Studi sul Cristianesimo Primitivo

Filippo il tetrarca e la morte di Giovanni, Ant. 18,114

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Saulnier
view post Posted on 7/6/2009, 13:37     +1   -1




Mi trovo sostanzialmente d'accordo con lei con quanto sopra esposto, con particolare riferimento alla problematiche delle date.

Saulnier

 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 14:17     +1   -1




Ho fatto una veloce ricerca in Flavio Giuseppe, cercando le espressioni sunoiko- per essere sicuri del significato di "moglie" di cui in Ant. 18.148 e 240. In 23 casi, soltanto in Ant. 18.37 e 18.374 il senso è quello di abitanti di una città (concittadini). In tutti gli altri casi si parla di donne che vivono con uomini e in quasi tutti i passaggi si tratta proprio di mogli effettive. I casi più significativi sono Ant. 15.23 e 25 (Mariamne moglie di Erode il grande), 16.193 (Glafira moglie di Alessandro), 16.201 (moglie di Aristobulo), 17.351 (moglie di Archelao). Credo si possa ritenere con certezza che in Ant. 18.148 e 240 l'Antipa ed Erodiade sono sposati o, quantomeno, vivono assieme.
 
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Saulnier
view post Posted on 7/6/2009, 14:38     +1   -1




cit.Hard Rain
CITAZIONE
Sulla seconda riporta Antichità Giudaiche di cui stiamo discutendo da diversi giorni e abbiamo visto tutte le difficoltà del caso, quindi non aggiunge nulla di nuovo.

Tuttavia qui (Ant. Giud. XVIII, 126) il passo è abbastanza esplicito:

"Intanto Agrippa, figlio di Aristobulo, quando si presentarono i mezzi andò a Roma per trattare certi suoi affari con l'imperatore, un anno prima della morte di Tiberio, per avere qualche promozione a corte"

Mi sembra che effettivamente il viaggio di Agrippa è da collocarsi nel 36 d.C.

Saulnier
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 14:52     +1   -1




Sì ma quello è un altro viaggio, infatti dice "a Roma". Il nostro riguarda il contrario, da Roma Agrippa viene in Palestina e riceve aiuti da Erodiade e dall'Antipa, poi si reca da Pomponio Flacco.

Ant. 18,126 è totalmente separato da Ant. 18,143. Giustamente in 126 siamo un anno prima della morte di Tiberio. Dopo, però, segue un paragrafo sulla discendenza di Erode il Grande. La ripresa della narrazione riguarda le gesta di Agrippa, Flavio Giuseppe riprende da molto prima: "Poco prima della morte del re Erode, Agrippa viveva a Roma", qui siamo poco prima del 4 avanti Cristo (sic!). E' un palese fash back, uno dei tanti di cui dicevamo e che sono ovvi per la struttura narrativa che ha improntato l'autore, organizzando la trama per argomenti e non anno per anno (problemi simili li ha Tacito, ma in misura minore perchè ha deciso di organizzare quasi anno per anno la sua trattazione). Probabilmente il viaggio a Roma è ripreso in Ant. 18,161 dopo il flash back iniziato dai tempi di Erode il grande e, in particolare, dopo il soggiorno presso Tiberiade e le vicende legate a Pomponio Flacco che accaddero prima (abbiamo dunque un'altra prova che siamo prima del 36 - di quanto non ci è noto - quando Agrippa è da Erodiade e dall'Antipa).

Un esempio, invece, di come opera Tacito. In Ann. 4.71, scrive: "Se non mi fossi riproposto di riferire gli avvenimenti così come accaddero anno per anno, sarei tentato di anticipare, narrandola subito, la fine di Latinio, di Opsio e di quanti macchinarono quell'atrocità. Essa infatti avvenne non solo dopo che Gaio Cesare salì al potere, ma quando era ancora in vita Tiberio, .... Comunque della punizione di questi e di altri colpevoli darò resoconto a suo tempo". Tacito non racconta l'episodio qui perchè lo avrebbe portato avanti nel tempo. Flavio Giuseppe che non segue una tecnica anno per anno, avrebbe raccontato l'evento, ritornando indietro nel tempo alla fine, per sincronizzarsi nuovamente con gli argomenti da trattare.

Edited by Hard-Rain - 7/6/2009, 16:17
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 15:34     +1   -1




Integro quanto avevo scritto io stesso:

CITAZIONE
In teoria Svetonio dice che ricevette questo incarico nello stesso momento in cui L. Pisone fu nominato prefetto di Roma. Ho trovato velocemente che la data di nomina di Pisone a Roma risalirebbe addirittura al 12 dopo Cristo, ma non sono sicuro, qui saremmo due anni prima della morte di Augusto.

Possiamo ricavare alcune date utili riguardanti Pisone che ci aiuteranno a dedurre quando effettivamente Pomponio Flacco fu nominato governatore della Siria. In Annales 6,10 Tacito dice: "Nello stesso tempo morì di morte naturale il pontefice L. Pisone". Poco dopo aggiunge: "Ma la gloria maggiore gli venne dal mirabile equilibrio con cui, divenuto prefetto di Roma, seppe far valere una autorità da poco divenuta permanente e allora più difficile da esercitare perchè non si era ancora acquisita l'abitudine all'obbedienza". Da queste frasi, si deduce che L. Pisone fu nominato prefetto di Roma molto tempo prima, quando questa istituzione era ancora agli inizi. Infatti ciò è precisato subito dopo. In Annales 6,11 Tacito si lancia in un excursus sulla prefettura della città di Roma, dicendo che fu istituita da Augusto. Ci informa che L. Pisone fu il terzo prefetto di Roma e che "tenne quell'ufficio per vent'anni". Ne segue che siamo proprio attorno al 12 dopo Cristo o al massimo al 14, quando entrò in carica. In questo stesso tempo, sulla base delle affermazioni di Svetonio che ho citato in un prec. messaggio (Vita dei Cesari III (Tiberio),42), anche Pomponio Flacco fu nominato governatore della Siria, incarico che dunque mantenne per un periodo relativamente molto lungo, poco più di una ventina di anni.
 
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Saulnier
view post Posted on 7/6/2009, 15:52     +1   -1




cit.Hard Rain
CITAZIONE
Sì ma quello è un altro viaggio, infatti dice "a Roma". Il nostro riguarda il contrario, da Roma Agrippa viene in Palestina e riceve aiuti da Erodiade e dall'Antipa, poi si reca da Pomponio Flacco.

Non è questo che intende dire Shurer con la seconda obiezione.

Dopo che Agrippa cade in disgrazia presso Flacco torna in Italia. (Ant.18.155)
Proseguendo la lettura da quel punto in poi arriviamo fino all'imprigionamento di Agrippa e il suo ritorno in Palestina avviene solo dopo la morte di Tiberio.
Per questo Shurer ne deduce che il viaggio fatto a Roma nel 36 d.C. coincida quello successivo alla sua caduta in disgrazia presso Flacco (avvenuta secondo questa ipotesi nel 35 d.C.)

Saulnier
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 16:05     +1   -1




CITAZIONE
Dopo che Agrippa cade in disgrazia presso Flacco torna in Italia. (Ant.18.155)

No, non mi pare innanzitutto che torni in Italia in 18,155 perchè il testo dice "Agrippa [...] decise di navigare verso l'Italia. Ma trovandosi fermo per mancanza di fondi, ricorse a Marsia", quindi accadono diverse vicende che portano via presumibilmente del tempo e Agrippa parte successivamente. In 18,155 non è certo arrivato in Italia, mi pare.

L'arrivo in Italia si concretizza solo in 161 quando sbarca a Pozzuoli. Comunque sia, sia l'intenzione di tornare in Italia espressa in 155, sia l'arrivo effettivo, avvengono ben dopo tutta la vicenda di Erodiade, Antipa e Flacco. Ricordo che la narrazione era iniziata dai tempi di Erode il Grande (Ant. 18,143). Tutto quello che possiamo dire è che sicuramente prima dell'intenzione di andare in Italia da parte di Agrippa, Erodiade e l'Antipa erano già sposati.
 
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view post Posted on 7/6/2009, 16:06     +1   -1

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CITAZIONE (Hard-Rain @ 7/6/2009, 16:34)
Integro quanto avevo scritto io stesso:

CITAZIONE
In teoria Svetonio dice che ricevette questo incarico nello stesso momento in cui L. Pisone fu nominato prefetto di Roma. Ho trovato velocemente che la data di nomina di Pisone a Roma risalirebbe addirittura al 12 dopo Cristo, ma non sono sicuro, qui saremmo due anni prima della morte di Augusto.

Possiamo ricavare alcune date utili riguardanti Pisone che ci aiuteranno a dedurre quando effettivamente Pomponio Flacco fu nominato governatore della Siria. In Annales 6,10 Tacito dice: "Nello stesso tempo morì di morte naturale il pontefice L. Pisone". Poco dopo aggiunge: "Ma la gloria maggiore gli venne dal mirabile equilibrio con cui, divenuto prefetto di Roma, seppe far valere una autorità da poco divenuta permanente e allora più difficile da esercitare perchè non si era ancora acquisita l'abitudine all'obbedienza". Da queste frasi, si deduce che L. Pisone fu nominato prefetto di Roma molto tempo prima, quando questa istituzione era ancora agli inizi. Infatti ciò è precisato subito dopo. In Annales 6,11 Tacito si lancia in un excursus sulla prefettura della città di Roma, dicendo che fu istituita da Augusto. Ci informa che L. Pisone fu il terzo prefetto di Roma e che "tenne quell'ufficio per vent'anni". Ne segue che siamo proprio attorno al 12 dopo Cristo o al massimo al 14, quando entrò in carica. In questo stesso tempo, sulla base delle affermazioni di Svetonio che ho citato in un prec. messaggio (Vita dei Cesari III (Tiberio),42), anche Pomponio Flacco fu nominato governatore della Siria, incarico che dunque mantenne per un periodo relativamente molto lungo, poco più di una ventina di anni.

In questo suo ultimo post c'é qualcosa che non mi convince
Mi riferisco soprattutto alla sua conclusione:

"In questo stesso tempo, sulla base delle affermazioni di Svetonio che ho citato in un prec. messaggio (Vita dei Cesari III (Tiberio),42), anche Pomponio Flacco fu nominato governatore della Siria, incarico che dunque mantenne per un periodo relativamente molto lungo, poco più di una ventina di anni."

A questo proposito cito da:

Roman Berytus: Beirut in Late Antiquity
Di Linda Jones Hall
Pubblicato da Routledge, 2004


qui le referenze della studiosa
http://faculty.smcm.edu/ljhall/webresume.htm

Molto interssante il capitolo intitolato "Syria under the Julius-Claudians and the Flavians" nel quale leggo:

"dopo la sconfitta di Marco Antonio e Cleopatra, Augusto piazzo questa provincia sotto il suo personale controllo nel 27 BC , per tamponare la minaccia dei Parti. Una guarnigione permanente di tre legioni fu stabilita nella provincia; dopo Augusto quattro legioni furono piazzate per poter effettuare facili movimenti su regioni instabili quali la Giudea"

"I governatori erano basati ad Antiochia ma sembra fossero capaci di muoversi velocemente da li verso sud e veso est. Molti governatori sembra siano stati scelti fra gli ex-consoli che avevano servito nelle province per molti anni"

segue un dettagliato elenco dei governatori provvisto di molte notizie
si arriva cosi a

"Cn Sentius Saturninus che fu console nel 4 AD e fu figlio di C Sentius Saturninus.Questo Saturnino servi in Siria dal 19 al 21 (o al 23) AD. Tiberio smise di rimpiazzare i governatori delle province e ne lascio molti in carica per quasi dieci anni. Alcuni di questi legati governarono attraverso pro-legati.
L. Aelius Lamia (console in 3 AD) sembra aver ricevuto l'incarico nel 23 AD e servi fino al 32 quando fu nominato prefectus urbi.
Pacuvius che aveva guidato la Legione VI Ferrata per conto di Saturnino contro il tentativo di Piso di riguadagnare il posto di legato, sembra essere stato il legato de facto della Siria in rappresentanza di Lamia, ma non deve avere avuto esiti soddisfacenti come alcuni commenti di Seneca dimostrerebbero.
Il successore di Lamia, L. Pomponius Flaccus (console nel 17) servi' fino alla morte in esercizio (32 o 33 AD)"

"Dopo la morte di Pomponio, Tiberio non nomino' immediatamente un successore; sembra che il legato delle legioni governo' la provincia per un anno fino a che la pressione degli Armeni e dei Parti non costrinse Tiberio a nominare un successore, L. Vitellio, che servi' dal 35 al 39."

Peraltro questa studiosa sembra sposare la tesi che Pomponio Flacco mori' nel 32 o 33. Personalmente considero questa una questione aperta e non le nascondo che le considerazioni di Schurer postate da Saulnier non mi sembrano trascurabili
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 16:24     +1   -1




Per sapere quando Agrippa effettivamente andò in Palestina, trovando Erodiade e l'Antipa già sposati, trovo utile il passo:

CITAZIONE
Ant. 18,146 A questi si aggiunse il divieto di Tiberio agli amici del figlio morto, di fargli visita, perché la loro presenza gli ricordava il figlio inasprendo il suo ricordo.

Questa è una delle ragioni citate da Flavio Giuseppe che indussero Agrippa ad andarsene da Roma.

Sto cercando disperatamente negli Annales qualche riferimento su questo figlio di Tiberio morto. Tiberio ebbe come figlio Druso minore nato da Vipsania che morì nel 23 dopo Cristo. Però ebbe anche un secondo figlio natogli da Giulia. Ma questo secondo figlio morì infante, non poteva avere amici! Invece Ant. 18,146 afferma che Tiberio non voleva che gli amici del figlio morto (tra cui presumo appunto Agrippa) andassero a trovarlo perchè gli ricordavano il figlio. Ne deduco - correggetemi se sbaglio - che qui sta parlando proprio di Druso minore, figlio di Tiberio. Poichè morì nel 23 dopo Cristo, è poco dopo che Agrippa si reca in Palestina. Ne segue che Erode Antipa e Erodiade già attorno al 23 dopo Cristo risultavano sposati. Dopodichè per varie ragioni la guerra tra Erode e Areta scoppia soltanto all'inizio degli anni '30, forse alla fine della tetrarchia di Filippo. Per tutti gli anni '20 Giovanni Battista aveva parlato contro il matrimonio. Che ve ne pare?
 
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Saulnier
view post Posted on 7/6/2009, 16:31     +1   -1




cit. Hard Rain
CITAZIONE
No, non mi pare innanzitutto che torni in Italia in 18,155 perchè il testo dice "Agrippa [...] decise di navigare verso l'Italia. Ma trovandosi fermo per mancanza di fondi, ricorse a Marsia", quindi accadono diverse vicende che portano via presumibilmente del tempo e Agrippa parte successivamente. In 18,155 non è certo arrivato in Italia, mi pare.

L'arrivo in Italia si concretizza solo in 161 quando sbarca a Pozzuoli. Comunque sia, sia l'intenzione di tornare in Italia espressa in 155, sia l'arrivo effettivo, avvengono ben dopo tutta la vicenda di Erodiade, Antipa e Flacco. Ricordo che la narrazione era iniziata dai tempi di Erode il Grande (Ant. 18,143). Tutto quello che possiamo dire è che sicuramente prima dell'intenzione di andare in Italia da parte di Agrippa, Erodiade e l'Antipa erano già sposati.

Dunque.
Fissando la morte di Flacco nel 33 d.C. tra Ant.Giud. 155 e 161 sarebbero trascorsi 3 anni. (cioè tra la sua decisione di andare in Italia e il suo arrivo effettivo)
Fissando la morte di Flacco nel 35 d.C. un solo anno (Shurer).
Resta da stabilire quale delle due ipotesi sia più verosimile.
Leggendo attentamente il passaggio francamente trovo più convincente la seconda ipotesi.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 16:40     +1   -1




CITAZIONE
Dunque.
Fissando la morte di Flacco nel 33 d.C. tra Ant.Giud. 155 e 161 sarebbero trascorsi 3 anni. (cioè tra la sua decisione di andare in Italia e il suo arrivo effettivo)
Fissando la morte di Flacco nel 35 d.C. un solo anno (Shurer).
Resta da stabilire quale delle due ipotesi sia più verosimile.
Leggendo attentamente il passaggio francamente trovo più convincente la seconda ipotesi.

Non capisco però l'utilità di stabilire quando partì. Anche se è partito nel 35 questo non preclude la possibilità che sia arrivato in Palestina anni prima trovando già la situazione stabilizzata con Erode e Erodiade sposati. In Palesina secondo me risiedette molto tempo, si veda anche quanto scrivo nel mio messaggio di cui sopra. Se una delle cause che lo indussero a partire fu l'impossibilità di andare a trovare Tiberio a causa della morte del figlio, che era grande a sufficienza da poter essere uno degli amici di Agrippa, costui non può che essere Druso minore, morto avvelenato nel 23 dopo Cristo. L'altro figlio era talmente piccolo quando morì da non poterlo definire amico di Agrippa o di altri. Era un infante, morì poco dopo essere nato. Ciò significa che Agrippa partì per la Palestina poco dopo il 23 dopo Cristo e quando arrivò i "nostri" due piccioncini erano già sposati felici e contenti. No?
 
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Saulnier
view post Posted on 7/6/2009, 16:48     +1   -1




cit Hard Rain
CITAZIONE
Poichè morì nel 23 dopo Cristo, è poco dopo che Agrippa si reca in Palestina. Ne segue che Erode Antipa e Erodiade già attorno al 23 dopo Cristo risultavano sposati. Dopodichè per varie ragioni la guerra tra Erode e Areta scoppia soltanto all'inizio degli anni '30, forse alla fine della tetrarchia di Filippo. Per tutti gli anni '20 Giovanni Battista aveva parlato contro il matrimonio. Che ve ne pare?

Ci sono molte obiezioni a questa teoria.
Il divieto di Tiberio agli amici del figlio morto di fargli visita non si sa di quanto tempo è posteriore all'effettiva morte del figlio.
Poi non si sa quanto tempo dopo questo divieto Agrippa salpa per la Giudea (è solo uno dei motivi). Inoltre Agrippa prima di andare da Antipa ed Erodiade se ne va in Idumea e non si sa quanto tempo vi rimane. Deve aver provato in qualche modo a cavarsela con i suoi mezzi prima di decidere di suicidarsi altrimenti lo avrebbe fatto a Roma.
Inoltre Ant.18.109 sembra presupporre un matrimonio tra la figlia di Areta ed Antipa molto lungo ciò che si scontra palesemente con un matrimonio tra Antipa ed Erodiade addirittura anteriore al 23 d.C.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/6/2009, 16:52     +1   -1




Sì ma non è neanche credibile che se uno muore nel 23 uno imponga il divieto dieci anni dopo... ricordandosene improvvisamente. Anche perchè per tutto quel tempo Agrippa appunto avrebbe tranquillamente avuto accesso a Tiberio. L'ipotesi che il divieto sia poi addirittura durato per dieci anni continuativamente è resa altamente improbabile dal fatto che Tacito, negli Annales, non ricorda affatto un simile provvedimento eclatante in seguito alla morte di Druso minore. Sarà stato un provvedimento limitato, registrato da Flavio Giuseppe sulla base di qualche informazione secondaria, non degna di essere registrata negli Annales. Comunque sia sommiamo pure quello che vogliamo, in termini di anni, rispetto al 23, ricordiamo che quando arriva Agrippa sono già sposati... Quindi dobbiamo di nuovo tornare indietro di alcuni anni per l'esplosione dello scandalo tra i due. Un salto dal 23 - se confermato - al 33-34 dopo Cristo è un bel periodo di tempo per farci stare dentro tutto quanto descritto dal vangelo. Direi proprio che con le sue osservazioni sui possibili ritardi .... si arriva proprio al periodo di Gesù, fine anni '20 e prima metà degli anni '30 come arco temporale... proprio come dice il vangelo... E' virtualmente impossibile che nello spazio di due anni, dal 33 al 35 siano accadute tutte queste cose, i viaggi, il divieto di andare dagli amici (con la comicità di Tiberio che dieci anni dopo la morte di Druso d'improvviso si ricorda di mettere un divieto perchè la visita degli amici del figlio defunto gli ricorda il figlio ... dieci anni dopo la morte ....), andata in Palestina e ritorno a Roma, ecc...

Edited by Hard-Rain - 7/6/2009, 22:10
 
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view post Posted on 7/6/2009, 17:10     +1   -1

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CITAZIONE (Hard-Rain @ 7/6/2009, 17:24)
Per sapere quando Agrippa effettivamente andò in Palestina, trovando Erodiade e l'Antipa già sposati, trovo utile il passo:

CITAZIONE
Ant. 18,146 A questi si aggiunse il divieto di Tiberio agli amici del figlio morto, di fargli visita, perché la loro presenza gli ricordava il figlio inasprendo il suo ricordo.

Questa è una delle ragioni citate da Flavio Giuseppe che indussero Agrippa ad andarsene da Roma.

Sto cercando disperatamente negli Annales qualche riferimento su questo figlio di Tiberio morto. Tiberio ebbe come figlio Druso minore nato da Vipsania che morì nel 23 dopo Cristo. Però ebbe anche un secondo figlio natogli da Giulia. Ma questo secondo figlio morì infante, non poteva avere amici! Invece Ant. 18,146 afferma che Tiberio non voleva che gli amici del figlio morto (tra cui presumo appunto Agrippa) andassero a trovarlo perchè gli ricordavano il figlio. Ne deduco - correggetemi se sbaglio - che qui sta parlando proprio di Druso minore, figlio di Tiberio. Poichè morì nel 23 dopo Cristo, è poco dopo che Agrippa si reca in Palestina. Ne segue che Erode Antipa e Erodiade già attorno al 23 dopo Cristo risultavano sposati. Dopodichè per varie ragioni la guerra tra Erode e Areta scoppia soltanto all'inizio degli anni '30, forse alla fine della tetrarchia di Filippo. Per tutti gli anni '20 Giovanni Battista aveva parlato contro il matrimonio. Che ve ne pare?

In primis le dico che per questa sua riflessione, assolutamente sostenibile, la rimando proprio a quanto le scrivevo questa notte

CITAZIONE
Altra vicenda importante, strettamente legata all'episodio sopra trattato é il problema della data del matrimonio di Antipa ed Erodiade
Anche per questo rilevo un passaggio di estremo interesse nello stesso volume

Ascoltate:

dopo aver parlato della battaglia di Areta e Antipa per la quale l'autore dice
"La sconfitta dell'esercito di Antipa puoi assai probabilmente essere datata attorno al 36, ma Antipa era sposato con Erodiade da molti anni. La data esatta del suo matrimonio é incerta, ma essa non puo essere lontana dal 23.
Questa data sembra essere fissata dalle seguenti considerazioni. Essa non puo essere molto piu recente del 23 perché Agrippa I lascio Roma subito dopo la morte di Drusus, il figlio di Tiberio, che é appunto del 23, in quanto Tiberio non poteva sopportare la vista degli amici del figlio morto. Agrippa allora si reco' in Palestina, indigente e vicino al suicidio, ma fu aiutato da Erodiade con l'incarico di AGORANOMIA a Tiberiade. Questa sua influenza si giustifica solo nell' ottica che ella fosse gia la moglie di Antipa.
D'altro canto esso non puo aver avuto luogo molto prima del 23 poiché questo implicherebbe una improbabile eccessiva lunghezza della guerra fra Erode e Areta. Bisognerebbe rimarcare che questa combinazione del matrimonio di Erodiade con la morte di Drusus distrugge il valore degli argomenti di Kirsopp Lake pubblicati in "the Expositor" nel 1912, in favore di una data molto piu recente per il matrimonio, basata sull' assunto che esso dovesse essere stato contratto poco prima della sconfitta di Antipa e percio non molto prima della morte di Tiberio"

Anche questa notizia merita a mio avviso un serio approfondimento.

Poi aggiungevo su una sua ulteriore riflessione

CITAZIONE
Come vede pare che effettivamente, parlando della datazione del martrimonio di Erodiade e Antipa qualcuno avesse colto la possibilita di una definizione piu precisa utilizzando un passo di Flavio Giuseppe
E addirittura come si legge, attraverso un legame con la morte di Drusus, figlio di Tiberio, nel 23, e la conseguente partenza di Agrippa per la Palestina, avanza l'ipotesi qui sotto in grassetto:
"Agrippa allora si reco' in Palestina, indigente e vicino al suicidio, ma fu aiutato da Erodiade con l'incarico di AGORANOMIA a Tiberiade. Questa sua influenza si giustifica solo nell' ottica che ella fosse gia la moglie di Antipa."

Attenzione pero:
L' autore ipotizza che Erodiade avesse gia sposato Antipa, ritenendolo ovviamente plausibile, dato il tipo di aiuto che offre al fratello, ma ovviamente questo non é strettamente confermato dal testo di Giuseppe.

Poi io sarei comunque cauto, anche se si argomentasse la plausibilità di una tale datazione del matrimonio, a farne conseguire una datazione altrettanto bassa per la morte di Giovanni

Lei diceva:

"Se così avremmo quadrato il cerchio: la morte del Battista può essere tranquillamente collocata prima del 33 dopo Cristo seguendo entrambe le fonti. Sarebbe trascorso un certo numero di anni tra la data del matrimonio illegale tra Antipa e Erodiade, nel frattempo il Battista viene ammazzato (con motivazioni diverse tra G.F. e i vangeli), segue la fine della tetrarchia di Filippo (34 d.C.), quindi la battaglia di cui in Ant. Giud. 18,114 e la sconfitta dell'Antipa che secondo alcuni ebrei, nella versione di G.F., fu causata dall'aver ammazzato il Battista."

Non vedo necessariamente la conseguente esecuzione del Battista prima, o comunque molto prima del 33 (ed inoltre in questo caso le diverse motivazioni che lei giustamente cita tra GF ed i vangeli possono fare la differenza)

Attenzione inoltre perche l'ipotesi molto interessante fatta dall'autore sopra secondo la quale il matrimonio possa essere datato al 23 o addirittura prima potrebbe creare per converso problemi nell'inquadrare cronologicamente l'attivita del Battista e la sua eventuale (ipotesi evangelica) polemica sul matrimonio stesso

Ma come dicevo in precedenza la questione é intricata e non poco e richiede uno sforzo di sintesi non indifferente, a fronte di una mole di dati che, fortunatamente, sta crescendo

Per adesso, oltre che ribadire i dubbi sopra esposti aggiungo solo che quando lei dice

"Ne segue che Erode Antipa e Erodiade già attorno al 23 dopo Cristo risultavano sposati. Dopodichè per varie ragioni la guerra tra Erode e Areta scoppia soltanto all'inizio degli anni '30, forse alla fine della tetrarchia di Filippo. Per tutti gli anni '20 Giovanni Battista aveva parlato contro il matrimonio. Che ve ne pare?"

mi sembra sinceramente che i passaggi che propone siano nella loro consecutio logico-temporale ancora deboli e bisognosi di piu solidi riscontri.
In particolare l' ipotesi che "Per tutti gli anni '20 Giovanni Battista aveva parlato contro il matrimonio" mi lascia molto perplesso.

Cio non toglie che allo stato, per gli elementi raccolti, propenderei per quella famosa "equiprobabilità" che lei in un post precedente giustamente evocava.

Mi lasci ulteriore tempo per approfondire anche questa possibilità, che come mi riconoscerà, ho contribuito a sollevare.

Non ci affanniamo e teniamo aperte tutte le strade
grazie ancora
 
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sky@line
view post Posted on 7/6/2009, 20:19     +1   -1




Ciao a tutti, ho letto solo adesso e molto velocemente gli sviluppi della discussione e intanto ringrazio per gli immeritati apprezzamenti.

Solo una considerazione: si ipotizza addirittura il matrimonio tra Antipa e Erodiade al 23, quando cioè Agrippa sarebbe tornato da Roma in coincidenza con la morte di Druso. Ritornando però al passaggio di AG ci si potrebbe chiedere se Agrippa e Cipro erano a loro volta sposati da tempo, e precisamente da quando Agrippa sperperava il patrimonio a Roma oppure a partire dal 23 in Palestina. Su tale questione mi sembra pertinente l'argomentazione di Schwartz nello stesso testo che ho citato in precedenza:
http://books.google.it/books?id=exBKKcXH_S...tcover#PPA47,M1

In effetti rileggendo i passi di AG relativi a Cipro sembra di capire che la moglie di Agrippa conoscesse molto bene le inclinazioni del marito, sia quelle di quando si godeva la vita sia quelle che lo vedevano ora con l'intenzione di togliersela. Se i due erano già sposati a Roma allora è anche probabile che lì avessero avuto subito il primo figlio o i primi due (avuti a distanza di un anno con un intervallo invece di sei anni per il terzo).

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