Studi sul Cristianesimo Primitivo

Zaccaria figlio di Barachia

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Saulnier
view post Posted on 2/7/2009, 11:30     +1   -1




cit. Deicida
CITAZIONE
Sarebbe interessante soffermarsi su questi passi sopra riportati:a quale carestia si riferisce Giuseppe?

La carestia di cui parla Giuseppe, durante il censimento, è menzionata anche nell'Apocalisse a proposito della morte dei testimoni di Dio (Giuda e Sadok), i due profeti che erano il tormento degli abitanti della terra.

"Essi hanno il potere di chiudere il cielo, perché non cada pioggia nei giorni del loro ministero profetico. Essi hanno anche potere di cambiar l'acqua in sangue e di colpire la terra con ogni sorta di flagelli tutte le volte che lo vorranno. E quando poi avranno compiuto la loro testimonianza, la bestia che sale dall'Abisso farà guerra contro di loro, li vincerà e li ucciderà."

cit. Hard Rain
CITAZIONE
Infatti è un atteggiamento giusto e valido. Per esempio non si dovrebbe ridicolizzare l'ipotesi che veramente Maria sia rimasta vergine prima, durante e soprattutto dopo il parto, come afferma il protovangelo di Giacomo che parla anche del padre del Battista. Potrebbe essere una storia vera anche quella, dunque.

Perchè no? :45.gif:
 
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Deicida
view post Posted on 2/7/2009, 11:37     +1   -1




CITAZIONE
La carestia di cui parla Giuseppe, durante il censimento, è menzionata anche nell'Apocalisse a proposito della morte dei testimoni di Dio (Giuda e Sadok), i due profeti che erano il tormento degli abitanti della terra.

A me sembra improbabile che sia avvenuta una carestia nel periodo del censimento.Perchè Giuseppe non ne parla?A meno che non vogliamo supporre che sia stata tagliata da falsari per precisi motivi ed interessi.
Io penso che tale carestia sia quella del 36 d.c. che spinse Vitellio a detassare i Giudei e a riconsegnare la veste sacra.Ovviamente tale vicenda opportunamente tagliata per impedire al lettore di sapere che nel 36 d.c. un Re entro a Gerusalemme e prese possesso del Tempio...infatti:

"il tempio di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile."

potrebbe benissimo riferirsi alla rivolta di Gesù in concomitanza con le feste pasquali del 36 d.c.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 2/7/2009, 19:46     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain

Infatti è un atteggiamento giusto e valido. Per esempio non si dovrebbe ridicolizzare l'ipotesi che veramente Maria sia rimasta vergine prima, durante e soprattutto dopo il parto, come afferma il protovangelo di Giacomo che parla anche del padre del Battista. Potrebbe essere una storia vera anche quella, dunque.

Concordo con Lei, per la semplice ragione che il Gesù Nazareno non essendo mai nato, se non nella fantasia di qualcuno, non ha causato direttamente o indirettamente la perdita di verginità a qualche donna.

Ora noi sappiamo distinguere e riconoscere due personaggi uno storico un certo Giovanni di Gamala figlio di Giuda il Galileo, (documentazione:

http://www.storiacristianesimo.it/giovanni%20di%20gamala.htm

e uno mitologico, Gesù Nazareno,


agganciato storicamente al primo, ma trasformato con caratteristiche da renderlo un Salvatore Universale.

Infatti i primi seguaci del messia storico (Nazareni o Ebioniti) non credevano nella verginità della madonna, la sua vera madre, ce lo conferma indirettamente Ireneo. I vangeli apocrifi -Einaudi tascabili - pag. 261. oppure:

http://www.storiacristianesimo.it/famiglia%20di%20Gesù.htm

Solo successivavente con la trasformazione dal Messia storico al Messia Universale si ebbe la necessità per nascondere la sua vera identità, di trasformare una comune madre in una sempre vergine e trasformare i suoi fratelli successivi, in un ibrido , un po' cugini , un po' apostoli, un po' fratelli. Eccetera, eccetera.

Ad esempio la moglie del messia storico, Maria di Betania, fu trasformata in una discepola cioè Maria Maddalena del messia mitologico, Gesù Nazareno. Il rabbi storico, giustamente sposato, diventa un rabbi mitologico che fa eccezione. Eccetera, eccetera.

Ad esempio il luogo di nascita del Messia storico era Gamala, al messia Mitologico fu attribuito Nazareth allora inesistente per mascherare il significato settario del titolo Nozrim (ebraico), Nazorai (aramaico), Nazoraios (greco) tipico del Messia Storico; che dagli Atti degli Apostoli 24,5 viene abbinato a una setta che in quel tempo provocava sedizioni tra i Giudei, cioè atti di ribellione collettiva, tumulti di popolo,manifestazioni di mal contento anche nel tentativo di rovesciare l'autorità costituita.

Tanti saluti.
 
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Cecco D'Ascoli
view post Posted on 3/7/2009, 13:49     +1   -1




Ritenendo, (mio giudizio) Il Zaccaria di Barachia un falso. Vorrei dopo aver tanto letto su questo Barachia, fare una riflessione analisi. A cosa è servito questo personaggio?
Perche è stato posto li in quella sinagoga sita su quel monte senza nome. Dove Mariamne li raggiunse, nella città di Giuda sita sulla montagna. Gli AMANUENSI con la mia penna di piccione-(piccolo solletico mens), ci raccontano la fabula Zaccaria .

1)Zaccaria ultra ultra centenario, GLI…... che con la mia penna lo hanno solo fabulato, e che il suo spartito è questo, nasce vecchio con morte immediata.

Persona che con tale età non avrebbe potuto neanche svolgere il compito di sacerdote e custode della sinagoga di GAMLA, come ci è stato raccontato.

2)Per Elisabetta invece la situazione è molto differente, perche? Lei è atleta di grande prestigio,(partecipava alle olimpiadi di quei tempi) si allenava correndo su quella ripida montagna,(sempre senza nome).

L’Elisabetta qualche tempo prima si era incontrata con l’arcangelo Severino Antinori, accorso all’uopo. Era un secolo (circa) che lei aspettava sto bimbett0, e solo l’Antinori poteva farglielo avere.

I due vangeli ci hanno voluto dare una nascita di qualcuno, ma l'hanno sviata con due nascite contemporanee, un vera e una falsa.

Corriamo dietro a Gesù che STORICAMENTE non lo troveremo mai perche inventato.

Corriamo dietro a Giovanni e non lo troveremo mai, perche lo hanno nascosto dietro lo pseudonimo “il Battista” e a due genitori non esistiti. Se ai nostri nipotini 4-5 anni raccontiamo questa favoletta facendola passare per vera, ci riderebbero sopra.
Mio offerente giudizio: in questa sopra citata fiaba, 2 possono essere i personaggi veri, Giovanni (senza i Battista) e Mariamne sua mamma. ***Elisabetta, ma lei a gran voce, BENEDICE IL FRUTTO CHE È NEL GREMBO DI (MARIAMNE), e che lei Elisabetta non conosceva affatto lo stato di Maria.*** Le altre persone sono servite da sviatori dalla (forse) verità. La mia famosa penna di piccione è stata molto scaltra ieri, ma non tanto per l’oggi. PS: Il Galileo non morì alla nascita di suo figlio, ma dopo il censimento di Quirinio, nel (circa) 6 al 10 e.v., non abbiamo prove certe sulla morte di Giuda perche GLI AMANUENSI prima di scrivere questa favola, con forbici ben affilate l'hanno fatto sparire, ed era penso una parte molto importante per noi.

Un saluto e un grazie Cecco D’Ascoli
 
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view post Posted on 19/7/2009, 22:07     +1   -1

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Prendo spunto da questa discussione aperta da Saulnier per proporre una serie di considerazioni personali che partendo dalla questione proposta finiscono per riabbracciare i molteplici temi connessi alla tanto controversa "ipotesi zelota" le cui peculiarità sono oggetto in questo splendido forum di interventi di grande interesse, soprattutto per merito di una presenza di voci eterogenee che permettono un confronto/scontro critico-logico assolutamente positivo.
Le tensioni che di tanto in tanto affiorano, sono, soprattutto dal momento in cui si riesce a contenerle in un atteggiamento civile ed intelligente, un "prezzo" piu che accettabile da pagare, laddove l'alternativa sarebbe, per ciascuna delle posizioni in campo, uno sterile e quindi improduttivo predicare a senso unico.

Ribadisco che le note personali che seguono non hanno alcuna pretesa di validita oggettiva e non costituiscono al fondo una visione originale dei fatti analizzati. Si tratta semplicemente di modesti tentativi di coniugare una propria ricerca alle stimolanti e quasi sempre (per me) istruttive argomentazioni presentate dagli utenti di questo forum.

CITAZIONE SAULNIER

CITAZIONE
Questi apocrifi dunque considerano certamente lo Zaccaria menzionato da Gesù nei Vangeli come il padre di Giovanni Battista. Il Vangelo dei Dodici Apostoli, menzionato da Origene, è ancora più esplicito. Il discorso di Gesù si colloca stavolta presso Pilato (Frammento 11, per i testo con testo copto a fronte qui: http://www.archive.org/stream/patrologiaorient02pariuoft )

“Gesù gli disse: “Dopo tanto tempo, tu non sai ancora che io sono re e che sono io che ti ho plasmato con le mie mani, o Pilato? E’ mio padre che mi ha inviato qui affinché io riconduca l’uomo alla sua origine, perché dai tempi in cui egli ha violato i nostri comandamenti noi l’abbiamo cacciato dal Paradiso a causa della sua disobbedienza. Io voglio adesso farcelo ritornare. Da quando Caino ha ucciso suo fratello Abele, il suo sangue non tace e grida fino ad oggi. Esso non cesserà di gridare fino a quando non griderà il mio e il suo potrà tacere. Essi hanno tagliato in due Isaia. Hanno trucidato Geremia. Essi hanno strangolato gli uni e lapidato altri. Essi hanno colpito una moltitudine di profeti e fino ad oggi essi non hanno interrotto la loro audacia e la loro impudenza. Essi hanno ucciso il sacerdote Zaccaria, figlio di Barachia e Giovanni suo figlio. Ed ecco che adesso attaccano colui che è il più grande di tutti cioè me”.

CITAZIONE
La tradizione apocrifa e i padri della Chiesa anteriori a Gerolamo non sembrano avere dubbi che lo Zaccaria menzionato da Gesù nella sua invettiva sia proprio il padre di Giovanni.

Dunque mi sembra di capire che lei Saulnier ritenga che queste fonti potrebbero supportare l'ipotesi (che io condivido) secondo la quale lo Zaccaria in questione sarebbe il padre del cosiddetto Giovanni Battista

In effetti dice chiaramente all'inizio dello stesso post:

CITAZIONE
Io ritengo, come Cecco d’Ascoli, che lo Zaccaria menzionato da Gesù sia proprio il padre di Giovanni Battista, personaggio storico identico al messia crocifisso sotto Ponzio Pilato in A.D. 36.
Giovanni Battista figlio di Zaccaria, pseudonimo di Giuda di Gamala ucciso durante la rivolta del censimento in A.D. 6. Tale identificazione è stata già sostenuta e difesa da autori molto diversi tra loro tra cui Turmel, Ory e Massè.

Quindi deduco che lei ritenga che lo Zaccaria citato da "Gesù" fosse in realta lo stesso Giuda di Gamala citato da Flavio Giuseppe e che suo figlio Giovanni il Battista fosse in realta il messia crocifisso sotto Ponzio Pilato nel 36
E anche questa ipotesi mi é assolutamente congeniale
(ricordo peraltro che in altra discussione avevo manifestato, non a caso, il mio enorme interesse per l'ipotesi di datazione della crocifissione di Gesu al 36 proposta da Kokkinos, alla quale, pur non essendo essa in modo diretto legata nell' idea del suo autore ad una interpretazione Gesu/zelota, rimando con forza consideratane il particolare interesse)
Ne conseguirebbe che il Gesù evangelico stesso che cita sarebbe il prodotto di un successivo sdoppiamento operato in sede di redazione progressiva dei testi evangelici (congiuntamente ad un processo di interpolazione nel testo di Flavio Giuseppe del Testimonium Flavianum, che Cecco chiama emblematicamente Testimonium Eusebium )
In pratica questo Gesù evangelico e flaviano non sarebbe altri che il Giovanni Battista figlio di Giuda di Gamala. O potremmo specularmente dire che il Giovanni Battista evangelico (che i vangeli danno come precursore) e il Gesu evangelico fossero in origine esattamente la stessa persona e in particolare un figlio (il primogenito?) del Giuda di Gamala raccontatoci da Flavio Giuseppe e dagli Atti degli Apostoli

E anche questa ipotesi mi sembra particolarmente accattivante

peraltro essa avrebbe anche il merito di risolvere la difficolta giustamente posta da Hard rain e che cito

CITAZIONE
cit Hard Rain
CITAZIONE
Ma a rendere improbabile l’identificazione dello Zaccaria citato in Mt.23:35 (e paralleli sinottici) con il padre del Battista è soprattutto il fatto che Gesù, secondo la narrazione sinottica, quando pronuncia la sua orazione contro gli scribi e i farisei e a conoscenza dell’assassinio di Giovanni Battista, il figlio di Zaccaria. Per quale motivo egli avrebbe menzionato l’omicidio di Zaccaia, tacendo completamente l’omicidio del suo più illustre figlio, fatto giustiziare da Erode Antipa, figlio di Erode il Grande?

Questa considerazione piu che leggittima nel caso in cui Giovanni Battista e Gesù fossero personaggi distinti, non avrebbe piu luogo d'essere nel momento in cui si dimostrasse che i due erano storicamente la stessa persona, e che quindi ci troveremmo dinanzi al messia nazionalista antiromano ed antierodiano che si lancia in una invettiva feroce ed umanamente comprensibile contro coloro che si erano resi corresponsabili attorno al 6 dC dell' uccisione di suo padre Giuda di Gamala

Lei rispondeva:

CITAZIONE
L’invettiva di Gesù contro scribi e farisei potrebbe appartenere ad uno strato redazionale anteriore a quello della decapitazione di Giovanni. Quando Gesù maledice gli scribi ed i farisei la narrazione concernente la decapitazione del Battista non faceva ancora parte del Vangelo e Giovanni moriva in croce in A.D. 36. In effetti il Vangelo dei Dodici Apostoli che conosce la frode relativa alla morte di Giovanni Battista correttamente menziona il precursore subito dopo suo padre, Zaccaria figlio di Barachia.

E con questo immagino voglia dire che la decapitazione del Battista, in quanto personaggio distinto dal Gesù, sia stata inserita dopo che il messia unico figlio di Giuda di Gamala fu sdoppiato in due, quale soluzione di comodo per far uscire di scena un personaggio, il Battista, che a quel punto non aveva piu ragione di esistere ("Non sono più io che vivo ma Cristo vive in me 4. È necessario infatti che lui cresca ed io diminuisca." )

Mi preme riprendere il filo del suo ragionamento :

CITAZIONE
Discordanza completa invece sembra esserci sui motivi di questo martirio. Perché?
Probabilmente perché fu un altro il motivo che portò all’uccisione di Zaccaria, un motivo che apocrifi e tradizione patristica si sono ben guardati dal rivelare.
Come è morto Giuda di Gamala?
Giuseppe Flavio oggi tace ma alcuni elementi (in particolare gli Atti degli Apostoli) fanno pensare che egli perì con Sadoc durante la rivolta del censimento:
In Antichità Giudaiche XVIII, 8 (rivolta del censimento), Giuseppe Flavio rivela:

“Per colpa loro ribollirono sedizioni e si sparse molto sangue civile sia per i massacri reciproci che facevano i nazionalisti fanatici desiderosi di non cedere ai loro nemici, sia per la strage che facevano dei loro avversari. Venne poi la carestia che li rese sfrenati in modo travolgente; seguirono lotte e razzie tra le città a tal punto che il tempio di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile”.

Fuoco nel tempio di Dio, una rivolta e dopo più nessuna notizia di Giuda di Gamala.
Perché Giuseppe Flavio tace?

Già, come é morto Giuda di Gamala? Flavio Giuseppe che racconta di lui non ci dice (ma forse ce lo diceva?) come si conclude la sua esistenza, e paradossalmente sono solo gli Atti che ci indicano che sarebbe morto nell' ambito della rivolta del censimento
Il passaggio degli Atti non é effettivamente strettamente conclusivo (senza pensare alla incredibile contraddizione cronologica relativa al contestuale episodio di Theuda che lascia per altri versi molto perplessi e che una volta di piu indurrebbe a prendere molto con le molle alcuni passaggi evangelici a piu forte connotazione storica. Su Theuda poi bisognerebbe aprire una discussione specifica, personalmente sono convinto che anche questo personaggio, dovesse essere strettamente connesso agli altri rivoluzionari di quegli anni. Il passaggio degli Atti, ancor piu che quello flaviano, sembra fortemente supportare, aldila o forse a causa della bizzarra "svista" cronologica, l'idea che tra Giuda di Gamala, Theuda e gli "apostoli" del Cristo/Messia di Pilato ci fosse un legame molto piu diretto di quanto oggi si voglia generalmente ammettere. L'analogia degli Atti é francamente strabiliante e sembra un "nervo scoperto" all'interno di un testo canonico, che non ha saputo, o forse non ha voluto cancellare una pur flebile traccia di una realtà storica ben diversa da quella "per altri versi" decisamente edulcorata)

Esso recita:

"Dopo di lui [Theuda] salto' fuori giuda il Galileo, nei giorni del censimento, e trascino' il popolo dietro di sé. Ma anche egli fini' male e tutti i suoi aderenti furono dispersi."

"Ma anche egli fini male" non é strettamente una conferma che fu ucciso ma credo si possa intenderlo cosi, considerando che quell'anche si riferisce proprio a Theuda di cui nelle righe precedenti si dice:

"Infatti tempo fa venne fuori Teuda, che si spacciava per un personaggio straordinario e gli ando' dietro un gran numero di uomini, quasi quattrocento. Ma quando fu ucciso, tutti i suoi adrenti furono dispersi e si ridussero a nulla"

E fin qui siamo ancora d'accordo.
A questo punto lei, nel chiedersi giustamente perché Flavio Giuseppe non ci offra una conclusione della vicenda di Giuda di Gamala cerca di utilizzare un passaggio molto importante, vale a dire Antichità Giudaiche XVIII, 8 (rivolta del censimento) che ci dice:

“Per colpa loro ribollirono sedizioni e si sparse molto sangue civile sia per i massacri reciproci che facevano i nazionalisti fanatici desiderosi di non cedere ai loro nemici, sia per la strage che facevano dei loro avversari. Venne poi la carestia che li rese sfrenati in modo travolgente; seguirono lotte e razzie tra le città a tal punto che il tempio di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile”.

e mi sembra voler leggere questo passaggio ritenendo che gli eventi ivi narrati siano contestuali all' azione di Giuda di Gamala e Sadoc
Tanto che per supportarne la consistenza e la veridicità propone un interessante rapporto con il testo di Apocalisse XI:

“Poi mi fu data una canna simile a una verga e mi fu detto: "Alzati e misura il santuario di Dio e l'altare e il numero di quelli che vi stanno adorando. Ma l'atrio che è fuori del santuario, lascialo da parte e non lo misurare, perché è stato dato in balìa dei pagani, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi. Ma farò in modo che i miei due Testimoni, vestiti di sacco, compiano la loro missione di profeti per milleduecentosessanta giorni". Questi sono i due olivi e le due lampade che stanno davanti al Signore della terra. Se qualcuno pensasse di far loro del male, uscirà dalla loro bocca un fuoco che divorerà i loro nemici. Così deve perire chiunque pensi di far loro del male. Essi hanno il potere di chiudere il cielo, perché non cada pioggia nei giorni del loro ministero profetico. Essi hanno anche potere di cambiar l'acqua in sangue e di colpire la terra con ogni sorta di flagelli tutte le volte che lo vorranno. E quando poi avranno compiuto la loro testimonianza, la bestia che sale dall'Abisso farà guerra contro di loro, li vincerà e li ucciderà. I loro cadaveri rimarranno esposti sulla piazza della grande città, che simbolicamente si chiama Sòdoma ed Egitto, dove appunto il loro Signore fu crocifisso. Uomini di ogni popolo, tribù, lingua e nazione vedranno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo e non permetteranno che i loro cadaveri vengano deposti in un sepolcro. Gli abitanti della terra faranno festa su di loro, si rallegreranno e si scambieranno doni, perché questi due profeti erano il tormento degli abitanti della terra.”

Quindi commenta cosi:

CITAZIONE
Chi sono questi due testimoni di Dio che ricorda Giovanni e che furono il tormento degli abitanti della terra?
Essi hanno il potere di chiudere il cielo perché non cada pioggia. Carestia.
Dove sono stati uccisi questi due martiri?
Giovanni misura il santuario di Dio e l’altare e durante la rivolta del censimento il tempio di Dio fu preda del fuoco ostile.
Le similitudini sono stupefacenti.
Come pure le concordanze con il Protovangelo di Giacomo:

“Zaccaria rispose: "Se tu spargerai il mio sangue, io sarò un testimone di Dio”

“Pieni di timore, uscirono e annunziarono a tutto il popolo che Zaccaria era stato ucciso. Lo vennero a sapere tutte le tribù del popolo, che lo piansero e fecero cordoglio per tre giorni e tre notti.”

Quindi per lei i due testimoni di Dio protagonisti di questo passaggio non possono che essere, (viste le stringenti analogie con il passaggio di Flavio Giuseppe citato e le concordanze con il Protovangelo di Giacomo) Giuda di Gamala e Sadoc.

A questo punto, intanto la ringrazio per averci proposto una interpretazione cosi arguta ed interessante.
Le dico pero' che a mio modesto avviso la potenziale identificazione dei due "testimoni di Dio" dell' Apocalisse con Giuda di Gamala, non mi convince;
resto, allo stato delle mie personali ricerche, ancorato ad una ipotesi di lavoro che vede i due pesonaggi del passaggio dell' Apocalisse identificabili con i due figli di Giuda di Gamala, Giacomo e Simone, giustiziati secondo il resoconto di Flavio Giuseppe, da Tiberio Alessandro nel 48, a seguito di una probabile sommossa avvenuta in un periodo in cui dovrebbe essersi verificata la famosa carestia di cui abbiamo parlato;

Mi ha sempre intrigato molto, in questo interessantissimo brano, il passaggio

Ma l'atrio che è fuori del santuario, lascialo da parte e non lo misurare, perché è stato dato in balìa dei pagani, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi Ma farò in modo che i miei due Testimoni, vestiti di sacco, compiano la loro missione di profeti per milleduecentosessanta giorni".

come vanno intesi questi quarantadue mesi?
letteralmente come tre anni e mezzo?
ed in questo caso sarebbero in relazione diretta con i milleduecentosessanta giorni citati nella frase successiva?
Oppure si potrebbe ipotizzare che i 42 mesi potrebbero essere intesi come 42 anni (in un gioco di equivalenze dei periodi temporali spesso utilizzato nei testi ebraici) ed in questo caso starebbero ad indicare il periodo 6 dc/48dc durante il quale i pagani, calpesteranno la città santa ?

Questa questione peraltro rientra nel merito di un discorso molto complesso legato alla difficile decodificazione dei contenuti storici sottesi a certi passaggi dell' Apocalisse che a mio avviso farebbero pensare ad una apocalisse originaria decisamente piu antica di quanto oggi non si ammetta; bisognerebbe a tal proposito aprire un discorso specifico che dovrebbe anche e soprattutto rapportarsi alle difficolta che questa opera ha avuto per essere accettato nelle Scritture canoniche.

Congiuntamente a questa mia differente interpretazione, sono molto scettico sul fatto che il passaggio di Flavio Giuseppe citato vada interpretato nella maniera da lei proposta.

A me sembra infatti che Flavio Giuseppe che, come abbiamo gia constatato in altri momenti, ha questa strana struttura narrativa priva di un rigoroso ordine cronologico, caratterizzata spesso da salti in avanti o indietro rispetto al particolare evento che sta narrando (fatte salve tutte le possibili manipolazioni che molto probabilmente ha subito), voglia qui dirci qualcosa che, secondo me, finisce per avere un peso ancora maggiore della pur importante definizione della conclusione della vicenda puntuale di Giuda di Gamala e Sadoc;

E cioé che Flavio Giuseppe dica chiaramente con il passaggio

Per colpa loro ribollirono sedizioni e si sparse molto sangue civile sia per i massacri reciproci che facevano i nazionalisti fanatici desiderosi di non cedere ai loro nemici, sia per la strage che facevano dei loro avversari. Venne poi la carestia che li rese sfrenati in modo travolgente; seguirono lotte e razzie tra le città a tal punto che il tempio di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile”.

che MOLTI DEGLI EVENTI DI NATURA RIVOLUZIONARIA E SEDIZIOSA CHE DA QUEL MOMENTO EBBERO LUOGO IN PALESTINA, EBBERO UNA RADICE COMUNE, DIRETTA O INDIRETTA, NELL'AZIONE SPECIFICA DI GIUDA DI GAMALA AI TEMPI DEL CENSIMENTO. ED UNA AFFERMAZIONE COSI CHIARA ED INCONTREVERTIBILE TROVA PERFINO UNA SORTA DI VELATA CONFERMA NELLA VOLUTA E NON CASUALE MENZIONE NEL PASSAGGIO, DI DUE DEI MOMENTI PIU TOPICI STRETTAMENTE CONNESSI ALLA PERSONA DI GIUDA, VALE A DIRE LA MISCONOSCIUTA RIVOLTA CHE EBBE LUOGO NEL 46/48 AI TEMPI DELLA CARESTIA CAPEGGIATA DA DUE DEI SUOI FIGLI, GIACOMO E SIMONE, POI CROCIFISSI DA TIBERIO ALESSANDRO (NIPOTE DI FILONE), E IL PUNTO D'ARRIVO FINALE CON LA DISTRUZIONE DEL TEMPIO ORDINATA DA TITO (IL FUOCO OSTILE) AL CULMINE DI UNA GUERRA IN CUI UN ALTRO FIGLIO DI GIUDA, MENAHEM SI ERA PERFINO ELEVATO AL RANGO DI RE/MESSIA PRIMA DI ESSERE TRUCIDATO NELLE FAIDE INTERNE A GERUSALEMME ASSEDIATA;


Questa lettura mi sembra estremamente importante;
Chi é convinto che la cosiddetta "ipotesi zelota" abbia una sua oggettiva validità dovrebbe lavorare anche per individuare, laddove possibile, ulteriori elementi a sostegno di questo passaggio flaviano, che ripeto, a mio avviso é sconcertantemente illuminante;

Potrebbe essere un ulteriore indizio che i quasi duecento anni che interorrono fra le gesta e l' uccisione di Ezechias alla rivolta ed uccisione di Bar Kocheba, abbiano visto agire con impressionante e lucida continuità una lunga serie di componenti di una stessa famiglia nel tentativo, spesso estremo, di ricreare un "regno di dio" e di riaffermare i propri diritti dinastici.

E non posso esimermi dall'ipotizzare che nel testo originale di Flavio Giuseppe ci fosse spazio anche per il resoconto di un altro evento importante ed attinente il passaggio di cui sopra, e cioé il resoconto della rivolta fallita di un altro figlio di Giuda (o quantomeno di un altro componente della sua famiglia), crocifisso sotto Ponzio Pilato.
Cosa il piatto Testimonium Flavianum potrebbe aver "coperto" e sostituito?
Io sono sempre piu propenso a pensare che il TF, come lo abbiamo oggi, non sia stato banalmente inserito fre le pieghe del testo flaviano, ma che abbia piuttosto sostituito un brano ben piu consistente che narrava con maggiori dettagli una ennesima sommossa avvenuta fra il 35 ed il 36.
(la stessa secondo me a cui i canonici accennano parlandoci di "Barabba")

Purtroppo la vicenda gesuana evangelica, complice l' enorme successo che il credo religioso poi scaturitone ha conseguito nei secoli, ha finito per risultare estremamente condizionante per la comprensione della storia "ordinaria" della palestina dell' epoca.
Se, infatti, da un lato ha fortemente contribuito a mettere sotto i riflettori le particolari vicende storiche della Palestina del I secolo, ha finito dall'altro, paradossalmente, per renderne estremamente complessa una messa a fuoco nitida e priva di ombre.

E' come se essa, la vicenda gesuana, fosse diventata un fragilissimo recipiente di cristallo dalla strettissima imboccatura, all' interno del quale si sia conservata la vera storia degli uomini del tempo, con la conseguenza che oggi come ieri moltissimi, pur determinati a tirar fuori tale contenuto hanno poi rinunciato e ritratto la mano per paura di (dover) frantumare il "prezioso" recipiente.

Ed é forse questo uno dei maggiori successi di coloro i quali con geniale sagacia hanno "inventato/costruito" la storia di un uomo/dio di inaudita potenza riuscendo a ribaltare le logiche della storia e trasformando un uomo come noi, inserito in una realta ovviamente piu grande di lui, in una singolarita spazio-temporale che ha finito nell' arco di qualche secolo per scalare l'impervia strada che dall'immanenza porta alla trascendenza, dalla storia alla meta-storia.

Ma torniamo alla questione "zeloti e sicari"

Si tendeva fino a qualche decennio fa a considerare che gli Zeloti ed i Sicari fossero gia apparsi nella storia della Palestina ben prima della vicenda di Gesù, tanto che moltissimi studiosi accredetivano proprio a Giuda di Gamala, , un ruolo importantissimo nella creazione di questa setta (gli zeloti) o in ogni caso un suo ruolo preminente nel rilanciare un movimento messianico/nazionalista che esisteva anche prima di lui (non dimentichiamo il fatto non secondario che egli stesso potrebbe essere stato il figlio di Ezechia "capo-brigante" ucciso da Erode il grande quasi cinquanta anni prima. Questione, anche questa, ancora aperta, e che meriterebbe nell' ambito dell' analisi del testo flaviano un ulteriore approfondimento; soprattutto alla luce di alcune chiare risultanze testuali che farebbero pensare che anche questo Ezechia non fosse un banale brigante di strada)
Questa convinzione che poi aveva impregnato in varia misura e con differenti chiavi di lettura anche opere importanti come quelle di Robert Eisler e piu tardi di Samuel Brandon é stata piu recentemente contestata e fortemente rivista, in quanto non a torto molti specialisti si sono accorti che nelle due opere principali di Flavio Giuseppe, quali ci sono arrivate, lo storico ebreo introduce i due termini in questione, sicari e zeloti, rispettivamente sotto Felice (primi anni 50) e poco prima dello scoppio della rivolta del 66.
Questa precisa considerazione di ordine principalmente linguistico ha finito pero', secondo me, per generare una esagerata e (forse) fuorviante rilettura storiografica, secondo la quale effettivamente gli zeloti ed i sicari, intesi come principali (?) esponenti di una feroce e complessa cultura nazionalista/messianica/apocalittica si potessero ridurre a una specifica seppur importante collocazione terminologica all' interno di una singola opera, peraltro da secoli sottoposta a profondissime e spesso controverse indagini critiche i cui risultati conclusivi, se mai ve ne saranno, sono, secondo me, ancora lontani da venire.
E francamente voglio a scanso di equivoci, ribadire che in questo caso la difficoltà maggiore nell' analisi delle risultanze dei testi di Flavio Giuseppe, non mi sembra tanto risiedere nei pur probabili rimaneggiamenti che essi hanno subito, quanto nell' orientamento ideologico che lo stesso autore aveva nella loro redazione in relazione al contesto storico/politico/personale in cui scrisse.
L' analisi del suo personale orientamento, delle sue piu intime convinzioni politiche e delle scelte di vita che ne sono conseguite, tante volte affrontata dagli studiosi, resta a mio avviso assolutamente fondamentale, perché pesa come un macigno su molte delle vicende narrate e in senso generale ha inevitabilmente contribuito ad una impostazione di fondo delle sue opere "tendenziosa" e "partigiana"
Pesa troppo a mio parere, aldila dell' evidente considerazione che il "narrare storia" dell' epoca non potesse assolutamente rientrare nei canoni storiografici moderni, il fatto che Flavio Giuseppe abbia narrato delle vicende storiche per le quali fu drammaticamente uno dei maggiori protagonisti (e per alcuni tratti non trascurabili vero e proprio artefice diretto)
Innegabile quindi che anche la ricostruzione delle vicende immediatamente precedenti alla sua nascita, che tanto pesarono su quelle appena successive che si ritrovo' a vivere e a "gestire", debba aver subito un severo condizionamento, che potrebbe aver modificato in maniera anche importante talune coordinate storiche di una certa rilevanza.
Non si puo e non si deve dimenticare che il contesto storico in cui scrisse, la roma flaviana dalla quale si era fatto molto scaltramente "adottare" non costituiva certo una variabile indipendente. "Scrivere storia" alla corte dei flavi da ex-nemico, scrivere proprio quella storia in quel contesto, dovette comportare una serie di delicatissime "messe a punto", tanto piu se consideriamo che nei circa trenta anni che egli visse a roma, la questione giudaica non era affatto chiusa (un fermento indomito covava sotto le ceneri e diede luogo prima ad alcune rivolte di entita rilevante nelle colonie ebraiche del bacino mediterraneo fino a catallizzarsi nella definitiva e devastante rivolta di Bar Kocheba del 132)
E secondo me Roma ne era perfettamente consapevole.

Sono inoltre molto perplesso sulle modalità con le quali lo scaltro Giuseppe era riuscito a tirarsi fuori dai guai, evitando un destino che lo avrebbe dovuto ineluttabilmente portare alla esecuzione capitale da parte dei romani che lo avevano catturato. Ho sempre francamente sospettato che le spiegazioni da lui date fossero una versione decisamente edulcorata di una manovra ben piu complessa e "politica"

Altro punto che meriterebbe un importante approfondimento (ci sto lavorando da un po di tempo) é la relazione che potrebbe esserci stata fra Flavio Giuseppe e Tacito, sia a livello personale, sia evidentemente in rapporto alle loro opere; come non pensare che Tacito, che gia scriveva dopo il 90 e che era un curiosissimo ricercatore di fonti dell' epoca, non avesse colto l'occasione per contattare Flavio Giuseppe, che viveva e lavorava nello stesso stretto ambito di corte, che egli stesso era abituato a frequentare?

A proposito dei temi accennati, cito a seguire qualche stralcio di discussioni recenti tratte dal forum (il grassetto in tutte le citazioni fatte in questo post é mio)

CITAZIONE
Elijah Six

view post Inviato il: 21/5/2009, 12:03 P_QUOTE
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QUOTE (raptork9 @ 21/5/2009, 11:24)
Volevo chiedere a qualcuno di voi se la seguente considerazione è degna di approfondimento:
Mi risulta che Tacito (adesso non ho il cfr sotto mano) riportò che sotto Tiberio la Giudea ha avuto un periodo di pace (riassumo a memoria), quindi dico: se ci fossero state anche da parte di Gesù queste raccolte di uomini sui monti, battaglie e vari fatti eclatanti (per esempio atti imputabili agli "zeloti"), possibile che a Tacito siano sfuggiti, considerando che consultava gli archivi imperiali?
Cordiali saluti.

Ciao,
ti cito un passo del seguente libro di James McLaren, "Tubulent Times? Josephus and scholarship on Judaea in the first century CE", Sheffield Academic Press, Sheffield 1998, p. 169:

"Barnett [in P.W. Barnett, "Under Tiberius All Was Quiet", New Testament Studies 21 (1974-75), pp. 564-71] believes that the period prior to 44 CE was relatively stable but does accept that the potential for trouble was always present. For Horsley and Crossan the turmoil was nuanced. On occasions it was violent, especially when originating from the Romans, but more often than not the Jewish protest should be recognized as non-violent actions with a popular leadership."

-> Barnett crede che il periodo prima del 44 d.C. era relativamente stabile, ma accetta il fatto che il potenziale per dei problemi fosse sempre presente. Per Horlsey e Crossan il tumulto era sfumato. In certe occasioni era violento, specialmente quano originato dai romani, ma nella maggior parte dei casi la protesta giudaica dovrebbe venire riconosciuta come azioni non-violente con una guida popolare.

QUOTE
Pituzzo scrive
Quindi anche le varie ipotesi che i nomi "iscariota" o "zelota" possono essere un'interpetazione sbagliata??

La domanda non è molto chiara, comunque, come ho già detto più volte, è più che probabile che ai tempi di Gesù non esistessero ancora i sicari e gli zeloti come movimenti violenti anti-romani.

Aggiungo qui una interessante recensione del libro di James McLaren citato e un link al volume di P.W. Barnett "Jesus & the Rise of Early Christianity"

http://www.bookreviews.org/pdf/425_434.pdf
http://books.google.it/books?id=NlFYY_iVt9...esult&resnum=10

al post di sopra seguiva:

CITAZIONE
raptork9

view post Inviato il: 21/5/2009, 13:02 P_QUOTE

In conclusione: non esiste uno straccio di fonte ne primaria ne secondaria e ne citazioni riportanti l'attività di un Gesù-Zelota, non esiste neanche un quadro storico che possa delineare eclatanti attività sovversive nel periodo Gesuano, e non mi riferisco alla normale attività delinquenziale o sentimenti antiromani, e questo sia da fonti romane (Tacito) che da fonti ebraiche (Flavio). Ma allora su quali basi poggia questa tesi?
Cordiali saluti.

Al quale Barionu rispondeva, a mio avviso molto sensatamente, cosi'

CITAZIONE
Guarda che le cose sul quadro storico non stanno affatto così ,

studiosi validi , ma assolutamente di parte come Hengel , Brown e Horsley travisano tutto e trasformano gli irredentesti rivoluzionari messianici in semplici ladri polli , ( ad es Horsley in Banditi Profeti e Messia pag 87 ed it / le condizioni socioeconomiche del banditismo sociale giudaico e di altri movimenti popolari ) :

in pratica all' improvviso romani ed erodiani all' improvviso possono stare tranquilli , ma in compenso nessuna gallina di Israele si può più dire al sicuro.

In quanto al celebrato Hengel spara delle castronerie tali ( tipo prendete la vostra croce e venite co me , del jesus , attibuendola in primis agli zeloti )
che dovrebbe essere messo al muro.
zio ot

e termino con un post emblematico di Cecco d'Ascoli che con il suo stile regala un altro frammento dell'opera "fuori serie" del prof Filipponi, forse l 'autore piu "estremo" nell' ambito dell' ipotesi zelota (sto cercando di procurarmi i suoi lavori che per quello che ho potuto intuire, e aldilà di un complesso giudizio di validita, mi sembrano imprescindibili, soprattuttto per il provato spessore dell'autore)

CITAZIONE
Cecco D'Ascoli

view post Inviato il: 22/6/2009, 18:31 P_QUOTE

Dal libro Jehoshua o Iesous, al capitolo il Regno dei Cieli e lo Zelotismo, pag. 71; leggiamo
Il termine Aramaico “QUANAIM”(quannaim), tradotto in greco è “ZELOTAI” in latino “Sicarii”.

Questo termine affonda le sue radici nella storia Giudaica oltre i Maccabei, ed aveva come modello Phinehas, il quale era uomo audace e Zelante nella sua fede, tanto da nascondere sotto le vesti il ferro della lancia da adoperare all’occorrenza. Poi abbiamo Mattatia, capostipite dei Maccabei, che sdegnato preso dal furore per-Dio-, uccise chi sacrificava obbedendo ad un ministro di Antioco IV°.

Altri modelli sorsero in epoca Romana come oppositori di stirpe regale da essere ricordati nelle Toledot, ma nessuno aveva avuto rilievo popolare come Ezechia, Anania e i giovani, Shimon, ma soprattutto Giuda il Gaulanita che aveva formato una nuova cultura e fatto scuola di terrorismo anti Romano. L’odio dello zelotismo verso i Romani, oggi lo leggiamo nei “MESLIM” contro gli Americani.

Saltiamo a pagina 78, dove troviamo cose per me molto interessanti.

***Gesù tornato in Galilea va a vivere in un contesto di Zelotismo, di conseguenza vive da Zelota, poi nel prosieguo della lettura leggiamo che lui stesso era uno Zelota. Aveva come suo più stretto collaboratore Simone lo Zelota,***

[Riflessione: Simone aveva un fratello Giacomo, che era pure lui uno Zelota, Giacomo aveva un’altro fratello “Johachannan” anche lui Zelota]. Giuda o Teudas aveva 4 fratelli, tutti zeloti. I quali furono poi miracolati da quel birbone del Gabriele, il quale li tramutò da Zeloti, in Apostoli.

Mi fermo qui ora, perche questo libro è tutto da ASCOLTARE attentamente.
Grazie Cecco D’Ascoli

Lasciando ovviamente in sospeso il mio personale giudizio sui lavori del prof Filipponi, che non ho avuto ancora il piacere di leggere (ma confesso che sono assolutamente strabiliato dai frammenti che ho potuto leggere sia sul suo sito che sul forum grazie a Cecco) sottolineo di condividere pienamente la riflessione di Barionu.
Non credo inoltre che sia cosi unanime e compatto il fronte accademico che ha ridimensionato/annullato ogni valore alle argomentazioni tese a convalidare il classico "modello zelota" o quantomeno una serie di elementi ad esso afferenti.

Cito, a mo di esempio, dall' ottimo libro di Craig A. Evans http://www.craigaevans.com/

"Jesus and His Contemporaries"
http://books.google.fr...books.google.fr

"Giuda (di Gamala) il Galileo: io considero Giuda di Gamala come uno dei re unti, e non semplicemente come un bandito, a causa della sua "dichiarazione di indipendenza" [Ant 18.1.1 4] e a causa della sua menzione in Atti 5, 37 , che lo pone in relazione con Gesù e Theudas, entrambi profeti e probabilmente entrambi rivendicatori messianici. Inoltre il fatto che Menahem, figlio di Giuda, rivendico' di essere un Messia potrebbe suggerire che egli avrebbe ereditato le sue aspirazioni reali da suo padre (cosa che potrebbe essere insinuata da Flavio Giuseppe stesso in JW 2.17.8 p 433-434)
Probabilmente non la stessa persona che Giuda figlio di Hezekiah, questo Giuda esorto' i suoi compatrioti a non sottoporsi al censimento amministrato da Quirinio...
...Secondo gli Atti il fariseo Gamaliele disse che "Giuda di Gamala si sollevo' nei giorni del censimento e condusse alcuni del popolo con lui; anche lui peri' e tutti quelli che lo seguirono furono dispersi.
...é significativo che un parallelo sia fatto tra Judas e Theudas quanto meno per il fatto che entrambi i movimenti portarono alla morte i loro leaders (giuseppe non ci dice cosa accadde a Judas). Giuseppe descrive il movimento di Judas come una "ribellione" e una "richiesta di indipendenza(nazionale) sosi come una "quarta filosofia". E' forse significativo che alla menzione della esortazione di Judas alla disobbedienza civile, Giuseppe faccia seguire una sintesi dei sommovimenti del primo secolo e suggerisca che fu questo tipo di pensiero che condusse alla violenza e a spargimenti di sangue che alla fine culminarono nella catastrofe del 66-70 (Ant 18.1.1 par 10: "La ragione che mi spinge a dare questo breve resoconto degli [eventi che condussero alla guerra] é principalmente che lo zelo che Judas e Saddok ispirarono negli elementi più giovani significo' la rovina della nostra causa")
Percio' sebbene il ruolo personale di Judas sembra essere stato principalmente quello di un maestro, l' effetto dei suoi insegnamenti consente di considerarlo quale un altro fondatore di un movimento che si oppose alla dominazione straniera e per conseguenza, propugno' la creazione di un regno indipendente d'Israele. La crocifissione dei suoi figli Giacomo e Simone sotto il governatore Tiberio Alessandro (46-48) puo' anche aver avuto qualcosa a che fare con la ribellione (Ant 20.5.2 par 102)


E mi permetto di citare anche un post di Frances di qualche mese fa che nel rispondere ad Elijah Six scriveva:

CITAZIONE
CITAZIONE Elijah Six
(Lo stesso Tacito riporta che sotto Tiberio [e di conseguenza anche sotto Pilato] la situazione era tranquilla). Questo parla più in favore di un Pilato pronto a dei compromessi per mantenere la situazione pacifica (con degli "brief incidents" [Schwartz]) che di un Pilato alla Filone (sanguinario, irrispettoso, crudele, ecc.).
"[W]e need not assume that the grounds for the friction were to found in the particular characteristics of Pilate's personality, policies, or administration. Rather, the friction was inherent in the very phenomenon of Roman rule in the land many Jews considered to be God's."
(Schwartz, ibidem, p. 399)

CITAZIONE FRANCES
Tacito dimostra di conoscere molto poco delle vicende di Pilato e della situazione della Palestina durante il regno di Tiberio. Poi stai citando inopportunamente Schwartz. Le tesi di costui le conosco molto bene.
Dovresti sapere che egli è uno dei pochi accademici che ancora sostiene la tesi Gesù-rivoluzionario, molto vicina alla tesi di Brandon. Ebbe modo di ribadire la sua posizione in un ‘intervista di S. Malka. Adesso ti rendo noto come egli vede Pilato:

“La mia posizione è che Pilato non si sia sbagliato, e nemmeno i discepoli di Gesù che hanno visto in lui i re dei Giudei […]. Come mai Pilato ha deciso di uccidere Gesù? Secondo la tradizione cristiana, si è trattato di un errore giudiziario. Pilato era un uomo debole, che non è stato in grado di resistere alle urla di quella folla orientale. E’ molto comodo per gli evangelisti" (Malka, S., Gesù riconsegnato agli Ebrei, Piemme, 2000, p. 149).

L'autore prosegue nell'esposizione della tesi che identifica Gesù con un "fuori legge" (dalla prospettiva romana).

Ho trovato di estremo interesse questa annotazione di Frances, che peraltro é molto pertinente alla questione del "Sub Tiberio quies" tacitiano, sul quale a mio avviso si é costruito con troppa fretta uno stereotipo storiografico che andrebbe assolutamente rianalizzato;
La riflessione di Frances, che io fondamentalmente condivido,
"Tacito dimostra di conoscere molto poco delle vicende di Pilato e della situazione della Palestina durante il regno di Tiberio"
da una spallata violenta a quello stereotipo.
Conto presto di poter tornare con un post specifico proprio su questa questione
della strana attestazione tacitiana che sto cercando di approfondire.

In ogni caso, ribadisco la mia personale convinzione, gia altre volte comunicata, che sussistano ancora importanti elementi in grado di supportare un modello storiografico riduttivamente definito "ipotesi zelota";
e pur essendo tali elementi, allo stato della ricerca, evidentemente non sufficienti a reggere le fondamenta di una ricostruzione storica oggettivamente inoppugnabile, a me sembrano tuttavia sufficienti a mantenere aperta la questione e di conseguenza ad "imporre" una seria ricerca anche in questa, spesso troppo vituperata, direzione.

Mi fermo qui, ringraziando tutti coloro dovessero leggermi e invitandoli, qualora ne avessero voglia a proporre tutte le considerazioni e le critiche ritengano necessarie;
Ne sarei, ovviamente, onorato.
Buona serata





 
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Hard-Rain
view post Posted on 20/7/2009, 07:16     +1   -1




Ma perchè Ant. 18,8 lo riferite al periodo immediatamente successivo al censimento? Per me è un chiaro riferimento a quello che succederà al tempo della guerra giudaica, dopo il 66. Infatti dice che il tempio fu preda delle fiamme, quando mai fu bruciato il santuario del tempio se non appunto nel 70, al tempo di Tito, dai Romani? La carestia non è che quella che scoppiò al tempo dell'assedio di Gerusalemme, di cui parla tante volte Flavio Giuseppe, cfr. l'episodio emblematico della madre che cucina il suo bambino. Flavio Giuseppe dice che per colpa del movimento di Giuda e dello zelotismo si arriverà alla rivolta del 70, al culmine di un periodo in cui si svilupparono i vari movimenti rivoluzionari. Quanto al periodo in cui governò Pilato, credo che si possa tranquillamente osservare con Tacito che in Giudea, "sotto Tiberio ci fu pace" (Hist., 5,10).

QUOTE
da una spallata violenta a quello stereotipo

Adesso.... una spallata violenta perchè? Con tutto il rispetto e l'ammirazione che ho per la mia carissima amica Frances si tratta di una sua opinione, altri storici la pensano diversamente. Non vorrei che qui si prendesse quel che serve o è funzionale ad una determinata linea.... Noto infatti - non certo da parte di Frances che qui viene citata da altri - una singolare tendenza a bollare come "inaccurato" o "certamente interpolato" tutto quello che non quadra con certe teorie.

Poi, se Tacito conosceva molto o poco, allora gli altri cosa conoscevano? Ci si è mai interrogati sulla qualità delle altre fonti e delle loro divergenze, per esempio lo stesso Flavio Giuseppe rispetto alla storia ebraica narrata da altre fonti, come i trattati rabbinici?
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 20/7/2009, 09:31     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain
Ma perchè Ant. 18,8 lo riferite al periodo immediatamente successivo al censimento? Per me è un chiaro riferimento a quello che succederà al tempo della guerra giudaica, dopo il 66. Infatti dice che il tempio fu preda delle fiamme, quando mai fu bruciato il santuario del tempio se non appunto nel 70, al tempo di Tito, dai Romani? La carestia non è che quella che scoppiò al tempo dell'assedio di Gerusalemme, di cui parla tante volte Flavio Giuseppe, cfr. l'episodio emblematico della madre che cucina il suo bambino. Flavio Giuseppe dice che per colpa del movimento di Giuda e dello zelotismo si arriverà alla rivolta del 70, al culmine di un periodo in cui si svilupparono i vari movimenti rivoluzionari.

Sono perfettamente d'accordo, senza dubbi in questo caso, e dopo aver ripassato l'intero materiale documentario a mia disposizione. Anche, dando peso alla frase "massacri di concittadini tra i più ragguardevoli personaggi col pretesto del riordino delle cose pubbliche, ma in fondo con la speranza di un privato guadagno" descrizione che si collega benissimo alla figura di Giovanni di Giscala.

CITAZIONE
Sig. Hard Rain
Quanto al periodo in cui governò Pilato, credo che si possa tranquillamente osservare con Tacito che in Giudea, "sotto Tiberio ci fu pace" (Hist., 5,10).

Completamente in disaccordo

Mi associo completamente all'affermazione alquanto realistica e precisa del Sig o della Sg.ra Francis,

"Tacito dimostra di conoscere molto poco delle vicende di Pilato e della situazione della Palestina durante il regno di Tiberio"

Solo chi era interessato in modo particolare alla Palestina come Filone o Giuseppe Flavio poteva cogliere lo sviluppo non di guerre intese come scontro tra eserciti (tranne quella limitata, da definirla scaramuccia tra Areta e Antipa, ) ma bensi un vasto ed esteso sistema di guerriglia di stampo Messianistico, dove l'aspetto religioso prevaleva su quello tattico organizzativo di tipo militare.


Un caro saluto.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 20/7/2009, 10:20     +1   -1




Giovanni, quindi anche lei ritiene Ant. 18,8 una specie di anticipazione di quello che succederà a partire dal 66 e non riferito al tempo di Pilato, ecc... Ho capito bene? Grazie per le sue risposte.
 
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Deicida
view post Posted on 20/7/2009, 10:44     +1   -1




CITAZIONE
Hard Rain: Ma perchè Ant. 18,8 lo riferite al periodo immediatamente successivo al censimento? Per me è un chiaro riferimento a quello che succederà al tempo della guerra giudaica, dopo il 66.

Caro Hard,su Ant. 18,8 a mio avviso si possono dare diverse interpretazioni.
Non è da escludere che Flavio abbia voluto riferirsi ad un periodo subito seguente il censimento.Difatti nei passi precedenti (Ant. XVIII,4-7) si narra della campagna di Giuda che mirava a far astenere i Giudei dal pagare il tributo.
Si noti che nel passo 6 è scritto:

Libro XVIII:6 E siccome la gente di buon grado accoglieva questi appelli, la congiura per l'astensione faceva seri progressi, e in tal modo questi uomini diffusero il seme di ogni genere di calamità che afflissero così tanto la nazione al punto che non vi sono parole atte a esprimerlo.

Flavio parla di questi rivoluzionari impegnati nella campagna di Giuda, come di gente che diffuse il seme di ogni calamità;esattamente come recita il passo 8:

Libro XVIII:8 Costoro hanno gettato il seme dal quale sorse la lotta tra le fazioni, massacri di concittadini tra i più ragguardevoli personaggi col pretesto del riordino delle cose pubbliche,

Leggendo la frase:

"seguirono lotte e razzie tra le città a tal punto che il santuario di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile."

personalmente ritengo che il riferimento preciso alla rivolta ("questa rivolta") si possa intendere collegandosi ai precedenti passi 6 e 7,nonchè all'inizio dell'8 dove si narrano eventi collegati a Giuda e i suoi seguaci,coloro che hanno "gettato il seme di ogni genere di calamità".
Dunque?Hanno gettato il seme per cosa?Per sparire per mezzo secolo e ricomparire nella guerra del 70?Mi sembra davvero improbabile.
Flavio sembra voler delineare un quadro storico di tensione che si manterrà costante per tutti i 70 anni che seguiranno.
"La rivolta" potrebbe intendersi come un vero e proprio movimento che partendo da Giuda Galileo si sia protratto per gli anni a venire.
La frase:

"Venne poi la carestia che li rese sfrenati in modo travolgente;"

non vedo perchè si debba collegarla alla guerra del 70.Se ricordo bene (se mi sbaglio sono gradite segnalazioni) in Guerra Giudaica,Flavio quando parla della fame che affligge il popolo di Gerusalemme durante la guerra del 70 d.c. non parla mai di una carestia (evento che può accadere per una brutta stagione,o comunque per cause naturali,ecc...),ma piuttosto di una triste e crudele situazione in cui vengono a trovarsi i cittadini a causa dei rifornimenti tagliati dalle truppe romane che circondavano la città, e dai banditi che ammazzavano anche solo per un boccone;ma questa non è una carestia,è solamente una triste e spiacevole situazione in cui la gente motiva di fame a causa di terzi (romani e banditi).
Allora la carestia che viene nominata in Ant. 18,8 in che anni avvenne?A mio avviso nel 36 d.c.,ma poi spostata opportunamente al tempo di Tiberio Alessandro,per i motivi che già riportai tempo fa.

Un caro saluto a tutti.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 20/7/2009, 10:44     +1   -1




QUOTE
"Scrivere storia" alla corte dei flavi da ex-nemico, scrivere proprio quella storia in quel contesto, dovette comportare una serie di delicatissime "messe a punto", tanto piu se consideriamo che nei circa trenta anni che egli visse a roma, la questione giudaica non era affatto chiusa (un fermento indomito covava sotto le ceneri e diede luogo prima ad alcune rivolte di entita rilevante nelle colonie ebraiche del bacino mediterraneo fino a catallizzarsi nella definitiva e devastante rivolta di Bar Kocheba del 132)
E secondo me Roma ne era perfettamente consapevole.

Questo è perfettamente vero e riguarda, più in generale, anche gli altri storici. Non a caso è lo stesso Tacito a segnalare il problema, proprio all'inizio del primo libro degli Annales.

QUOTE
Allora la carestia che viene nominata in Ant. 18,8 in che anni avvenne?A mio avviso nel 36 d.c.,ma poi spostata opportunamente al tempo di Tiberio Alessandro,per i motivi che già riportai tempo fa.

Ma non è solo il problema della carestia, e il tempio dato alle fiamme allora dove lo mettiamo? E le altre considerazioni fatte da Giovanni della Teva?
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 20/7/2009, 10:56     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain
Giovanni, quindi anche lei ritiene Ant. 18,8 una specie di anticipazione di quello che succederà a partire dal 66 e non riferito al tempo di Pilato, ecc... Ho capito bene?

Si certamente, dopo aver riguardato il tutto con scrupolosità, attenzione e con l'aggiornamento continuo di conoscenze e errori, che questo insostituibile forum mi permette.

Un caro saluto.
 
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Deicida
view post Posted on 20/7/2009, 11:30     +1   -1




CITAZIONE
Ma non è solo il problema della carestia, e il tempio dato alle fiamme allora dove lo mettiamo?

Mi perdoni Hard,ma perchè lasciare da parte la carestia quando è funzionale alla comprensione di quanto vuole dire Flavio in quei passi?
E' scritto:

"Venne poi la carestia che li rese sfrenati in modo travolgente; seguirono lotte e razzie tra le città a tal punto che il santuario di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile."

E' chiaramente scritto che le lotte e le razzie avvennero dopo tale carestia ( " seguirono " ).

Ma nel 70 non ci fu alcuna carestia,dunque la vicenda si svolse in altri anni e ovviamente successivi alla rivolta di Giuda ma
precedenti la guerra del 70.

"il santuario di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile."

"In questa rivolta" io intendo il movimento che si sviluppa da Giuda,ovvero una rivolta spalmata su un arco di tempo molto lungo e non limitata ad una determinata e singola vicenda.

C'è da dire poi,che Flavio,essendo ostile a Giuda Galileo e ai banditi , (poichè portarono la nazione alla rovina),e favorevole ai romani,con le parole "preda del fuoco ostile" abbia voluto indicare un attacco al Tempio da parte dei banditi,non da parte dei romani.Tra l'altro "preda del fuoco ostile" a mio parere non si può identificare con un incendio immane,ma piuttosto con un'azione di guerriglia,un attacco.


CITAZIONE
E le altre considerazioni fatte da Giovanni della Teva?

Quali?

Saluti.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 20/7/2009, 11:33     +1   -1




Dunque, intanto "carestia" è un termine italiano e bisogna vedere che termine greco usa Flavio Giuseppe. In second'ordine, di carestia, intesa come penuria di viveri, abbiamo tracce fortissime nel 70. Del tempio dato al fuoco dove abbiamo traccia nel periodo da lei considerato? Per quanto riguarda le frasi italiane, "questa" o "quella" rivolta, invito alla prudenza perchè bisogna intendere bene il testo greco prima di basare il fulcro del ragionamento su simili sottigliezze. Vedo poi che nella frase italiana c'è scritto "santuario". Se qui il testo greco reca "naos" come ipotizzo, giacchè "santuario" è tipicamente un traducente di "naos" nelle varie traduzioni italiane delle opere di Flavio Giuseppe, invece di un semplice hieron, avremmo una ulteriore prova a sostegno del 70, in cui accadde un fatto inaudito. Naos e hieron non sono la stessa cosa.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 20/7/2009, 11:37     +1   -1




CITAZIONE
CITAZIONE
Allora la carestia che viene nominata in Ant. 18,8 in che anni avvenne?A mio avviso nel 36 d.c.,ma poi spostata opportunamente al tempo di Tiberio Alessandro,per i motivi che già riportai tempo fa.

Ma non è solo il problema della carestia, e il tempio dato alle fiamme allora dove lo mettiamo? E le altre considerazioni fatte da Giovanni della Teva?

Ci fu una carestia dovuta al comportamento umano, quella di cui parla Giuseppe Flavio in Ant. 18,8 alla fine degli anni 70 d.c. e in quell'occasione il santuario di Dio, divenne preda del fuoco ostile (i romani).


Ci fu un'altra carestia(quella in cui intervenne la regina Elena) dovuta a eventi climatici negli anni 35/36 falsamente datata posticipatamente in Ant. per nascondere l'insurrezione di Giovanni di Gamala e il tutto fu chiuso con l'arrivo nella primavera del 36 d.c. con il primo arrivo di Vitelio Ant. XVIII,90. In questa insurrezione il tempio fu preso (ma non da stranieri) e non fu dato alle fiamme.


Un caro saluto.
 
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Deicida
view post Posted on 20/7/2009, 11:42     +1   -1




Hard,è ovvio che io posso basare le mie considerazioni sul testo in italiano,essendo ignorante riguardo il greco.
Anche lei,se ricordo bene,aprì un topic per parlare della determinatezza della rivolta citata da Marco e che coinvolgeva Barabba.Dunque mi rimetto alla sua conoscenza del greco per sapere cosa volesse dire Flavio a proposito della rivolta citata in Ant. 18,8.

CITAZIONE
In second'ordine, di carestia, intesa come penuria di viveri, abbiamo tracce fortissime nel 70.

Non conosco quale altro significato possa avere la parola "carestia" in greco.Io la intendo semplicemente come una mancanza di cibo dovuta a cause naturali,non ad azioni criminali di banditi o nemici romani.
Di questa carestia Flavio ne parla,citando la regina Elena.

CITAZIONE
Del tempio dato al fuoco dove abbiamo traccia nel periodo da lei considerato?

Ma io non ho detto che ci sia stato un incendio al Tempio in un periodo precedente il 70,e infatti "preda del fuoco ostile" lo intendo come un attacco ad opera dei banditi (da cui il termine "ostile" che Flavio utilizza nei confronti dei rivoluzionari tanto odiati).

 
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47 replies since 20/6/2009, 15:57   1421 views
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