa questo verbo anche per coloro che colonizzano assieme un luogo o abitano nella stessa zona. Alla luce della storia che ci ha raccontato io penso che qui sia sottinteso che i due vivevano assieme, questo è già sufficiente per i nostri scopi. Possiamo poi notare come al v. 18,240 quando Giuseppe Flavio racconta la fine fatta da Erode Antipa e Erodiade, ancora una volta la donna è presentata con le stesse parole: Hrwdias h adelphè tou Agrippou sunoikousa 'Hrwdh(i) tetrarches outos hn Galilaias = Erodiade, la sorella di Agrippa, che coabita (sposa?) con Erode, che era il tetarca della Galilea. Ancora una volta è stato utilizzato il verbo sunoikew. Del resto, sunoikos ha sia senso di "colui che vive assieme a" (anche nel senso di concittadino) che, sostantivato, di marito o moglie, cioè coniuge.

(2) Ant. 18, 149 ancora una volta la traduzione italiana parte in quarta: "Così Erodiade e il marito mandarono da lui", in realtà non è citato alcun "marito", la frase è oi de metapempsantes auton = "loro (= Erode Antipa ed Erodiade), quindi, chiamatolo". Cioè mi pare che oi sia l'articolo plurale maschile usato con funzione pronominale che richiama Erode ed Erodiade, seguito da un aoristo participio congiunto con senso temporale (azione antecedente), dopodichè abbiamo una sequenza di aoristi finiti, tutti coniugati alla terza persona plurale (nota la desinenza -san): apedeixan, wrisan, etimhesan. Anche la traduzione inglese rende, giustamente: "So they sent for him, and allotted him". Mi pare che questo uso di verbi alla terza plurale sottointenda una evidente azione comune, così come l'aggettivo-pronome oi usato a riferire entrambi, in modo anaforico. Non è dunque Erodiade che supplica di nascosto il tetrarca Erode Antipa e quest'ultimo a eseguire quanto richiesto, ma i due operano assieme, in perfetta sintonia e armonia di intenti. Vorrei però che fosse chiaro che la parola "marito" in Ant. 18,149 formalmente non è presente nel testo greco.

Io penso, dunque, che nel contesto di Ant. 18,147-152 la relazione dell'Antipa con Erodiade fosse cosa nota e ovvia, qui Pomponio Flacco non è ancora morto, cfr. Ant. 18,150-151, ergo siamo prima del 33 dopo Cristo, eppure si parla di queste due persone come conviventi (da intendersi molto probabilmente già sposate). Ne segue che la relazione tra Antipa ed Erodiade era nota prima del 33.

Edited by Hard-Rain - 7/6/2009, 15:44

cit. Hard Rain

Ma dove si evince che Pomponio Flacco è morto nel 33 d.C.?

Da Annales 6.27 di Tacito. Tra l'altro è l'ultima menzione di Pomponio Flacco negli Annales.

Svetonio scrive invece: "Più tardi, quando [Tiberio] già era imperatore, nel momento stesso in cui si dava a riformare i costumi pubblici, passò due giorni e una notte a mangiare e bere in compagnia di Pomponio Flacco e L. Pisone, poi, immediatamente dopo, diede al primo la provincia della Siria e all'altro la prefettura della città, giungendo perfino a proclamarli nelle sue lettere gli amici più cari e di tutte le ore." (Vita dei Cesari III (Tiberio),42).

Alcune note biografiche su Lucio Pomponio Flacco:


fonte: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.j...pomponius-bio-2

In realtà qui è citato il passo di Annales 2.32 in cui effettivamente si parla di Pomponio Flacco, ma il passaggio non ha attinenza con la nomina a governatore della Siria.

Edited by Hard-Rain - 7/6/2009, 11:58

cit. Hard Rain

La questione in realtà non è così semplice. Lei stesso ha evidenziato in un intervento precedente come Tacito non dica che Pomponio Flacco sia morto nel 33 d.C. ma che semplicemente la sua morte è posteriore a quella di Lamia.
Non so se ha trovato altri elementi che corroborano questa tesi (nota in calce a parte, intendo).
Cito di seguito un passaggio di Shurer (A history of the Jewish people in the time of Jesus Chist, 1891)

L. Pomponius Flaccus, A.D. 32-35 (?)
Dacchè Lamia lasciò la carica di governatore di Siria in A.D. 32, Flaccus, che era stato console in A.D. 17, gli successe in quell’anno. La morte di Flaccus è riportata da Tacito nei suoi Annali VI,27, in immediata connessione con il passaggio sopra menzionato su Lamia, con le seguenti parole: exim (che è come dire, dopo la morte di Aelius Lamia) Flacco Pomponio Suriae pro paetore defunto recitantur Caesaris literae, quis incusabat egregium quemque et regendis exercitibus idoneum abnuere id munus, seque ea necessitudine ad preces cogi, per quas consularium aliqui capessere provincias adigerentur, oblitus Arruntium, ne Hispanium pergeret, decumum jam annum attineri.
Giacchè Tacito, comunque, menziona ciò tra gli eventi dell’anno 33, il primo suggerimento che occorre nella testa del lettore è che la morte di Flacco ebbe luogo quello stesso anno. E questa è l’opinione quasi universalmente accettata. Tuttavia, in ogni caso non si può considerare impossibile che Tacito abbia raccolto questi fatti concernenti Lamia e Flaccus da materiali che gli sono stati forniti e che la morte di Flacco non sia da riferirsi ad una data successiva. Infatti Keim ha avanzato la supposizione, con un alto grado di probabilità, che Flaccus non morì prima dell’anno A.D. 35. In favore di questa visione delle cose possono essere allegate:
1)L’osservazione di Tacito che ai tempi della morte di Flacco, Arruntius era stato trattenuto per 10 anni dall’andare nella sua provincia, la Spagna. Per Hispania può intendersi esclusivamente Hispania cierior poiché l’Hispania ulterior era una provincia senatoriale (vedi Tacito, Annali, IV,13). Ma che quella provincia non divenne vacante prima di A.D. 25 (Tacito, Annali IV, 45).
Coerentemente i 10 anni di Arruntius devono corrispondere ad A.D. 35.
2) Agrippa I andò a Roma nella primavera dell’anno 36 (Ant. Giud. XVIII,5.3) dopo aver visitato non molto tempo prima Flaccus in Siria (Ant. Giud. XVIII, 6.2-3). Se poi, ammettendo che intralci e ritardi possono essere capitati, si può ammettere trascorso un intero anno tra il viaggio a Roma e la sua visita a Flaccus (Ant. Giud. XVIII, 6, 3-4), allora è necessario ammettere che Flaccus era in Siria in A.D. 35.
Inoltre, deve essere ancora menzionato in favore del A.D. 35 come morte di Flaccus, che in tal modo il suo successore Vitellius, che certamente andò in Siria in A.D. 35, è governatore immediatamente a seguire, altrimenti si dovrebbe ammettere che la carica sia rimasta vacante per un periodo.
Una moneta di Flaccus dell’anno 82 dell’aera Caesariana, che corrisponde all’autunno 786-787 A.U.C o A.D. 33-34, è menzionata in Eckhel, Doctr. Num III

Molto importante sempre una nota di Shurer

Che Tacito in ogni caso non segua strettamente l’ordine cronologico è mostrato in Annali, XII, 23, dove la morte del re Agrippa I, che accadde nel A.D. 44, è menzionato tra i fatti di A.D.49

Gli elementi citati da Shurer in questo brano, checché ne dica Scwhartz (citato da sky@line) mi sembrano molto probanti in favore di una ipotesi di morte di Flacco nel 35 d.C., e senz'altro meritano di essere analizzati in maniera approfondita uno ad uno prima di poter affermare con certezza che Pomponio Flacco sia morto nel 33 d.C.

L'ipotesi di Shurer (morte di Flacco nel 35 d.C.) è peraltro accettata da Kokkinos nell'articolo citato in un post precedente da Jehoudda e dal prof.Hoehner nella sua opera Herod Antipas (pag.252)

Saulnier

Però l'ipotesi della morte nel 35 dopo Cristo non preclude la possibilità che l'incontro con Agrippa si sia verificato prima, certamente penso che non sarà accaduto il giorno stesso in cui morì Pomponio Flacco o appena qualche ora prima: è un terminus post quem non. Poichè a quella data Flavio Giuseppe dice che Erodiade e l'Antipa coabitavano (molto probabilmente vuol dire che era sposati, ma questo è secondario), chissà da quando il Battista aveva già denunciato la relazione illegittima. In parole povere: non capisco perchè si debba prendere partito per forza all'ipotesi del 35, entrambe le possibilità mi sembrano equiprobabili, non sapendo quando effettivamente Pomponio Flacco fu nominato governatore della Siria. In teoria Svetonio dice che ricevette questo incarico nello stesso momento in cui L. Pisone fu nominato prefetto di Roma. Ho trovato velocemente che la data di nomina di Pisone a Roma risalirebbe addirittura al 12 dopo Cristo, ma non sono sicuro, qui saremmo due anni prima della morte di Augusto. Noi assumiamo il 34 d.C. come data della morte del tetraca Filippo perchè sappiamo che nel 14 dopo Cristo (settembre) iniziò a regnare Tiberio, siccome Flavio Giuseppe dice che la morte di Filippo avvenne nel ventesimo anno del regno di Tiberio, contiamo venti anni solari ed arriviamo al 34. Ma potrebbe essere anche una parte del 33 o, all'opposto, del 35. Se non si fa chiarezza sul metodo seguito da Flavio Giuseppe, cioè se segue il sistema dell'anno di accessione o meno, ammesso che sia possibile dedurlo, avremo sempre questa incertezza. Sulla data del 12 dopo Cristo e Tiberio, poi, va osservato che Tiberio tenne una coreggenza con Augusto per alcuni anni prima della morte. L'anno più probabile per l'inizio di questa coreggenza è proprio il 12 dopo Cristo, essa introduce un ulteriore scarto di due anni risp. al 14 d.C. se per caso qualche storico si sia mai riferito al 12 anzichè al 14.

Devo, infatti, fare osservare che il nostro riferirisi a date assolute, si porta sempre dietro un margine di incertezza di circa due o addiritura tre anni, in funzione di tante variabili, in particolare il metodo di calcolo degli anni di regno dei sovrani e il tipo di calendario seguito (giuliano, siro-macedone, ecc...). Per esempio, Augusto morì il 19 Agosto del 14 d.C. e Tiberio fu eletto soltanto il 17 Settembre del 14. Come venivano computati gli anni del regno? Alcuni storici contavano un anno di Tiberio dal 17 settembre 14 al 1° gennaio del 15 (capodanno del calendario giuliano), poi via via gli altri anni, altri contavano gli anni solari (un anno = 14/09/14 - 14/09/15), e così via secondo vari sistemi. I capodanni poi erano differenti nei vari calendari. Solo per questo, quando si dice ad esempio "nel ventesimo anno del regno di Tiberio" (cfr. Ant. 18,106) si può ottenere come data il 34 ma anche parti del 33 e persino del 35, in funzione di come si calcolano questi anni e del calendario seguito. Per avere una certezza nella datazione dovremmo anche studiare come Flavio Giuseppe computava gli anni di regno (ammesso che sia chiaro e non si contraddica), per esempio mi pare dalla denominazione dei mesi che usi il calendario siro-macedone e non quello romano. Comparare date di storici diversi si porta anche dietro questa problematica: come calcolavano le date Tacito e Svetonio rispetto a un Flavio Giuseppe?

Sono poi a ritornare sul problema che segnalavo prima. In pratica stiamo usando un dato dedotto da Tacito per spiegare cosa dice Flavio Giuseppe. Supposto per assurdo che Pomponio Flacco sia morto realmente nel 33 dopo Cristo, questo non significa che Flavio Giuseppe ne fosse a conoscenza, cioè egli poteva anche disporre di altre notizie, vere o sbagliate che fossero, ed essere convinto di altre date rispetto a Tacito o Svetonio. Per questo io sostengo che sia metodologicamente sbagliato usare i dati di un autore per correggere o integrare quelli di un altro, particolarmente nei casi dove occorrerebbe una grande precisione, dell'ordine di 1 anno, che non possiamo probabilmente avere. Va sempre considerata l'ipotesi che Flavio Giuseppe e Tacito conoscessero datazioni leggermente diverse per Flacco.


Shurer cita due considerazioni, sulla prima non sono molto competente e dovremmo approfondirla (parlo delle date legate alla Spagna). Sulla seconda riporta Antichità Giudaiche di cui stiamo discutendo da diversi giorni e abbiamo visto tutte le difficoltà del caso, quindi non aggiunge nulla di nuovo.


E' una affermazione ipotetica di Shurer che può applicarsi a qualunque altro storico. Anche gli altri potrebbero aver confuso date o disporre di dati erronei. Ne ho già dettagliatamente discusso. Perchè i dati di Tacito devono essere mutuati da chissà dove e sbagliati e quelli di altri (Flavio Giuseppe?) corretti?

Edited by Hard-Rain - 7/6/2009, 13:26