I deliri di Ratzinger

Per Deicida

Non vedo come il fatto che fatti diversi abbiano diversi gradi di accertabilità, e dunque un martello in testa è più accertabile di Dio, dovrebbe portarci a concludere che Dio sia irreale, o che sia irrazionale credere in lui. Diciamo che io ipotizzo qualcosa su una serie di indizi convergenti, come una serie di frecce che convergono su un punto. Non sta scritto da nessuna parte che sia razionale credere solo a quello che si vede e si tocca. I fisici ad esempio ci hanno abituati ad una serie di modelli della realtà subatomica di cui non v’è sperimentazione diretta ma che però sono postulati sulla base di quello che c’è attorno, esattamente con in astrofisica nessuno ha mai potuto vedere un buco nero ma solo postulare la sua esistenza sulla base degli effetti gravimetrici registrati attorno a dei presunti buchi neri. Anzi, non sappiamo neppure se il concetto di buco nero, che dipende da una nostra costruzione teorica, corrisponda a qualcosa che esiste: un giorno tanto i buchi neri quanto il Beg Bang potrebbero essere ricordate come delle teorie bislacche e superate del XX secolo, esattamente come noi oggi guardiamo alla teoria dell’etere o del flogisto. La razionalità cioè non ragiona solo su quello che può vedere e toccare, né ha senso pretendere che lo faccia la scienza. Lo studio della storia della scienza mostra che essa insegue idee considerate irrazionali dalle persone coeve ai loro scopritori, anche quando sono state falsificate, ed è proprio questa “fissazione” irrazionale che spesso porta a scoprire perché quelle presunte falsificazioni non erano davvero tali.


Il che non vuol dire nulla ovviamente. In primis perché gente con una conoscenza di questi autori in Italia non abbonda perché occorre essere sia filosofi che teologi, e non è certo una prerogativa di chi scrive i nostri manuali, in secondo luogo perché in nessun caso un’esposizione manualistica può sostituire il confronto con un autore, specie se è un sistematico come Tommaso. Se “aver studiato Tommaso” per te, come per qualunque altra persona abbia fatto il liceo, vuol semplicemente dire che sai cosa sono le cinque vie tomiste, allora è palese che conosci lo 0,1% di questi autore. Ed è ovvio che sia così, non si può studiare tutto nella vita. Però, se si parla di religione, Tommaso è imprescindibile. Un fisico non è obbligato ad aver letto Tommaso, esattamente come un biologo non deve sapere necessariamente di astrofisica, ma chi voglia trattare di religione cattolica,e pretenda di pontificare in un forum contro di essa, deve necessariamente conoscere l’autore di riferimento del cattolicesimo. Una volta fu stilata tra gli alunni della Gregoriana una classifica di coloro che essi ritenevano essere il teologo più influente della storia della Chiesa, e Tommaso arrivò al secondo posto, superato solo da Rahner…


Per l’appunto, come volevasi dimostrare, sei tu giudice di te stesso. Non siete in grado di fondare l’idea di una morale eteronoma, sei dèi a voi stessi. E non è questo quello che dice la famosa massima “Se dio non esiste, tutto è permesso”? Che non vuol dire che chi non crede in Dio è un criminale, ma che chi non crede in Dio non ha alcun criterio esterno al proprio arbitrio per fondare la distinzione tra bene e male, e dunque potrebbe decidere, così come s’è creato dei valori, di scioglierli.


Io qui sto semplicemente dicendo che chi è ateo non può fondare la propria morale. Non sto dicendo che tutti i principi divini rivelati da tutte le religioni siano corretti, ma semplicemente che questi “fedeli”, se interrogati, saprebbero spiegare perché ritengono che sbattere cinque volte la testa contro un muro è corretto o non corretto, mentre un ateo non può spiegare perché è sbagliato uccidere, o far soffrire. Una volta lo chiesi anche al mio professore di filosofia del Rinascimento: “Ma Giordano Bruno mi può spiegare perché fare stragi è sbagliato?”. Tutto quello che sapeva rispondermi il mio professore, che ovviamente non aveva capito il punto, erano frasi come “ma perché fanno soffrire gli altri, ecc.” e amenità simili. Ma il perché sia male far soffrire gli altri, il perché non dovrei invece adottare la morale aristocratica di Nietzsche, non esiste alcun ateo che sappia giustificarlo, o che abbia i mezzi per condannarmi qualora io lo faccia. Perché gettare una bomba atomica è sbagliato, me lo spieghi?


Questo non c’entra nulla. I valori cambiano di epoca in epoca, ma di epoca in epoca erano giustificati in maniera diversa, con qualcosa che dava loro un fondamento metafisico. I valori dei greci sono diversi da quelli dei cristiani, o dei babilonesi, ma in tutti e tre i casi c’era un fondamento metafisico di questi valore, che si chiami Cristo o la Dike cosmica. Invece, come denuncia Nietzsche, ora siamo in un’epoca dove abbiamo ucciso Dio e la metafisica che stava dietro i valori, ma il problema, sempre secondo il Nostro, è che la gente non s’è ancora resa conto che in questo modo ha tolto il terreno sotto i piedi anche ai cosiddetti valori che essa ha ereditato per abitudine. L’aforisma dell’uomo folle denuncia per l’appunto che l’uomo s’è trovato con dei valori ereditati dal suo passato religioso, e dunque li tiene per abitudine culturale, ma non s’è ancora accorto che questi valori sono diventati privi di giustificazione…


Ma io non ho negato che Feuerbach non partisse dai sensi, ho solo corretto la tua idea in base alla quale in metafisica si vorrebbe partire da dati sovrasensibili. Non è così. Le inferenze che fa la metafisica sono ab effectibus. Si parte da questo mondo per argomentare circa Dio.

Per Scolastica si intende la corrente aristotelico-tomista, se parli della scuola di Chartres, di neoplatonici vari, non li trovi classificati come scolastici. A meno che il manuale non l’abbia scritto Abbagnano, il quale non sapeva nulla di storia del pensiero metafisico ovviamente…

Nello stesso senso in cui, già nel Sofista di Platone, si teorizza la κοινωνία των γενών (scusate ma non ho idea di come scrivere col greco politonico su questa tastiera)


Non volevo dimostrare alcunché infatti, se non il fatto che tu dai con una facilità incredibile per scontate posizioni che invece sono tutt’altro che neutre. Tanto per appuntare che io, e buona parte di questo pianeta, non accettiamo affatto la tua ristretta definizione di razionalità come il lavorare solo su ciò che si può toccare. E siccome l’uso della lingua lo stabiliscono i parlanti, se tu intendi per razionalità qualcosa di diverso da quello che intendono la maggior parte dei locutori, allora sei tu che devi cercarti una nuova parola per etichettare il tuo uso della razionalità da Circolo di Vienna…

Per Upuaut


Questo modo di ragionare ha più di una falla. In primis stavo rispondendo a qualcuno che aveva affermato che gran parte dei Vangeli sarebbero miti di nessun valore storico, e, se anche volessi ammettere che le resurrezioni siano impossibili, questo non renderebbe vera la frase che sto contestando. Nei Vangeli infatti le resurrezioni non occupano che una misera parte del racconto. Questo metodo di scartare una fonte come interamente favolosa solo perché riporta degli eventi a tuo avviso incredibili mostra solo che non hai una formazione antichistica. La maggior parte delle fonti antiche con cui lavoriamo ha racconti di questo genere, e non ci sogniamo certo di scartarle perché sono intervallate da miracoli. Ad esempio che sapremmo delle guerre persiane senza Erodoto che ce le racconta con tale trasporto? Ne sapremmo molto poco, ma non per questo riteniamo fantasioso tutto quello che ci racconta solo perché ogni tanto se ne esce con cose del tipo che il citaredo Arione si salvò da una tempesta in mare suonando la sua lira e incantando un delfino che lo condusse a riva… Ne buttiamo via Flavio quando ci racconta leggende ancor più incredibili…
Inoltre, non vedo proprio in base a che cosa tu sua il metro di misura del possibile nell’universo, tu, che sei un cugino delle scimmie (secondo quando insegna Darwin), è mai possibile che puoi avere sì alta scienza del possibile da poter decretare che siccome degli eventi sono fuori dalla tua portata allora automaticamente sono favole? Il fatto che la resurrezione sia fuori dalla tua portata, non la rende una favola.


Mi chiedo che senso abbia risponderti, visto che dai per scontata la tua idea e nessun altra, e sopratutti che usi delle parole, quelle sì mitologiche, come “oggettivo”, che non vogliono dire nulla da parecchi decenni.


Questa parola non l’hanno inventata gli atei, e per grazia di Dio l’ateismo è un fenomeno minoritario, tanto nel mondo intellettuale quanto in quello normale. La gente, soprattutto i filosofi, continueranno a non ritenere affatto che la razionalità sia solo il ragionare su quello che si vede o si tocca. Comunque sembra che tu abbia preso lezioni di filosofia da un mucchio di pamphlet atei, senza avere un’adeguata preparazione alle spalle. Stai sparando una marea di posizioni oltranziste che nelle nostre università i filosofi atei hanno la decenza di non condividere, come quest’ultima perla in base alla quale l’unica forma di razionalità sarebbe l’ateismo. Sembra che tu sia nutrito solo da pamphlettistica Odifreddi style, da biologi e fisici che si improvvisano teologi e scrivono su Dio…

E in base a che cosa sarebbe una scemata?


Beh, diciamo che qui veramente stai andando contro un secolo di manuali di storia della filosofia morale. Contro Nietzsche, contro Heidegger, ma soprattutto contro l’antropologia in generale, che sa bene come nelle società antiche i valori sono garantiti dal mondo divino. Cosa c’è dunque di tanto assurdo nel rendersi conto che tramontato quel Dio quei valori divengono senza garanzia alcuna?

Credo che questa frase sia l’unica sulla quale concordo.


Per Hard-Rain


Inizio a pensare che il punto non sia chiaro. Non sto cercando di dimostrare che qualsiasi ex-nazista pentito diventerà papa, o che qualunque persona buona diventerà papa, o che questa sia la condizione necessaria e sufficiente per diventare papa. Per l’ennesima volta, io sto solo confutando l’affermazione di chi dice che, se un ex-nazista è stato eletto papa, allora è impossibile che l’abbia scelto Dio. Questo come ripeto è un falso ragionamento che dipende dall’assunto nascosto in base a cui la gente non potrebbe cambiare. Non ho detto che basti essere buoni per diventare papa, ma che se un ex-nazista diventata papa non è impossibile che sia stato Dio a sceglierlo, in quanto quell’uomo potrebbe per l’appunto non essere più un nazista. Poi può averlo scelto per mille altri motivi, che non si fermano alla sua attuale bontà, ma nulla di questo mi interessa. Volevo solo ribadire che non ha senso dire che è impossibile che un ex-nazista diventi papa. Non ho detto né che vorrei una cosa del genere, né che vorrei crearla, né che me la auspico (per via dell’assoluta mancanza di senso logico del popolo, che si scandalizzerebbe).


Ma è naturale, può commetterli anche il papa gli errori, e non solo in funzione di capo di stato, anche in funzione di pastore della Chiesa. Solo i pronunciamenti che definiscono dogmi ex cathedra solo infallibili.


C’entra perché te ne sei uscito con una frase che suonava più o meno “c’è voluto un bel po’ di tempo!”, alludendo alla sua cancellazione della “Costituzione” dello Stato del Vaticano solo pochi anni fa. Io ho semplicemente fatto notare che il Vaticano è perfettamente in linea con la media europea, e anzi, ci ha preceduti.


Tutto ciò è irrilevante. Non è la Chiesa che applicava la pena di morte, ma lo Stato dello Chiese. Se il papa domani si affacciasse a San Pietro e buttasse una bomba atomica sulla folla, non sarebbe affatto un’azione della Chiesa. Inoltre, come già spiegato, il fatto che lo stato della Chiesa punisse i colpevoli di tentato omicidio al papa con la pena capitale, non ha nulla a che fare con la dottrina in base alla quale Dio può perdonare chiunque. Ora che la pena capitale non si applica più, perché gli errori passati dello Stato della Chiesa dovrebbero impedire a Dio di perdonare chi si pente?


L’uccisione del papa non implica la non redenzione. Stai confondendo l’ordine umano con quello divino. Io parlo dell’elezione del pontefice, e dunque della possibilità che Dio possa aver perdonato questo ex-criminale, esattamente come può aver perdonato quei due carbonari attentatori prima che li uccidessero. Il fatto che lo Stato della Chiesa li abbia uccisi, non c’entra nulla col fatto che Dio possa averli perdonati. Quei due carbonari, se fossero vissuti oggi, e non fossero stati messi a morte, avrebbero potuto diventare il prossimo papa. Si badi non sto dicendo che sarebbe avvenuto, ma che non sarebbe impossibile che avvenga.


Io non sto discutendo del fatto che nessuno eleggerebbe un papa del genere, ma solo del fatto che, qualora avvenisse, non sarebbe la prova che non sia stato Dio a sceglierlo. Upuaut ha colto nel segno quando dice che nel paradigma cattolico il papa è scelto da Dio. Ora, io rispondevo alla provocazione di Deicida che diceva una cosa del tipo “ma Dio non si sarebbe scelto un rappresentate migliore”? La mia risposta è stata che, siccome i nazisti sono il male, e Dio non può volere il male, allora Dio evidentemente non può volere i nazisti. Se dunque fosse eletto un papa nazista, si potrebbe dedurne che non sia stato Dio a sceglierlo. Come fare per uscire dall’impasse? Lo si fa dicendo che Dio non ha scelto un nazista, ma un ex-nazista, e che dunque Dio non ha scelto il male, ma una persona che al momento potrebbe essere tutt’altro.


Guarda che sono del tutto d’accordo con questo. Se tu affermi che hai capito che non sia impossibile che un papa del genere venga eletto, allora questa discussione è finita.


Sto lavorando all’interno del paradigma cattolico, per dimostrare che se un ex-nazista venisse eletto papa questa non è la prova che non sia Dio a scegliere i pontefici. Questa difesa ovviamente nasce dal fatto che per la dottrina cattolica nella scelta del papa si manifesta la volontà dello Spirito Santo.


Cioè tu pensi seriamente che questa sarebbe una causa che decreti l’impossibilità di qualcosa? Sarebbe come se un bambino con un abaco pretendesse di saperne di più di un supercomputer, su tutti gli effetti e e le combinazioni di effetti che una simile elezione potrà avere.


Io sto semplicemente discutendo all’interno del paradigma cattolico, giacché Deicida voleva sostenere che per i cattolici stessi sarebbe stato impossibile ricevere un papa siffatto. Non mi interessa mettermi a discutere sul fatto che i conclave siano o meno la sede della volontà divina.


La mia obiezione non cade minimamente, perché non sto cercando di convincere te, coi tuoi presupposti, che un papa possa essere un ex-nazista, sto semplicemente mostrando perché, all’interno della dottrina cattolica, che non è la tua, questo non sarebbe impossibile. Tutto qui.


Ci sono degli impedimenti, ma non hanno nulla a che fare con l’essere stati ex-criminali.

Il cattolicesimo ha come suo carattere essenziale che i dogmi non siano più ritrattabili. Non c’è un cambio di dottrina da dialettica hegeliana, tesi e antitesi, c’è un approfondimento ed esplicitazione dei contenuti della fede, tra i quali i vari dogmi. Oggi è dogma cattolico che il papa, qualora si pronunci ex cathedra su questioni di morale o di fede, sia infallibile.


Può succedere qualunque cosa, tranne la modifica dei dogmi. Potrebbe anche tornare l’elezione per acclamazione, sebbene Giovanni Paolo II nella Universi Dominici Gregis l’abbia esplicitamente abolita, e può tornare perché quell’abolizione non è stata fatta ricorrendo al magistero infallibile. Quello che conta, è che non saranno mai ritrattati i dogmi, e, se un papa lo facesse, sarebbe automaticamente scomunicato.

Per Batyah


Cosa, che possa essere eletto papa qualunque maschio battezzato? E’ su qualunque manuale di diritto canonico, così come il fatto che non c’è una lista di peccati che impediscano di diventare papa. Quanto alla libertà per un cattolico di non obbedire al magistero del papa, essa è amplissima, infatti il papa è infallibile solo nelle formulazioni dogmatiche ex cathedra, prerogativa che negli ultimi 200 anni è stata usata solo 2 volte. E non è l’infallibilità del papa in quanto papa, ma l’infallibilità della Chiesa il cui portavoce e il papa. Non si può dunque dichiarare dogma una dottrina stabilita la mattina stessa, bensì una dottrina tradizionale della Chiesa di cui il papa, come portavoce, si fa enunciatore.


Il punto è proprio questo, chi esclude che questo papa ex nazista non pratichi la giustizia e la carità nel momento in cui viene eletto? Ho l’impressione che il sottofondo del tuo ragionamento sia sempre e solo il ritenere che queste persone non possano cambiare, o lo facciano per finta.

Per Weiss


La discussione per me è: “E’ possibile che, se è stato eletto papa un ex nazista, sia stato Dio a sceglierlo? O è impossibile per il solo fatto che è un ex-nazista?”

Per Ginaripippa

Tu hai ragione nel dire che eleggere un ex-apostata è qualcosa di improbabile, ma io volevo solo argomentare che non è impossibile, tutto qui.

Ad maiora

PS Ma quanto scrivete ragazzi? Io ho bisogno di una pausa...

Edited by Polymetis - 19/8/2009, 15:31

Per Hard-Rain


Che cosa c’entra? Ripeto: se anche la gerarchia ecclesiastica facesse tutto l’opposto di quello che insegna, questo non avrebbe nulla a che fare con la libertà per Dio di perdonare chi gli pare e piace, e dunque con la possibilità che un ex-nazista diventi papa. Stai portando delle contro-argomentazioni che non c’entrano nulla. La Chiesa, nel senso della gerarchia, può sbagliare quando vuole, e questo non direbbe alcunché sulla questione che stiamo dibattendo. E poi che cos’è questa Chiesa che dovrebbe impedire qualcosa? Tu confondi la Chiesa col clero, o peggio, la Chiesa con lo Stato della Chiesa. Come ripeto che lo Stato della Chiesa possa aver fatto delle azioni che secondo i parametri moderni siano errati, non ci dice nulla circa la correttezza della teologia cattolica, o sulla possibilità di Dio di fare papa un ex-peccatore pentito.


Temo di non capire. Cosa c’entra quello che sto dicendo con la distinzione tra mandante e assassino? La Chiesa non è affatto il mandante dello Stato della Chiesa, e, se anche lo fosse, continuo a non capire cosa c’entri con quello che stiamo discutendo.


Ma che cosa c’entra tutto ciò? Al papa poteva anche piacergli sparare di persona per quanto mi riguarda. Cosa c’entra col fatto che Dio può perdonare e farsi rappresentare da chi gli pare?
Comunque, per l’ennesima volta, la Chiesa non applica e non ha mai applicato la pena di morte. La Chiesa non fa nulla, né in bene né in male, perché è un soggetto plurale, e dunque non è possibile attribuirle alcuna azioni svolta da singoli. Il papa poteva anche approvare quelle esecuzioni carbonari, e allora? Non ho ancora capito esattamente perché, se quel papa aveva un’opinione errata, Dio dovrebbe comportarsi in base a quest’opinion errata e non scegliere di perdonare i criminali…


La Chiesa Cattolica non si basa sul Nuovo Testamento, è il Nuovo Testamento che si basa sulla Chiesa Cattolica. Esso è solo una trascrizione, parziale, della catechesi orale degli apostoli. Cristo disse “andate e predicate”, non “andate e scrivete”. La Chiesa precede il Nuovo Testamento, e infatti quest’ultimo è una sua creazione. Ed è il motivo per cui nessun altra interpretazione del NT all’infuori di quella della Chiesa, che ne è la creatrice, può dirsi legittima. In questo caso, non capisco proprio cosa c’entri il brano sui requisiti del vescovo che cita Paolo. Il vescovo come è noto nella teologia cattolica non ha la garanzia di essere stato scelto da Dio, è ovvio dunque che si facciano dunque dei criteri per cercare di evitare dei pessimi candidati. Ma questo non ha nulla a che fare col fatto che sarebbe impossibile che un papa ex-criminale salga al soglio pontificio. Come già detto i criteri per la scelta del vescovo sono tutti al presente, dev’essere così e così, e la cosa da mettere in luce è che un ex-criminale può essere esattamente come San Paolo descrive il vescovo ideale.


Non c'entra nulla, non stiamo parlando dello stesso soggetto. Lo Stato della Chiesa potrebbe ancora avere la pena di morte, ma questo non c'entrerebbe nulla con la facoltà di Dio di perdonare e di far papa tanto quei due carbonari quanto un ex-nazista. Se siamo d'accordo che è possibile una redenzione, e in base a questo tu rifiuti la pena di morte, che cosa non ti va a genio di un nazista che si pente? E si badi che qui non sto affatto discutendo del fatto che noi abbiamo o meno gli strumenti per accertare questo pentimento, ma solo del fatto che, qualora un ex-nazista fosse eletto papa, per il solo fatto che questo pentimento sia possibile, allora cade l'idea che sia impossibile che sia stato Dio ad eleggerlo. Una cosa impossibile infatti dev'essere falsa in tutti i casi, ma se possiamo immaginare almeno un caso in cui quella cosa è possibile, allora non è impossibile, e uno dei casi per l'appunto è il pentimento di quell'ex-nazista.

Ad maiora

Per Batyah


Non credo che un papa simile verrebbe mai eletto, io sto solo dicendo che, qualora succedesse, non è possibile dedurne che sia impossibile che Dio l'abbia scelto. Quanto ai requisiti per essere papa, basta essere dei cattolici maschi battezzati. Leone VIII ad esempio era laico quando fu eletto papa. Quanto al perdono dei peccati, non occorre essere eletti papa perché siano perdonati, esiste il sacramento della confessione. Ci sono però dei peccati per i quali non è il semplice sacerdote che può dare l'assoluzione, ma solo il vescovo, ad esempio l'aborto.

Ad maiora