Per NegevCITAZIONE
“Per gli Ebrei questi valgono quanto la carta igienica, Conta solo chi legge le fonti in ebraico e chi scrive in ebraico.”
Per gli Ebrei? Vorrai dire per gli Ebrei che frequenti tu. Tanto l’occidente quanto Israele sono pieni di ebrei che studiano in modo scientifico la religione della loro etnia, e che non si sognano di dire che sono rilevanti solo i testi scritti da ebrei in ebraico. Anche perché la gente, se vuole essere letta, anche se è israeliana, scrive in inglese. Le pubblicazioni dei professori delle università israeliane se vogliono essere dibattute sono in inglese, e non in ebraico.
CITAZIONE
“Ti ripeto studia ma non venti anni, meglio trenta e poi ne parliamo dotttor sottutto.!”
Quindi tu non puoi parlare dell’argomento perché non hai studiato trent’anni?
CITAZIONE
“L'ebraico non è affatto irrilevante.
altrimenti ci studiamo i classici latini in italiano e poi diciamo che conosciamo meglio dei laureati in lettere classiche”
Come ripeto la questione è del tutto diversa, perché il punto non è il conoscere questi classici greci e latino, od ebraici in questo caso, bensì come fare per sapere se quello che essi dicono è corretto. Omero mi racconta la guerra di Troia, e lo fa in greco, ma questo cosa c’entra col sapere se la guerra di Troia sia davvero avvenuta e se dunque Omero mi dice la verità? Posso avere anche la Mishnah che mi dice che tutto viene tramandato dai tempi di Mosè, ma questo non mi dice nulla sul fatto che questo sia vero. Per valutare un simile problema l’unica via sarebbe trovare testimonianze di questa Tradizione orale anche prima che venisse trascritta nel Talmud e nella Mishnah. Ora, è ben chiaro che, esattamente come non abbiamo notizie certe dell’esistenza delle cose narrate nell’Antico Testamento, allo stesso modo non c’è traccia di questa tradizione orale tra Mosè e l’epoca del secondo Tempio. Siamo in un’epoca oscura, c’è gente che nega che siano esistiti Davide e Salomone, e lo stesso Mosè, come si può dunque pretendere che esistano dei documenti che attestino che questa tradizione orale sia avvenuta?
Per Hard-RainCITAZIONE
“Polymetis, nessuno dice che c'è una falla logica all'interno del cristianesimo. Infatti la falla è di tipo morale.”
Come dicevo lo scopo del mio intervento era solo mostrare a Deicida che non è possibile sostenere che se è fosse stato eletto al papato un ex-nazista, allora sarebbe impossibile che sia stato Dio ad eleggerlo. Questa non è una deduzione accettabile. Quanto ad un problema “morale”, io lo chiamo problema di convenienza. Come ripeto una persona può cambiare e diventare un santo: non vedo nessun problema morale, proprio perché credo alla potenza della Grazia, a far governare un papa ex-nazista che sia davvero cambiato. Anzi, la sua esperienza dell’abisso ne fa un testimone privilegiato dei limiti cui può giungere il male.
CITAZIONE
“Lo stesso si applica benissimo allo stesso cristianesimo e al raccordo della traditio a te tanto cara con gli insegnamenti gesuani.”
Non ho capito esattamente a cosa ti riferisci. Se cioè stai dubitando che i Vangeli riportino una figura di Gesù conforme a quanto insegnavano gli apostoli, oppure se ti stai chiedendo se la Tradizione della Chiesa, quella non scritta, si accordi col Gesù dei Vangeli. O ancora, se ti stai chiedendo se questa Traditio orale della Chiesa sia stata validamente tramandata o se invece ci sia stata un effetto “telefono senza fili”. Quanto all’ultima idea, come ripeto noi siamo in una posizione differente da quegli ebrei ortodossi che vorrebbero far risalire la loro tradizione orale a Mosè ma non hanno dei testi coevi che lo documentino. Infatti abbiamo 2000 anni di storia disseminati di scrittori cristiani e padri della Chiesa che hanno trascritto questo “depositum fidei”, e che ci possono permettere di vedere se una dottrina è attestata nell’arco di tutti i 21 secoli della storia della Chiesa. Quanto al problema se gli insegnamenti di Gesù siano compatibili o meno con la Tradizione, non capisco come sarebbe un problema simile a quello che io ho sollevato per l’ebraismo. Infatti io parlavo là semplicemente di non attestabilità di una trasmissione orale integra da Mosè all’epoca del II tempio: non mi sono messo a questionare se questa tradizione sia o meno compatibile con quanto insegnato nello scritto, e non voglio farlo perché sarebbe una completa perdita di tempo.
Quanto al cattolicesimo, non ci può essere conflitto tra la Traditio e il Nuovo Testamento, per la banale ragione che questo Nuovo Testamento è proprio frutto della Grande Chiesa, che ha scelto i testi che rispecchiavano la propria ortodossia.
Non è cioè possibile contrappore Tradizione orale e Scrittura, perché la prima precede la II e l’ha creata. La Chiesa crede a quello che creda da prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale i protestanti oggi la contestano. Non v’è alcun modo per vagliare la Tradizione con la Scrittura… Per farlo si dovrebbe dimostrare che la Bibbia ha un’interpretazione univoca, guarda caso quella del contestatore, e poi in base a questa interpretazione decretare che la Tradizione è falsa. Ma come si fa a scegliere tra le mille interpretazioni possibili se non proprio in base alla Traditio apostolica che ti spiega qual è quella corretta fra le tante annoverabili? Certo alcuni potrebbero rispondere che la Scrittura si interpreta sulla base della Scrittura e non della Traditio, ma io risponderei che quello che dicono è vero solo in parte, infatti questo escamotage sposta solo il problema; mi spiego meglio: per usare una scrittura X al fine di chiarire un’altra scrittura Y si dovrebbe prima sapere qual è l’interpretazione corretta di X. E qual è l’interpretazione di X tra le mille possibili? Bisogna ricorrere al versetto Z? Ma come spero si sia capito in questo modo s’è innescata una catena di rimandi infinita, anche perché la scelta degli abbinamenti dei versetti non è fissata da nessuna parte ma è opera della mente del singolo. Ecco perché il Sola Scriptura che vuole confutare la Tradizione è un circolo logico, un serpente che si morde la coda, e le mille sette protestanti, ognuna convinta d’avere in mano la verità in base al “Sola Scriptura” ne sono un esempio. Tutte si basano sulla Sola Scrittura eppure tutte hanno una dottrina diversa: perché? Forse perché questo mito della trasparenza della Bibbia è assurdo. E’ il motivo per cui Pietro nell’omonima lettera diceva che le epistole del suo collega Paolo sono difficili da comprendere e gli ignoranti le travisano, ragion per cui esser dovevano essere interpretate solo alla luce del magistero apostolico che ne spiegavano il contenuto. Il primo confutatore del Sola Scriptura fu Pietro, contro questa mania della rivelazione privata che vuole scartare la dimensione comunitaria e diacronica della Chiesa.
CITAZIONE
“Ma poi di quale "tradizione" vogliamo parlare? Se un Pontefice si sveglia la mattina e inventa un nuovo dogma questa è tradizione?”
Non li inventano, per l’appunto. L’infallibilità del papa, come precisa il Vaticano I, è l’infallibilità della Chiesa, di cui egli è il portavoce. Quindi egli non inventa dottrine, ma definisce come dogma qualcosa che fa parte della Tradizione della Chiesa. Si fa un dogma quando ce n’è bisogno. Ad esempio adesso va di moda sminuire il ruolo di Maria nella salvezza, e dunque non mi stupire che venisse proclamato un dogma che stabilisca la liceità del titolo di Maria come “correntrice”. E’ noto infatti che molti sono appestati da un’erronea lettura del Nuovo Testamento, in particolare del versetto che dice che v’è un solo mediatore tra Dio e gli uomini, Gesù Cristo, e che, sulla base di questa lettura erronea, negano il ruolo di Maria nella redenzione. Se queste tendenze continuassero, la Chiesa per chiarire che sono erronee proclamerebbe un dogma per porre dei paletti. Finché una dottrina non è controversa, non c’è alcun bisogno di dogmatizzarle.
CITAZIONE
“Volevo poi sempre chiedere che ne è di quel famoso passo della 1 Timoteo sulla irreprensibilità dei vescovi per coloro che sono dal di fuori. Perchè, forse per una svista, purtroppo è rimasto canonico.”
I primi cristiani, Pietro e Paolo in testa, erano considerati una banda di rivoltosi dal mondo esterno, o di ciarlatani. Decisamente quel versetto non può escludere che, se qualcuno pensa male del vescovo, allora non possa essere vescovo, perché altrimenti neppure Pietro, Paolo, o chiunque altro oggi potrebbero esserlo. Non si può accontentare tutto il mondo, perché nessuno è amato da tutti, anzi, Cristo dice proprio “Guai a voi quando tutti parleranno bene di voi…”
Per BatyahCITAZIONE
“Ovvero, un criminale nazista pentitosi dovrebbe certamente rimettersi nelle mani del giudizio divino, ma che questo giudizio si traduca in una pronta e facile assoluzione non è così certo, ne potrebbe automaticamente essere talmente risolutivo da permettere a chi si è macchiato di gravi colpe contro i suoi simili, il permesso ad accedere serenamente al soglio pontificio, così come allo stesso mod”
E se, come ti dicevo, l’assoluzione e il cambiamento morale non andassero necessariamente di pari passo? Io credo che per essere buoni governanti basti essere irreprensibili nel momento in cui si governa, a prescindere dal fatto che si sia o meno stati perdonati per quello che si è fatto in precedenza. Se cioè, come dicevo, Dio aspettasse prima di assolvere questa persona di “sentire le sue vittime” al Giudizio Universale, questo non ci direbbe nulla sul fatto che comunque costui, a prescindere dal fatto che le sue vittime lo perdoneranno o meno, potrebbe essere diventato un sant’uomo, del tutto abile a governare la Chiesa. Potrei dunque ipotizzare un criminale nazista che compie stragi, si pente, cambia d’animo, diventa un eccellente papa e governa in base al suo nuovo animo, muore, le sue vittime non lo perdonano, va all’inferno. Il fatto cioè che questa persona sia o meno perdonata alla fine dei tempi, non credo ci dica necessariamente qualcosa sul fatto che potrebbe essere o meno un bravo papa.
Ad maiora
