Zaccaria figlio di Barachia

Buonasera a tutti

sono ovviamente contento di vedere che la discussione si alimenta
niente carestia e molto fuoco (critico) ostile su questo forum
tutto molto stimolante

alcune riflessioni in ordine sparso, fra le tante che mi premono,

una necessaria precisazione a riguardo di quanto Hard Rain mi dice nel suo primo post

Citazione Hard Rain

Io, personalmente non riferisco Ant 18.8 al periodo immediatamente successivo al censimento. Credo che lei si riferisca alla dichiarazione fatta in tal senso da Saulnier (ma manca una citazione diretta)
Proprio in merito a quella considerazione (che comunque non escluderei categoricamente) mi sono espresso argomentando:


a cui facevo seguire quanto segue


Quindi sono sostanzialmente favorevole ad una interpretazione che veda i fatti narrati in Ant 18.8 come non riferiti al periodo immediatamente successivo al censimento
Ma il punto é proprio questo immediatamente
Fra la rivolta di Giuda e "quello che succederà al tempo della guerra giudaica, dopo il 66" intercorrono la bellezza di 60 anni
Ora stabilito che come ho gia detto nel mio precedente post, non vedo particolari problemi ad identificare l'episodio in cui "il tempio di Dio, in questa rivolta divenne preda del fuoco ostile” nell'ambito della rivolta domata da Vespasiano e suo figlio Tito, credo sussistano molti piu problemi ad identificare come lei fa la carestia come quella che scoppiò al tempo dell'assedio di Gerusalemme, di cui parla tante volte Flavio Giuseppe,

Ecco perche quando lei dice di Ant 18.8 "Per me è un chiaro riferimento a quello che succederà al tempo della guerra giudaica, dopo il 66" mi sento di dissentire.
Un possibile riferimento, forse. Un chiaro riferimento mi sembra oggettivamente un po esagerato (per quanto ovviamente capisco si tratti di un suo personale giudizio)
Vista infatti la presenza innegabile nel testo flaviano di un' altra carestia attestata dall' autore agli anni 46/48 praticamente contestuale alla esecuzione di due dei figli di Giuda di Gamala ordinata dal procuratore Tiberio Alessandro, non si puo non prendere in considerazione l'ipotesi alternativa che la carestia a cui Ant 18.8 si riferisce sia proprio quella sotto Claudio.

E prendo atto, pur non condividendole, anche della possibilita supportata da Deicida e Dalla Teva che retrocedono la carestia di epoca Claudiana al biennio 35/36, nonche quella gia citata di Saulnier che ipotizza nella sua ricostruzione che questa carestia possa essere stata contestuale alla rivolta del censimento.

D'altra parte l'analisi che lei fa dell'uso del termine LIMOS é molto interessante
ma quando conclude dicendo


mi sembra di poter concludere che se l'uso del termine non sia assolutamente ostativo per la sua ipotesi di attestazione della carestia citata in Ant 18.8 al periodo 66/70, permetta pero di ritenere tecnicamente equivalentemente possibile (per la presenza della stesso termine greco) la sua attestazione al periodo della regina Elena

Ribadisco la mia personale sensazione che Ant 18.8 possa essere letto come una stringata ma acuta sintesi della escalation delle tensioni che fomentate ed inizializzate dall'insegnamento profondamente teocratico-nazionalista di Giuda/Sadok (degenerato in rivolta aperta) hanno tinteggiato a varie riprese e in varia misura i 60 anni che intercorrono per l'appunto fra il 6 ed il 66.

Quando lei dice
"Flavio Giuseppe dice che per colpa del movimento di Giuda e dello zelotismo si arriverà alla rivolta del 70, al culmine di un periodo in cui si svilupparono i vari movimenti rivoluzionari."

mi sembra voglia ribadire che a suo parere, Flavio Giuseppe intenda che per colpa del movimento di Giuda, che pero "muore" come movimento con la morte del suo autore (non produce quindi uno sviluppo ideologico strutturato e variamente operativo negli anni/decenni a seguire) e per colpa dello zelotismo (che pero lei vede nascere solo negli anni successivi al 66, si avra come conseguenza la rivolta del 70, al culmine di un periodo, (che lei restringe se capisco bene proprio agli anni immediatamente precedenti alla rivolta stessa) in cui si svilupparono i vari movimenti rivoluzionari.

Io per i motivi esposti sopra non condivido questa sua interpretazione

Mi sembra peraltro perfettamente chiaro che lei, in perfetta sintonia e coerenza con quanto affermato sia piu che propenso ad accettare la validita del "Sub Tiberio quies" tacitiano
dice infatti:


Ovviamente devo dissentire ancora, in parte per i motivi gia esposti nel mio post precedente, in parte per motivazioni che mi riservo di sviluppare in un prossimo futuro;
Mi permetto pero di osservare che a mio avviso non si possa cosi tranquillamente osservare con Tacito che in Giudea, "sotto Tiberio ci fu pace"
Si puo forse tranquillamente affermare che Tacito l'abbia scritto ma non vedo particolari motivi per attestare cosi tranquillamente CON tacito che le cose siano andate in questa maniera
Il problema a mio avviso é decisamente piu complesso

Lei a tal proposito conclude citando una mia considerazione che riporto per intero :


E lei conclude commentando:


Qui mi permetto di fare dei commenti un po piu "piccati"

1) Il commento di Frances che mi sono permesso di citare fedelmente é assolutamente chiaro nei contenuti
2) il fatto che il suo contenuto sia un'opinione assolutamente personale di Frances mi sembra scontato e in quanto tale l'ho citato, consapevole che l'autrice sia assolutamente consapevole e padrona di quanto espresso
3) non intendevo quindi in nesssuna maniera "oggettivare" questo suo giudizio, non piu in ogni caso di quanto intendesse farlo lei nel momento in cui lo ha espresso, tanto piu che lo citavo proprio come interessante esempio di un punto di vista sul "sub tiberio quies" che pur essendo decisamente minoritario non per questo non ha motivi validi per esistere
4) la mia conseguente considerazione sul fatto che questo giudizio dia una una spallata violenta a quello stereotipo (storiografico) mi pare francamente non fuori posto, ma resta ovviamente una mia personale valutazione su quel giudizio e non implica assolutamente una personale e specifica adesione dell'autrice, la quale ha ovviamente il diritto di segnalarmi se ha trovato questa mia valutazione lesiva dei contenuti che ha ritenuto esprimere.
Nel qual caso non avrei alcun problema a riconoscerle, sia un normalissimo diritto di replica, sia qualora lo ritenesse opportuno una mia personale rettifica
5) Condividiamo a quanto pare la stima per Frances e per la sua indiscutibile preparazione. L'unica differenza in questo specifico caso é che io condivido una sua posizione mentre lei ne ha una diversa. Puo capitare, spesso capita l'inverso. Mi sembra assolutamente normale
6)Lei nota "una singolare tendenza a bollare come "inaccurato" o "certamente interpolato" tutto quello che non quadra con certe teorie.
Si tratta invece di una normalissima tendenza a ipotizzare (non bollare) che un certo numero di elementi possa essere sottoposto ad ulteriori verifiche al fine di valutare la plausibilità di conclusioni diverse da quelle (spesso parziali) raggiunte.
non ho assolutamente bollato in questo caso specifico il passaggio come "certamente interpolato" o "inaccurato"
Ho parlato soltanto di "strana attestazione tacitiana che sto cercando di approfondire
Lo stereotipo storiografico di cui parlo (e ripeto trattasi di una mia personale valutazione)' non lo associo ovviamente alle parole stesse di tacito quanto
all'uso che se ne é fatto che, sempre a mio personale avviso, ha potuto peccare di una certa superficialità o quantomeno di una insufficiente valutazione critica .
7) "Non vorrei che qui si prendesse quel che serve o è funzionale ad una determinata linea.... "
Ma mi perdoni, credo sia assolutamente lecito citare un giudizio altrui a esclusivo sostegno di un particolare e specifico elemento di discussione con la correttezza di chi non vuole ovviamente "trascinare" la persona citata nel piano piu generale delle proprie convinzioni
Non mi pare di aver minimamente inteso coinvolgere Frances e stravolgere il suo personale orientamento, citando un suo preciso ma specifico giudizio su un passaggio di Tacito.
Quindi nel rispetto delle diverse idee altrui non capisco cosa trova di male nell'utilizzare singoli elementi su cui ci puo essere convergenza di vedute
Non sempre delle visioni decisamente diverse debbono puntualmente scontrarsi. Ne converrà, confronto non é necessariamente scontro.
In ogni caso quando si segue una linea di ricerca con onestà intellettuale e con la giusta predisposizione a rimettere in gioco le proprie temporanee convinzioni trovo assolutamente normale appoggiare le proprie ipotesi a giudizi che oltre ad appartenere a persone decisamente preparate, hanno il notevole pregio di potersi incastonare bene nel proprio modello ipotetico.

Ribadisco per concludere le parole che avevo apposto all' inizio del mio precedente post


Con immutata stima e cordialita

Approfitto dell' occasione per ringraziare in modo particolare Giovanni Dalla Teva e Deicida che con la loro abituale passione hanno arricchito la discussione con una nuova serie di interessantissime riflessioni

Che sto ovviamente cercando di mettere a profitto

sono particolarmente d'accordo con quanto espresso da Deicida (peraltro Giovanni sostiene praticamente riflessione equivalente)
si tratta della ipotesi che illustravo nei post appena precedenti e che trovo decisamente plausibile e compatibile con il quadro narrativo flaviano
Ma ripeto, necessitano ulteriori verifiche e approfondimenti a supporto
Per quanto mi riguarda plausibilita e compatibilita non costituiscono assolutamente verita storica oggettiva;
E sono certo che questo ovvio principio sia da voi condiviso

Uno dei punti che mi sembrano fondamentali in questo quadro, data la innegabile frammentarietà delle fonti, é senz'altro il passaggio riguardante i due figli di Giuda giustiziati da Tiberio Alessandro
E' un vero peccato che non siano pervenute notizie piu dettagliate di un episodio che, in relazione all' ipotesi che condividiamo, costituisce a mio avviso un punto cruciale per vari motivi:

1) si piazza cronologicamente in un "tempo di mezzo" rispetto alla rivolta del censimento e la rivolta del 66, caratterizzando in maniera forte un periodo che al di la del "sub tiberio quies" tacitiano comunque antecedente, non viene normalmente considerato particolarmente toccato da fenomeni insurrezionali organizzati

2) il fatto che protagonisti di una plausibile rivolta siano proprio due dei figli di Giuda mi sembra chiaro indizio di una sorta di continuità ideologico/operativa di tipo familiare amplificata peraltro, a differenza dei comuni briganti del tempo, da una specifica pretesa regale molto probabilmente legata a precisi motivi dinastici (regalita asmonea)

3) se il punto precedente ha validita bisogna prendere atto che la citata continuita porterebbe ad una azione dei figli preparata e covata nei lunghi anni (piu di quaranta) intercorsi dalla morte del padre
Non sarebbe plausibile pensare che questi due figli si disinteressino della tragica fine del padre per quasi quaranta anni per poi di colpo ricordarsene ed imitarne le scelte facendosi crocifiggere.
Al contrario si puo ipotizzare che essi abbiano vissuto questi quaranta anni in una costante tensione verso la realizzazione del sogno teocratico/nazionalista/regale gia appartenuto al padre (e probabilmente al nonno)

4) questa tensione quarantennale deve certamente averli portati a vivere con estrema partecipazione tutte le vicende piu "politiche" occorse in questi quaranta anni, sia da spettatori interessati sia da eventuali protagonisti

5) non si puo ad esempio pensare che essi siano rimasti neutri ed inerti negli anni della prefettura di Ponzio Pilato che come Flavio Giuseppe ci racconta hanno sicuramente visto delle situazioni di grande tensione a Gerusalemme;
Penso ovviamente in modo particolare alla controversa vicenda gesuana e alla contestuale rivolta in città legata a Barabba
Ma non solo. La vicenda del samaritano massacrato da Ponzio Pilato,la rivolta sotto Caligola, la vicenda di Theuda, sono eventi che non possono aver lasciato indifferenti i figli di Giuda

6) la laconicità del passaggio che flavio dedica loro, che a mio avviso suggerisce una precisa volontà dell' autore di non dare troppe informazioni sui due pur non potendo egli esimersi dal citarli;
e se non si é potuto/voluto esimere dal farlo, consegue con discreto grado di verosimiglianza che i due si erano resi protagonisti di un' azione di grande rilevanza ed ovviamente considerata criminale dai romani (l'elemento della crocifissione parla da solo...)

7) il provato perdurare di questa linea di continuita nella persona dell' altro figlio (o nipote) di Giuda, Menahem, che poco più di venti anni dopo, riuscirà seppur per brevissimo tempo a realizzare le pretese regali del padre (o nonno)

A margine di questi elementi desidero fare una riflessione piu personale che in buona parte mi é stata suggerita dalla lettura di alcune delle interessantissime argomentazioni del prof Filipponi

Immaginando che l' aspirazione regale su base dinastica della famiglia di Giuda di Gamala avesse un forte fondamento storico, riconosciuto come tale da una parte della popolazione, sarebbe logico pensare che si trattasse di una familia di un certo rango sociale e che sussistesse fra essa e l' aristocrazia erodiana (fondamentalmente spalleggiata dai sadducei del Tempio e praticamente sorretta dal padrone romano) una enorme ed atavica tensione mai sopita e pronta ad esplodere in qualsiasi momento.
Ora si puo immaginare che questa situazione abbia indotto spesso, quando le condizioni lo permettevano, una parte ad aggredire l'altra;
Leggendo le ricche note del professore mi é parso di capire che il ricchissimo padre di Tiberio Alessandro, albarca di Alessandria e fratello di Filone, fosse uno dei maggiori esponenti di un sistema finanziario molto potente nel bacino del mediterraneo, al punto da risultare anche finanziatore dell'impero romano;
Mi pare singolare l'evenienza che proprio suo figlio Tiberio Alessandro, apostata della religione ebraica, riceva incarico di procuratore romano e inviato in Giudea sia il protagonista della cattura e della crocifissione di due componenti della famiglia asmonea con dichiarate aspirazioni regali.
quanto sappiamo di questa potentissima struttura finanziaria di matrice ebraico/erodiana aristocratica che strettamente connessa con l'impero romano pare avesse grande voce in capitolo nelle vicende politiche transnazionali di quel periodo?
E puo effettivamente esserci stato un legame fra essa e l' azione prodotta dalla famiglia di giuda o piu in generale con l' ensemble delle spinte irredentiste palestinesi anti-erodiane, anti-romane ed anti-sadducee del tempo?

Sarebbe credo molto interessante condurre una ricerca piu approfondita anche in questa direzione.

Resta in ogni caso, a mio avviso, confermata l' estrema importanza della misconosciuta vicenda legata a Giacomo e Simone, figli di Giuda di Gamala e
conseguentemente la necessita di ricercare il massimo numero di elementi in grado di riportarne alla luce la reale consistenza storica.

Ringrazio ancora per l'attenzione
cordialissimi saluti