I deliri di Ratzinger

Per Negev


Come già replicato sarebbe irrilevante ai fini di questa particolare discussione. Il fatto che un testo della Mishnah mi dica che da secoli e secoli gli ebrei si tramandano il contenuto di quello scritto non mi dice nulla circa il fatto che questo sia avvenuto davvero. Sapere leggere una lingua, e verificare quello che viene detto, sono cose diverse. Posso benissimo saper leggere Omero e quello che mi dice sulla guerra di Troia, ma sapere Omero a memoria non mi dice nulla sul fatto che la guerra di Troia sia avvenuta o che lui la tramandi fedelmente. Sapere cosa dice uno scritto e accertarsi della veridicità di quello che lo scritto afferma sono problemi diversi. Potrei sapere alla perfezione l'ebraico, ma questo non mi direbbe nulla sul fatto che quanto affermato nella Mishnah e nel Talmud circa il modo in cui la tradizione sarebbe stata trasmessa nei secoli precedenti sia vero.


Proprio perché non so nulla della tua famiglia domandavo. Fa ricerca non chi sa già, ma chi non sa.

Perché? A me suona come "popolo" e basta... E' stato solo un malinteso linguistico...

Ad maiora

Senz' altro , tu non ti puoi immaginare quante persone sono riuscito a far convergere sul dato di fatto che le tue idee sono quelle

di un potenziale assassino,

e con te tutti i Cattolici che si sentono rappresentati da te .

In un 3d , in pochi giorni , sei riuscito a fare unire più anticlericali che io in 2 anni .


zio ot

e a me suona come "razza" e per sensibilità "cristiana" dovresti porti il problema del tuo interlocutore.
Solo che ora il tuo interlocutore non è più d'accordo a farsi mettere sullo spiedo

Non prendi neppure in considerazione che alcune tue espressioni possono ferire il sentimento degli altri e riguardo all'umiltà del Maestro Nazareno hai abilmente eluso la questione. Eppure perfino dai Vangeli si può imparare ad essere un Giusto


saresti stato giustificato se mi avessi scritto privatamente.
Le domande personali sulla famiglia e sulla circoncisione sono di cattivo gusto in pubblico e la cosa, detta da un bigotto cattolico, che per fede è sessuofobo, mi lascia perplesso. In realtà ti confesso che mi sto ponendo qualche domanda circa la tua curiosità........

Polymetis, oggi, dopo la fondazione dello Stato di Israel, il centro di studi ebraici si è spostato qui in Israel e i maggiori professori ebrei anch'essi si sono spostati nel maggiore e il più approfondito ed autoritario centro di studi di cultura e letteratura ebraica. La nuova nazione ebraica ha raccolto dalla diaspora, dall'estero, maestri di grosso calibro che conferiscono una maggiore autorità agli studi israeliani rispetto agli stessi studi affrontati all'estero. Come sostiene anche Elisha (utente del Forum Biblico), se uno scrive in Israel e in lingua ebraica avrà filo da torcere perché le sue opere saranno lette dalle persone più specializzate in materia di Ebraismo. Si consideri che l'affermazione della lingua ebraica come lingua ufficiale dello Stato di Israel ha aperto le porte alla comprensione di opere ebraiche sconosciute in occidente.
Vedo che periodicamente riaffiora questa infantile polemica su chi ne sa di più e che chi ne sa di più debba essere, secondo te, per forza un anglofono, mentre mi sembra oltremodo evidente che gli studi scritti in ebraico possono essere valutati solo da chi sa bene l'Ebraico. Le opere presentate in occidente sono infatti degli studi tradotti ed adattati alla cultura occidentale e spesso presentano la problematica di essere a senso unico, ove pochi o nessuno ha possibilità di replica. L'Ebraismo è molto complesso e tradurlo in una lingua priva delle particolari ed uniche caratteristiche semitiche viene a perdere praticamente gran parte della sua essenza che viene invece mantenuta negli studi condotti direttamente in Ebraico e da persone che hanno una conoscenza molto più vasta di opere ebraiche molto di più di quanto ne abbiano gli ebrei o gli studiosi occidentali. Nel Forum Biblico abbiamo letto e criticato opere occidentali che presentavano errori grossolani, impossibili da commettere in lingua ebraica. Spesso abbiamo anche constatato come studiosi autorevoli avevano una scarsa conoscenza della lingua ebraica. Ma come è possibile che uno studioso di Ebraismo non sappia bene l'Ebraico, che è la lingua delle fonti?
Polymetis, ho notato in te già da tempo una strana antipatia verso gli ebrei, in pareticolar modo israeliani e ora in questa discussione leggo cose davvero disgustose che hanno stupito persino utenti che si dichiarano atei per non parlare dei cattolici come te. Noi ebrei oggi non ci arrendiamo di fronte a simili affermazioni o idee filosofiche da te esposte, ma anzi li confutiamo e combattiamo strenuamente perché il mondo cambi e la storia non si ripeta. Comprendi che certe idee filosofiche hanno contribuito allo sterminio di un terzo del popolo ebraico e quindi bisogna stare attenti alle cose che si dicono in pubblico se si vuole contribuire per ricreare un mondo migliore. Presso noi ebrei contribuire perché la società migliori è di norma, ma in te vedo invece una volonta bizzarra. Ho risposto solo a qualche punto, credo che il resto non è da prendersi in minima considerazione.

Shalom

cita da polymetis

Come già replicato sarebbe irrilevante ai fini di questa particolare discussione. Il fatto che un testo della Mishnah mi dica che da secoli e secoli gli ebrei si tramandano il contenuto di quello scritto non mi dice nulla circa il fatto che questo sia avvenuto davvero. Sapere leggere una lingua, e verificare quello che viene detto, sono cose diverse. Posso benissimo saper leggere Omero e quello che mi dice sulla guerra di Troia, ma sapere Omero a memoria non mi dice nulla sul fatto che la guerra di Troia sia avvenuta o che lui la tramandi fedelmente. Sapere cosa dice uno scritto e accertarsi della veridicità di quello che lo scritto afferma sono problemi diversi. Potrei sapere alla perfezione l'ebraico, ma questo non mi direbbe nulla sul fatto che quanto affermato nella Mishnah e nel Talmud circa il modo in cui la tradizione sarebbe stata trasmessa nei secoli precedenti sia vero.


zio ot

GRANDE POLY !!!!!


nello stesso modo la cosa vale quindi per tutto il Nuovo Testamento !!!!!!!!!!

....e non mi venire a dire di no perchè garantisce la Grande Chiesa

...speta...speta .. mando il link anche a dei forum all' estero .....



zio ot

Per Abramo


Ho la pretesa di dire che negli Stati Uniti non sarebbero d’accordo. Come ripeto vivono ancora più Ebrei all’estero che in Italia. Se vi interessa un parallelo, i migliori studiosi di Dante stanno ad Harvard, non a Firenze, e i migliori studiosi di Omero stanno in Germania, non in Grecia. Il mondo accademico non funziona a “popolazioni”.

Può aver raccolto quanto vuole, ma resta il fatto che, per quanto grande sia stata questa raccolta, sarebbe comunque una minoranza numerica rispetto al numero di ebrei fuori da Israele.


Se uno scrive in inglese le sue opere potranno essere lette tanto dagli ebrei della diaspora, che come ripeto sono di più degli Ebrei in Israele, tanto dagli Ebrei in Israele (sempre che, come tutti oggi, parlino anche inglese). L’inglese non restringe il campo dei lettori, lo aumenta. C’è gente che non è affatto interessata a scrivere in ebraico, o a essere contestato da studenti delle yeshivot, perché sono un mondo alieno per lui, un mondo che dà un’ interpretazione religiosa di testi che invece lui vorrebbe studiare in modo laico.


Questo non è rilevante, perché quelle opere sono disponibili per i ricercatori, ebrei o meno, di tutto il mondo. Il fatto che gli ebrei di Israele parlino ebraico, non toglie in nulla il fatto che fuori da Israele altra gente sappia l’ebraico. Essi probabilmente sanno l’ebraico come seconda lingua, esattamente come coloro che hanno deciso di “resuscitare” l’ebraico moderno. Gli Ebrei che ci sono oggi in Israele vengono dalla diaspora, e, se hanno portato con loro delle conoscenze, erano delle conoscenza che erano in Europa o in America, e che non si vede proprio perché dovrebbero essere sparite visto che la maggior parte degli ebrei non è migrata in Israele.


Quest’affermazione non ha rilevanza. E’ verissimo che gli studi in ebraico possono essere valutati solo da chi sa l’ebraico, ma questo non ci dice nulla circa il fatto che questi studi siano migliori di quelli scritti all’estero. Io inoltre non ho detto che i migliori siano gli anglofoni. Dove l’avrei detto? Ho detto qualcosa di diverso, e cioè che non c’è alcuna prova che gli studi anglofoni siano peggiori di quelli prodotti in Israele. La polemica infantile non la faccio io, la fa chi si ostina a scartare qualunque cosa non sia opera di ebrei israeliani. Questo sì che è un pregiudizio.


Questo è un problema qualora degli ebrei debbano far capire a dei non ebrei cosa significhino dei concetti, ma quest’obiezione non ci dice nulla sul perché questi ebrei anglofoni dovrebbero fraintendere di più la loro cultura. Se si dice che chi ha l’ebraico come seconda lingua non è in grado di capirla bene, e anzi la fraintende, dovremmo allora dedurne che tutti gli ebrei degli ultimi 2000 anni abbiano frainteso quello che tramandavano. Infatti, sebbene costoro negli ultimi 2000 anni parlassero ebraico nelle occasioni di studio e nella liturgia, non erano madrelingua ebraici, bensì parlavano la lingua del luogo. Pare che il primo ebreo madrelingua dei tempi moderni sia stato il figlio di Eliezer Ben Yehuda. Voglio cioè dire che questi ebrei che oggi sono nella diaspora, e che parlano ebraico non come lingua madre ma solo nello studio e nella liturgia, sono esattamente nella situazione in cui sono stati tutti gli ebrei negli ultimi duemila anni, nella condizione cioè di chi ha dovuto studiare testi ebraici dopo aver studiato l’ebraico, ma non avendolo come lingua madre. E se questa condizione è scadente come tu dici, se ne dovrebbe dedurre che gli ultimi duemila anni di studi ebraici siano stati fatti da persone non competenti, in quanto tutti costoro vivevano fuori da uno Stato in cui si parlasse ebraico, perché tale stato non esisteva ancora …

A meno che tu non conosca tutti gli studiosi di ebraismo dell’Occidente, viene da chiedersi come possa tu affermare una cosa del genere.

Questo errore di ragionamento invece si chiama “errore del tacchino induttivista”. Non è un nome da presa in giro, si chiama proprio così in filosofia. Quest’errore consiste nel credere che dall’induzione, cioè dal ripetersi di un fenomeno, se ne possano ricavare delle leggi generali. Invece è un errore… Se vedi 100 cigni bianchi questo non implica che tutti i cigni siano bianchi. Esattamente come il fatto che tu abbia letto cento studiosi ebrei occidentali scadenti non implica che tutti siano scadenti. O tu li conosci tutti, oppure il tuo giudizio è una generalizzazione indebita.


Infatti lo dovrebbe sapere. Sei tu a dovermi spiegare come pretendi di sapere che tutti gli studiosi di ebraismo occidentale non sappiano l’ebraico. Se anche tu passassi tutta la vita a leggerli, non potresti neppure leggere un decimo delle opere che producono. Quindi, non so proprio da dove possa venire questo tuo giudizio oltranzista che esclude a priori che dall’Occidente possa venire qualcosa di serio.
Tra l’altro, non è l’essere madrelingua ebraici israeliani il discrimine tra quello che si pensa in Occidente e quello che si pensa nelle yeshivot. Come è noto Israele ha studiosi ebrei israeliani che insegnano in università laiche, ad esempio quella di Tel-Aviv, e che giungono alle medesime conclusioni della filologia praticata dai loro colleghi occidentali. E, ovviamente, pubblicano per la maggior parte in inglese, perché non sono interessati a confrontarsi con chi ha un approccio meramente religioso dei testi sacri, ma a chi li affronta con metodo scientifico. Pubblicando in inglese si ottiene il duplice effetto d’essere letti tanto da quegli studiosi israeliani che sono aperti al dibattito accademico, quanto all’esterno. Tu stai cercando di far passare l’idea che chi ha una visione storico-critica nei riguardi della Bibbia o del Talmud possa credere a quello che crede solo perché è ignorante e non conosce l’ebraico. Per tua sfortuna Israele è pieno di archeologi e biblisti che mostrano chiaramente come le conclusioni del metodo scientifico occidentale siano trasversali ad ogni paese, e che l’essere israeliani non c’entra nulla col rendersi conto che la Bibbia è un libro da studiare come qualsiasi altro libro. Questi studiosi, li trovi nelle bibliografie di qualunque testo occidentale, perché sono studiosi che per l’appunto scrivono in inglese. Potranno stare antipatici all’establishment dei rabbini ortodossi, ma questa gente, ovviamente, dei rabbini ortodossi e del loro placet non se ne fa nulla, esattamente come gli studiosi di cristianesimo occidentali non se ne fanno nulla del placet del papa.


I miei sono esperimenti mentali che parlano di nazisti che rigettano il loro passato e si pentono dei loro criminali. In che modo queste affermazioni, che postulano il pentimento di costoro e dunque la condanna dei loro errori, sarebbero disgustose?


Quali di grazia?

Per nulla. Non c’è nulla in quanto ho esposto che porti a pensare che sia lecito o giustificabile uccidere.


Grazie al cielo quando dico che il non v’è alcuna prova che esista una Torah orale che si trasmette integra dai tempi di Mosè non ho bisogno della tua considerazione, ho quella di gran parte del mondo accademico occidentale e di una altrettanto notevole fetta di ebrei che non si fanno problemi ad affrontare in maniera scientifica la loro religione, così come fanno i cristiani, che non si sognano di giudicare inerranti o senza errori i propri testi sacri.

Per Barionu


!”

Che cosa vale anche per il NT? La considerazione che non basta capirlo e sapere che cosa dice per sapere se quello che c'è scritto sia storico? Mi sembra ovvio. Si può essere i migliori grecisti del mondo, capire tutto quello che si legge, ecc. ma questo non ci dice nulla sul fatto che quello che viene raccontato sia vero. Per verificare una cosa simile occorre un confronto tra NT e quello che sappiamo del mondo coevo…

Ad maiora

cit da polymetis

Che cosa vale anche per il NT? La considerazione che non basta capirlo e sapere che cosa dice per sapere se quello che c'è scritto sia storico?

Mi sembra ovvio. Si può essere i migliori grecisti del mondo, capire tutto quello che si legge, ecc. ma questo non ci dice nulla sul fatto che quello che viene raccontato sia vero.

Per verificare una cosa simile occorre un confronto tra NT e quello che sappiamo del mondo coevo…


zio ot


...e infatti sta saltando fuori che è in buona parte tutta una fuffa.

e te lo sta dimostrando proprio la Scuola di Arpiola di Mulazzo .

Da solo invalidi te stesso per tutte le volte che hai accusato gli Arpiolidi di vacuità proprio per la scarsa conoscenza del Greco.

Grande Poly !


zio ot

Tu non hai capito nulla del rispetto degli uomini e non sai nemmeno dove stia di casa la carità cristiana.
Non hai capito che anche dei ragionamenti per assurdo offendono il Popolo d'Israel e sei talmente tracotante da parlare senza nemmeno sapere di che parli.
Ma che ne sai di quanti laici insegnano in Università religiose e viceversa.
Quando mai hai avuto a che fare con Studiosi Ebrei Israeliani.
Non sei in grado di dire oltre "Shalom" e ti permetti di pontificare sull'Ebraismo, sulle fonti in ebraico, una letteratura illimitata.
La differenza tra gli Ebrei Israeliani e gli Ebrei che parlano male o poco l'Ebraioco è che i Primi pubblicano in Ebraico e attingono alla fonte, ma possono anche leggere e pubblicare in altra lingua. Gli altri bevono dalle pozzanghere e quelli come te, per dirla alla Lutero, dai rigagnoli.
Ma, per una volta, vestiti di umiltà, come avresti dovuto imparare da quel GRANDE RABBI EBREO CHE SI CHIAMAVA JEHOSHUA BEN JOSEPH, DA NAZARETH e chiedi scusa per le cose che dici, che fanno più danno ai tuoi confratelli di fede che agli Ebrei che, giustamente, nemmeno ti prendono in considrerazione.
Ma come fai a non vergognarti della tua superbia? al catechismo il tuo parroco non ti ha insegnato che è uno dei sette vizi capitali?
Stammi a sentire:
domattina
1) Esame di coscienza
2) riconoscimento dei peccati
3)Accusa dei peccati
4)Penitenza
Così almeno sarai coerente con la tua religione.
Lo hai detto tu che perfino uno sterminatore di Ebrei può pentirsi ed essere addirittura degno di salire al pontificato.
magari tu puoi diventare monsignore o addirittura vescovo.
Così hai più titolo per convertire e, da prete, sembrerai meno patetico

Per finire, sei molto abile a eludere i tuoi passi falsi. come la cafonaggine e la scorrettezza di porre domande fuori luogo sulla mia famiglia e affini, pretendendo di giustificare perfino queste grossolanità che in fondo hanno un non so che di morboso. ma in fondo anche questo è coerente con il tuo personaggio


PS
hai manifestamente il complesso di non conoscere l'ebraico.
qualcuno più illustgre e saggio di te scrisse:
"NONDUM MATURA EST, NOLO ACERBAM SUMERE"

cit da Polymetis

I miei sono esperimenti mentali che parlano di nazisti che rigettano il loro passato e si pentono dei loro criminali. In che modo queste affermazioni, che postulano il pentimento di costoro e dunque la condanna dei loro errori, sarebbero disgustose?



zio ot

Esperimenti mentali ????????????????????



Poly , vuoi essere accostato al Doctor Mengele ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele


.... sarebbero disgustose ?????????????????????????????????????????

http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/mengele2.htm

E tu vai teorizzando che un Doktor Mengele potrebbe diventare Papa ?

Polymetis , penso seriamente che tu stia delirando .


Propongo un tuo ban temporaneo perchè tu ti riprenda .



zio ot

Allora leggiti bene tutto fin dall'inizio, prima di giudicare il povero polymetis.
Io ho dapprima risposto normalmente


la mia risposta

Naturalmente polymetis si è guardato bene dal correggere il suo modo di scrivere e ha rincarato la dose, pur capendo benissimo che l'argomento sterminio è molto doloroso. Pura educazione e sensibilità.
Ma lui, pur di portare avanti con superbia le sue teorie, passerebbe su tutto.

E a parte la gravità delle mie offese, che mi dici dell'educazione e della sensibilità del "nostro" che pone in pubblico e morbosamente domande personali su famiglia e circoncisione, del tutto fuori luogo ed irrilevani ai fini della discussione e, quando glielo si fa osservare anziché scusarsi giustifica anche questo?
Questione di educazione elementare.

Ammesso che le questione "etnia" sia un equivoco, ma non lo è perché al di là dei dizionari, polymetis intendeva proprio dire "razza", vista la reazione offesa, poteva correggere il post e cancellare la parola in questione, come da me richiesto. Ma ciò non è stato, perchè il polymetis è un campione di superbia e, presunzione e arroganza, che nulla hanno a che vedere con la predicazione e l'esempio del Rabbi Gesù di cui si fa crociato, inquisitore gesuita e savonarola

ma leggetevi bene tutta la cronologia e poi parlate!

Quanto al problema delle fonti e della tradizione orale: che sia chiaro che non ce ne frega nulla di spiegare e convincere delle nostre posizioni. Restate delle vostre idee semplicemente.
Ciò che io chiedo è che nell'uso di certi esempi ed in certe discussioni non si dimentichi il dolore del Popolo ebraico e si faccia attenzione a non toccare in certi termini l'argomento Shoah che è di un dolore che non può essere capito


Allora non hai letto proprio nulla e vieni qui a giudicare!
Frances e Hard Rain hanno espresso il loro giudizio e hanno DEPRECATO in maniera forte il linguaggio e le affermazioni di monsignor polymetis


Questo tipo è malato, seriamente malato

Edited by Negev - 19/8/2009, 08:15