I deliri di Ratzinger

Per Hard-Rain

Qui la domanda era se sia possibile che Dio chiami al soglio pontificio un ex-criminale, e la risposta è sì, per la ragione che ho spiegato, e cioè che una conversione può esistere, e non possiamo escluderla. Che cosa noi possiamo sapere circa la veridicità di questa conversione non è rilevante. Come già spiegato alla mia argomentazione non serve dimostrare che esista un nazista pentito, bensì basta il solo fatto che potrebbe esistere. E, se così è, cade l'idea che sia impossibile che Dio si serva di un ex-criminale. Il mio scopo non è dimostrare che Dio si sia servito di qualche ex-criminale in particolare, ma solo contestare l'erronea inferenza di chi dà per automatico che se un papa avesse un passato da criminale, allora sicuramente non sarebbe stato Dio a sceglierlo. Questa si che è un'inferenza, che pretenda di essere certa, e invece si basa sull'assunto indimostrato che una persona mantenga la stessa inclinazione d'animo tutta la vita. La mia argomentazione invece non vuole affatto dimostrare che questo cambiamento d'animo c'è stato, ma solo che è possibile, e che dunque non è corretto sostenere che sia impossibile che un ex-criminale divenga papa. Infatti una cosa impossibile dev'essere impossibile in tutti i casi, esattamente come una cosa dimostrata dev'essere vera in tutti i casi: nel nostro discorso non è possibile dire che sia impossibile che un ex-criminale divenga papa, infatti esiste un caso in cui potrebbe essere degno di diventarlo, cioè il caso in cui non sia più la persona di un tempo. Tutto quello che volevo dire è questo, e cioè che dall’ex vita criminale di qualcuno non si può dedurre che non sia stato Dio a sceglierlo.
Il fatto che noi siamo a conoscenza di validi motivi per credere al pentimento di questo papa è irrilevante, perché non voglio dimostrare che quel papa è stato eletto da Dio, ma solo confutare chi dice che è impossibile che lo sia stato, e per farlo non mi serve dimostrare che sia cambiato, ma solo che è possibile che sia cambiato. Non è un problema se le scuse di costui bastino a me, ma se sia anche solo possibile che sia cambiato e dunque non è vero che sia impossibile la sua elezione divina. Questo era il ragionamento all’interno della cornice teologica con la quale mi aveva sfidato Deicida.
Quanto alla tua domanda se questo ex nazista, oltre che vescovo di Roma, possa divenire capo di uno stato, rispondo come segue. Come è noto nella nostra legge vi sono reati che interdicono ai pubblici uffici, e dunque sembrerebbe che esistano reati per i quali sarebbe bene cautelarsi ed evitare che della gente con precedenti simili prenda il potere. La cosa va benissimo dal punto di vista mondano, ma non religioso. Dio non elegge, come è noto, il capo dello Stato del Vaticano, bensì il successore di Pietro: lo Stato della Chiesa è solo una conformazione storica che s’è trovata attaccata al papato, quindi è possibilissimo che una persona scelta da Dio per fare il papa sia poi un pessimo capo di stato, in quanto non è questo lo scopo per cui Dio l’ha scelto. Potrebbe dunque essere consigliabile, sotto il profilo politico, che un ex-criminale non sia a capo di uno stato, se non altro per prudenza. Però, giacché come ripeto la chiamata divina non riguarda il governo dello Stato del Vaticano ma la missione di papa, per quanto concerne l’ufficio di successore di Pietro quale pastore della Chiesa bisogna unicamente chiedersi se questa conversione sia possibile, e se dunque vi siano ragioni per dichiarare impossibile che quest’uomo sia stato valuto da Dio. Sotto un profilo teologico infatti la storia è piena di criminali diventati poi santi, basti citare San Paolo o Ignazio di Loyola. Col tuo criterio anche San Paolo sarebbe stato inabile alla chiamata divina…

cit da Poly

reductio ad absurdum.


zio ot

Torquemada Papa ?

Zio Ot Papa ?


Ottimo , apriamo una nuova sezione , titolata Neuro Tossic ,

e fatemi diventare Papa

Poly , conosco e stimo la tua grande cultura , ma qui hai deragliato di brutto.

Succede.


zio ot

Per Negev


Questa è un’accusa molto grave, dovrei essere io ad esigere delle scuse. Sfido chiunque a citare mie frasi antisemite..


E perché sarebbe una mancanza di rispetto dei morti far presente che anche un assassino può cambiare vita e pentirsi? Che cosa c’è di offensivo nella verità? Uno dei piloti che sganciò la bomba atomica su Hiroshima ad esempio fu così distrutto quando si rese conto delle conseguenze delle sue azioni che si fece frate, cercando per tutta la vita di espiare.
Non ho detto che quelle morti non siano gravi, ma solo che chi ha perpetuato quegli omicidi potrebbe cambiare vita. Puoi forse negare questa possibilità? Conosci così a fondo l’animo di ogni uomo da poterlo decretare?


Quello che ho fatto è spiegare che la storia si studia e non si giudica, e che solitamente è meglio non leggere letteratura che in mezzo all’esposizione delle vicende si mette a dare giudizi sulla moralità dei protagonisti. Ho altresì detto che, in base ad un’affermata tendenza degli studi medievistici, lo spoglio dei casi dei processi inquisitoriali ha mostrato quanto fosse distorta l’idea che ogni processo finisse con un rogo perché ti avrebbero torturato fino a farti confessare, vale a dire che, al contrario di quanto la cinematografia propone, l’inquisizione usava la tortura solo in sporadici casi e con delle precise limitazioni previste da bolle papali, che la pena di morte non era affatto frequente, che le confessioni ottenute sotto tortura dovevano essere reiterate senza tortura. Questo non vuole affatto giustificare l’inquisizione o dire che non fu un errore, vuole solo maggiore obiettività sui dati delle vittime dei processi, e non per scagionare qualcuno, ma semplicemente perché le cifre che girano in rete sono sbagliate, e dunque la correttezza storica impone di fare luce, a prescindere dalla propria confessione religiosa.


Già, poiché non è possibile negare che qualcuno possa cambiare.


Questo è un ricatto, ed è molto poco onorevole.


Altri insulti… Sono io che dovrei chiedere mi si facciano delle scuse… Quali frasi antisemite?

Per Deicida


Come ripeto per l’ennesima volta il tuo esperimento mentale iniziava con un “se fossi cattolico…”, dunque non sto inventando gli attributi di Dio, ma sto attribuendo all’Essere supremo gli attributi che gli dà il cattolicesimo, per vedere se all’interno di questo paradigma sia possibile che Dio si serva di ex-criminali. E la risposta è che può servirsene perché il cattolico dell’esperimento mentale, che a tuo avviso non potrebbe concepire un ex-criminale chiamato da Dio, dovrebbe invece sapere che Dio si compiace di chiamare le pecorelle smarrite, e che una delle due colonne della Chiesa di Roma, San Paolo, era addirittura un persecutore di cristiani (sempre in base alle testimonianze bibliche che costui, in quanto cattolico, accetterebbe).


Esiste forse un cattolico che non creda che Dio possa cambiare l’animo delle persone o che creda che non possa servirsi di ex-criminali come fece con San Paolo? E chi sono?


Il perché però non è enunciato.

Io ho semplicemente detto che, sebbene sia possibilissimo che 800 milioni di persone ignorino quello che tu credi di sapere, e che ritieni sia decisivo, tuttavia è altamente improbabile.


Dunque tu stesso ammetti che non si può falsificare… Vedi, io non ho detto che posso dimostrare il mio sistema, sei tu che però hai preteso di poterlo falsificare. Se dunque mi dici che è tanto indimostrabile la verità quanto la falsità di questo sistema, a me la cosa andrà benissimo.


Non ho nessuna prova che tu non abbia ali invisibili di tre metri, e infatti non pretendo d’aver dimostrato che tu non le abbia.


Sbaglierò forse, ma è intervenuto solo un cattolico all’infuori di me sinora.

Ad maiora

cit da Poly

Quali frasi antisemite?


zio ot

E insisti ?

Per gli Amministratori e per il Forum Ebraico,

personalmente penso che Polymetis abbia preso una cantonata , e voglio rimarcare il mio assoluto dissenso,

ho fatto leggere il 3d agli amministratori di un forum dove scrivo spesso :


per chi esprime idee anche solo simili a quelle che Polymetis ha espresso in questo 3d

il ban sarebbe immediato.


zio ot

Oltre a essere un ANTISEMITA della specie peggiore, cioè quella camuffata da credente, sei anche uno che nega la storia.
ma torna alle elementari e al tuo catechismo ipocrita
e questa volta mi scuso per non essere stato fedele alla mia parola, di non risponderti più. Continua a dire idiozie ed infamie, per coloro che hanno voglia di sentirti e che ti tollerano, loro malgrado, in questo forum di gente perbene ed onesta intellettualmente.
gli atei hanno il mio rispetto perché sono tolleranti verso i credenti.
La specie peggiore sono gli integralisti e i fondamentalisti, pronti a giurare il falso in nome della Religione e a giustificare l'evidenza storica di crimini contro l'umanità.

Auguro a tutti buone vacanze. Ci rivediamo quando questo forum prenderà posizione contro GLI ANTISEMITI E I BUGIARDI

se per gli Amministratori va bene così.....
tenetevi i fondamentalisti antisemiti

Per Hard-Rain


Se ci stiamo chiedendo chi possa o non possa essere eletto papa stiamo ragionando all’interno del cattolicesimo, e siccome ci chiamiamo cattolici e non ebioniti accettiamo un determinato corpus di scritture come ispirate, tra queste quelle che dicono che l’Apostolo fu chiamato da Dio. Mettersi a sindacare sul fatto che Paolo fosse o meno ispirato non ha senso all’interno di una discussione in cui un CATTOLICO si chieda se un ex-criminale possa essere chiamato da Dio, perché se è cattolico automaticamente accetta che Dio possa redimere dei peccatori, e San Paolo ne è l’esempio.


Quei 2 patrioti non furono messi a morte dalla Chiesa ma dallo Stato della Chiesa. La pena di morte è senza dubbio un errore, e dunque sono perfettamente convinto del fatto che sia stato un errore giustiziarli, ma quest’errore del governo locale non ci dice nulla su cosa possa o non possa fare Dio secondo la dottrina della Chiesa.


Sono d’accordo, è uno dei motivi per cui sono contro la pena di morte. Non abbiamo il diritto di giudicare l’anima di qualcuno.


Non ho mai definito Pietro e Paolo primi pontefici. Suppongo tu l’abbia pensato in base alla mia frase “una delle due colonne della Chiesa di Roma, San Paolo, era addirittura un persecutore di cristiani”. Ma questa non è una nomenclatura astorica come “pontefice”, e ricorre anche in 1Clemente se non erro, ma dovrei controllare.

Per Barionu


Chiedo spiegazioni a chiunque non ne dà. Antisemita è chi odia il popolo ebraico. Mi spiegare perché implicherebbe odiare il popolo ebraico l’affermare che un nazista possa pentirsi di quello che ha fatto?
Ho scelto l’esempio “nazista”, ma per il mio ragionamento andava bene qualunque altro atto criminoso, come ad esempio la già citata bomba atomica. Volevo solo dire che, qualunque sia il crimine, è possibile che chi lo compie sia pentito del male che ha fatto. Come già scritto, il fatto stesso che si dichiari pentito, sarebbe automaticamente un’implicita ammissione che quello che ha fatto prima era il male. Ordunque, mi spiegate cosa c’entra l’antisemitismo?

Per Negev


Esiste “la storia”? Un concetto interessante che presuppone una trasparenza dei dati su quello che invece è un argomento che occupa secoli di storia e migliaia di persone. Comunque, vorrei tanto sapere cosa avrei detto di errato. A parte gli urli, dove mi intimi di vergognarmi, non s’è ancora vista una sola correzione.


Frase veramente toccante, e poi viene da chiedersi perché sarei io a dover chiedere scusa, o dove starebbero le dichiarazioni antisemite. Io sono qui per discutere, se qualcuno ritiene che quello che ho scritto sull’Inquisizione non sia corretto mi faccia sapere il perché. Non sapevo esistesse una “verità di Stato” sull’argomento, e dunque il parlarne fosse proibito.


Questo ovviamente dipende dal tipo di ateo. Ad esempio qui abbiamo il sig. Deicida che dà dell’idiota e pazzo a chiunque creda alla storicità dei Vangeli.


Giurare il falso sapendo che è falso? E da cosa l’hai dedotto?


Io non ho giustificato niente, ho descritto e quantificato. Anche un singolo omicidio è un crimine contro l’umanità. Tuttavia, questo non mi toglie il diritto di essere corretto e di quantificare, visto che ho una formazione storica scientifica. Come è noto, sin dai tempi di Gentile il nostro sistema universitario e scolastico è fatto in modo da tenere uniti storia e filosofia, che sono insegnati dal medesimo docente. Questo fa sì che nel curriculum di studi in filosofia siano uniti degli esami di storia per abilitare all’insegnamento. Questo è da una parte una seccatura, perché prima di laurearmi ho dovuto dare esami di storia di cui non mi interessava un emerito nulla, ma è anche stimolante perché in alcuni esami come storia medievale e filosofia medievale ho davvero subito un ribaltamento delle mie idee sulla natura del medioevo. Non è vero che ci siano stati nove milioni di streghe morte, la cifra oggi stimata va dai 35.000 ai 70.000 morti nel corso di tutta l’esistenza del tribunale. Ciò fa sì che abbia fatto meno danni di qualunque altri tribunale laico coevo, e sopratutto è indubitabile che avesse un sistema più garantista coi detenuti di qualsiasi tribunale civile dell’epoca. Questo non giustifica proprio niente. Non sto dicendo che 70.000 morti anziché 9 milioni sono un bene, sto solo dando delle coordinate. Se per te questo è fare apologia dell’inquisizione mi dispiace tanto.


Per (Upuaut)


Non è così nella lettura di parte della filosofia del novecento. Fu Nietzsche a dire che il nichilismo era l'inevitabile conclusione della morte di DIo. Puoi non essere d'accordo con questa lettura, ma dire che è una scemata astorica mi sembra eccessivo.
Nietzsche sostiene, nel racconto dell'uomo folle all'interno della Gaia Scienza, che la gente, pur avendo già ucciso DIo, non s'è ancora resa conto che così facendo ha buttato a mare tutti i valori, e che dunque essi tengono ancora con sé la propria etica non rendendosi conto che non hanno più alcun mezzo per giustificarla.

Questo per la tua definizione di cosa fa la razionalità... La usi come fosse una parola magica, un talismano...
Purtroppo non esiste una razionalità intrinseca ai diritti umani, ed è stato proprio l'ateo Nietzsche a svelarlo. Una volta caduta la maschera, essi sono non più fondabili. La ragione non è "vuota", ma lavora in base ai dati che ha, e in quel periodo non esisteva una scienza in grado di giustificare i diritti umani (come non esiste oggi del resto), anzi, esistevano scienze, poi rivelatesi erronee, che sostenevano il contrario, come la fisiognomica.

Ad maiora