Mt. 1:25 - Maria vergine dopo la nascita di Gesù?

Certo, eccezioni se ne trovano. Comunque nel caso in cui esistesse in ambito pagano l'espressione in questione - "figlio della madre" perché il padre è morto -, le situazioni sarebbero differenti e quindi non paragonabili.


Infatti una delle possibili interpretazioni di Marco 6:3 è che Giuseppe abbia avuto due mogli differenti. Gesù sarebbe di conseguenza stato chiamato figlio di Maria per precisare la moglie in questione.


Gesù sarebbe stato un mamzer. L'unica vera restrinzione nella società l'avrebbe avuta nel matrimonio. Per il resto avrebbe condotto una vita piuttosto normale (al contrario di quanto pensa Bruce Chilton, il quale ha scritto un libro divulgativo su Gesù partendo dal presupposto che Gesù fosse un mamzer, ma esagerando in modo eccessivo ed errato sulle conseguenze di questo status, infatti il suo libro lo trovo poco consigliabile).

Ah... bisogna comunque dire che se Giuseppe avesse effettivamente ripudiato Maria bisognerebbe chiarire da dove arrivano gli altri fratelli (se li si considera fratelli carnali - come apparentemente fa persino Giuseppe Flavio), e perché Maria non sia stata lapidata come adultera. Il fatto che Giuseppe si sia sposato con lei dimostra che Maria non è stata adultera. La tesi più plausibile è che Giuseppe fosse il padre di Gesù (se si vuole per forza di cose cercare di stabilire chi fosse il padre in barba all'idea della concezione verginale). Il sesso prematrimoniale tra fidanzati non porta ad alcuna pena se le due persone che hanno concepito assieme poi si sposano chiarificando la situazione.
Il fatto che Paolo non dica niente sulla polemica dell'adulterio come nemmeno Marco è un punto piuttosto chiaro contro la tesi che già ai tempi di Gesù Maria fosse accusata di adulterio. L'ipotesi più probabile è e resta che tale calunnia sia sorta dopo e in reazione alla tesi cristiana che Gesù fosse nato da una vergine.

Grazie comunque per la segnalazione del sito sui papiri.

Buona settimana.

P.S.:
Essendo il tema del thread in realtà "Maria vergine dopo?" e non "Maria vergine prima?" chiudo qua la questione. Scusate per l'OT.

Edited by Elijah Six - 19/10/2009, 10:41

Ciao,
la realtà è che l'accusa di adulterio non è realistica.
È come quando nelle Toledoth Jeshu troviamo scritto che Maria è rimasta incinta a causa di un rapporto adultero avuto durante il periodo delle mestruazioni (di fatto una cosa impossibile*).
A una tesi impossibile e clamorosa (nascita verginale) da parte cristiana si è risposto con una tesi altrettanto impossibile e clamorosa (adulterio). Se Maria fosse stata realmente adultera, con le prove alla mano, sarebbe stata lapidata, cosa che non è avvenuta.
I fatti parlano chiaro: Maria non è stata lapidata per adulterio. Quindi anche ipotizzando che ci fosse una simile accusa, le verifiche al riguardo non hanno portato ad alcuna conferma. Questo significa che ci ritroviamo in una situazione non realistica (non si può dire che Maria era adultera se poi di fatto non era considerata tale).

Paolo comunque parla della nascita di Gesù presupponendo che sia avvenuta in modo normale all'interno di una relazione lecita.
Per quanto riguarda Marco non abbiamo alcuna informazione al riguardo, mentre Giovanni considera Giuseppe il padre.
Dunque per Paolo e Giovanni Gesù è nato da una relazione normale e non riportano nel testo passi che possano confermare l'esistenza di accuse di adulterio (non mi si venga a citare Giovanni 8:41, per carità!). Marco è chiaramente sulla stessa linea d'onda di questi due. Mentre Matteo e Luca (che si rifanno a Marco), riporteranno poi la nascita verginale (prendendo spunto dall'AT o un influsso dall'ellenismo o come semplice sviluppo e conseguenza del tema "Gesù è il figlio di Dio" [come fa uno ad essere figlio di Dio se è figlio di Giuseppe?]).
In base a tale tesi (nascita verginale) è sorta l'accusa di adulterio (accusa assai polemica e provocante, come in realtà anche la tesi della nascita verginale).
Non ha senso credere che prima ci fosse l'accusa di adulterio, perché in primis non abbiamo dati concreti alla mano in favore di tale tesi (non esistono passi espliciti nelle fonti più antiche che confermano una simile tesi**) e secondo a nessuno sarebbe venuto in mente di dire che Gesù era nato da una vergine per rispondere all'accusa di adulterio, perché una tesi simile avrebbe solo confermato l'accusa (Matteo e Luca avrebbero fatto un clamoroso harakiri). Avrebbe avuto molto più senso sottolineare la paternità di Giuseppe.

* Non si può restare incita facendo sesso durante la fase delle mestruazioni.
** Questa non è un'argomentazione dal silenzio, ma una semplice constatazione che non si può sostenere una tesi a priori (Gesù mamzer) solo perché ci piace e leggere le fonti da quel punto di vista, senza dati concreti alla base (assenza di tale dato di fatto nelle fonti più antiche a nostra disposizione).

P.S.:
Personalmente trovo comunque che non spetta allo storico decidere se Gesù è nato o meno da una vergine. Trattare la questione (e voler trovare per forza di cose una soluzione) la considero una sorta di mancanza di rispetto per i credenti cristiani.

Edited by Elijah Six - 23/10/2009, 00:02

Ultime considerazioni e poi io personalmente chiudo realmente il discorso:

Sono andato a informarmi e in 1 Re 17:17 abbiamo a che fare con due persone pagane (marito e moglie). Quindi il passo è un buon esempio di come tra i pagani un orfano di padre venisse chiamato figlio di sua madre, come anche al giorno d'oggi d'altronde (vedi il mio caso). Insomma, è qualcosa di scontato e ovvio, oltre che logico e sensato.
Quindi quando Marco riporta al capitolo 6 verso 3 "figlio di Maria", personalmente trovo che tutti (Marco e i lettori) essendo pagano-cristiani si immaginassero che Gesù fosse orfano di padre (Giuseppe era già morto), anche perché già al capitolo 3 si parla solo di Maria e dei fratelli e sorelle, senza menzionare Giuseppe.

Poi, Geza Vermes* (ebreo) dice che occasionalmente nella tradizione rabbinica abbiamo dei personaggi che vengono chiamati "figli della loro madre", senza che questo stia ad indicare una calunnia o un figlio illegittimo. L'esempio che lui riporta è quello di Rabbi Yose, figlio di una donna di Damasco.

Ricordo infine che la fonte più antica - se non erro - che riporta l'informazione che Maria fosse un'adultera riporta a chiari lettere che tale informazione è stata dedotta dagli scritti cristiani (assai probabilmente dal Vangelo secondo Matteo) e che quindi dipende ed è una reazione a cosa troviamo scritto lì.
Sto parlando ovviamente dell'ebreo di Celso (Contra Celsum I,28 e 32 + II,74).

Detto questo, considero la questione chiusa per ciò che mi concerne.
Hasta luego.

* Geza Vermes, "Die Geburt Jesu", Primus, 2007 (l'originale è in inglese: "The Nativity", Penguin, 2006)

P.S.:
In caso tu avessi ancora dubbi (Talità kum), vorrei comunque farti presente che gli studiosi moderni ebrei considerano di norma queste voci sull'adulterio sorte in ambito giudaico infondate e prive di ogni valore e fondamento storico (a partire da Joseph Klausner fino al nostro utente ebreo Abramo). Non vedo dunque per quale motivo tu dovresti ancora avere dei dubbi, se nemmeno più gli ebrei del giorno d'oggi considerano affidabile cosa hanno detto alcuni dei loro antenati.

Edited by Elijah Six - 23/10/2009, 17:25

La nascita verginale di Cristo è attestata con certezza da scritti apocrifi del II-IV secolo (Odi di Salomone 19, 7 SS.; Protovangelo di Giacomo 19-2o; Ascensione di Isaia 11, 7 ss.) e da scrittori della Chiesa, come IRENEO (Epid. 54; Adv. haer. III, 21, 4-6). CLEMENTE ALESSANDRINO (Strom. VII, 16, 93), ORIGENE (In Lev. hom. 8, 2; diversamente In Luc. hom. 14). La verginità post partum di Maria fu avversata dagli ariani (es. Gioviniano, vescovo di Milano, morto nel 405). La dottrina tradizionale della Chiesa fu difesa da S. AMBROGIO (Ep. 42, 4-7), da S. GEROLAMO (Adv. Iovinian. 1 31; Ep. 49, 21) e da S. AGOSTINO (Enchir. 34). Per illustrare il mistero i Padri, e con loro i teologi, si servono di diverse analogie: l'uscita di Cristo dal sepolcro sigillato, il suo passaggio attraverso le porte chiuse, la penetrazione dei raggi solari attraverso il vetro, la nascita del Logos dal seno del Padre, la nascita del pensiero umano dall'intelletto.
E' vero quindi che la verginità di Maria ha tradizioni molto antiche, ma non tanto: erano trascorsi duecento anni dalla morte del Figlio,tanti quanti separano noi da Napoleone!

Inoltre nel II e III secolo la verginità di Maria è contestata dagli Ebioniti , dai pagani che, soprattutto con Celso, ritenevano disdicevole che Dio si sia incarnato nel seno di una donna, dagli gnostici e dai doceti che, in base alla loro concezione negativa della materia e della corporeità, ritenevano che l'umanità di Cristo fosse solo apparente. Per alcuni di questi, come Valentino, Gesù è semplicemente «passato» attraverso Maria, come attraverso un canale, per cui ella è «una via, ma non una madre»: non può essere quindi un retaggio di origine gnostica il concetto di verginità intra e postpartum?
La citata “Ascensione di Isaia”racconta così la nascita di Gesù: " E dopo due mesi di giorni, Giuseppe stava nella sua casa, assieme a Maria sua sposa, ambedue soli, ed avvenne, quando stavano soli, che Maria guardò con i propri occhi e vide un bimbo, e ne fu spaventata, e dopo questo turbamento, il seno rimase come prima di aver concepito. E quando il suo sposo Giuseppe le disse: "Che cos'è che ti spaventa?" i suoi occhi si aprirono e vide il fanciullo e lodò il Signore, perché il Signore era venuto nella sua dimora " (Ascensio Isaiae, XI, 7-10, non si parla quindi di concepimento (la “nube divina” ed un po' paganeggiante di Luca) né di gravidanza e parto.. Il protovangelo di Giacomo parla di un parto naturale con allegata perizia ginecologica, mentre già Ireneo descrive un parto difforme dalle leggi naturali: ovvio, Maria non era soggetta alla maledizione divina conseguente alla cacciata dall'eden. La verginità di Maria è quindi contestuale alla graduale divinizzazione dell'uomo Gesù, assente in Paolo, incerta nei sinottici, delineata in Giiovanni e consolidata dalle dottrine gnostiche e poi dal cattolicesimo nel suo Credo. Però dalla morte di Cristo al concilio di Efeso passarono quattrocento anni, quanti separano noi dal rogo di Giordano Bruno. Cari saluti a tutti dal Cenobita

Non ho citato i sinottici perchè i capitoli della natività mi paiono aggiunte redazionali tarde, e perchè le ripetute citazioni dei "fratelli secondo la carne - i vangeli usano il termine "adelphoi" che vuol dire "fratelli" = "nati dalla stessa matrice" (delphos = vulva) - parrebbero escludere il concetto di verginità perpetua. D'altronde pare evidente che il tutto faccia riferimento alla (contestabile) profezia di Isaia, adattata un po' forzosamente all'avvento di Gesù. E' pertanto legittimo il dubbio storico (la fede non la discuto) che la dottrina della verginità di Maria sia stata mutuata da altre divinità in illo tempore molto amate e venerate per secolare tradizione italica e mediterranea. E' facile immaginare a quali domande dell'uditorio gli antichi missionari abbiano dovuto rispondere: oltre a rispettare i canoni della Didaké avranno dovuto spiegare a gente umile e devota (perché il popolino era molto pio) chi era stato questo Gesù, quali virtù soprannaturali avesse avuto, quali le credenziali per proporsi quale salvatore del mondo. Ecco quindi l'utilizzo di miti e riti già ben conosciuti e fracimente assimilabili nel nuovo contesto dottrinale.

Tornando a Maria Vergine, è vero che i testi più antichi che parlano di questa nuova Almah risalgono a "soli" cento anni dalla morte di Cristo ma, senza considerare che nel frattempo di Giuda non era rimasta pietra su pietra, essi sono un evidente adattamento della Bibbia dei Settanta e delle profezie di Isaia in particolare; l'ampio utilizzo dell AT è chiaramente testimoniato perfino nel Magnificat e nel cantico di Zaccaria, così come nel discorso di Stefano e altrove, impossibile quindi non ritenere queste opere frutto di redazioni fatte a tavolino con lodevoli scopi didattici e di proselitismo.

P.S.: "delinea in Giovanni" si riferisce - maldestramente - alla divinizzazione di Gesù e non alla verginità di Maria, che per l'appunto Il IV evangelista ignora. Cari saluti dal Cenobita

Edited by Cenobita - 1/12/2009, 09:15

Non ho seguito tutta la discussione ma le prime e le ultime pagine. Mi scuso sin d'ora se ci saranno delle ripetizioni, ma visti gli abbondanti off topic, potrebbe essere un'occasione per ricapitolare un po' di cose.

1) Il discorso parte da Mt 1,25. Mi incuriosisce non poco perchè dal testo in greco si sia giunti alla traduzione come quella della Bibbia di Gerusalmme in cui la frase diventa: "la quale senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù"

2) verginità prima, durante e dopo il parto. Se si accetta l'idea del concepimento verginale, si deve accettare per forza anche quella del parto verginale. Dio agisce sempre in maniera simmetrica, come nella via naturale. Per cui se non era un problema per lo Spirito Santo concepire una donna in maniera soprannaturale, non era nemmeno un problema farla partorire in maniera soprannaturale.

3) verginità dopo la nascita di Gesù. Onestamente, non c'è motivo per il quale Giuseppe e Maria non dovessero vivere come tutti gli altri sposi. Se c'è provate a spiegarlo.
C'è un'ipotesi che può essere dovuta a motivi naturali e di cui nessuno parla. Una volta su un giornale ho letto la testimonianza di un'ostetrica che aveva visitato una donna anziana israeliana o giordana (non ricordo esattamente, la quale era sposata giovanissima ed aveva avuto dei figli ed era rimasta vedova altrettanto giovanissima, però per motivi inspiegabili, nel corso degli anni, il canale vaginale le si era completamente chiuso, forse per una forma di atrofizzazione post menopausa o chissà per quale motivo. L'ostetrica aveva associato immediatamente questo fatto al mito della semprevergine Maria. Pare si tratti di un fatto raro ma possibile.

4) dal dogma della verginità perpetua al titolo di madre di Dio. Questo è ostico assai. Se si accetta che Maria è la madre di Dio, bisogna accettare anche che sia stato crocifisso Dio, generando l'antipatica accusa di deicidio, di antica memoria. A questo punto la conclusione può essere solo una: é stato crocifisso il Gesù uomo, ergo Maria ha partorito il Gesù uomo e non Dio (come mi sembra ragionevole)
Gesù come Logos divino è sempre esistito presso il Padre prima di tutti i secoli, per cui Maria non può essere madre del Logos. il Logos non può essere ucciso, ergo è stato crocifsso solo il Gesù uomo. Ergo Maria è madre di Gesù uomo ma non madre del Logos, tantomeno madre di Dio.

Esiste un solo mediatore tra l'uomo e Dio Gesù Cristo uomo (non sono parole mie...)

Tengo a precisare che qualunque disputa tipo docetista è fuori dal presente discorso.

Scusatemi se riapro questa discussione, ma sono nuovo e soltanto da poco ho potuto leggerla per intero.
E poi il clima natalizio certamente ci aiuta a pensare alla Madre di Dio; penso che un po' tutti conosciate l'icona bizantina del Natale con la Madonna in primo piano!
Per quanto riguarda la verginità di Maria dopo il parto (o meglio ancora dopo il Natale), nel versetto di Lc 1,34 che fa parte del brano dell'annunciazione da parte di Gabriele a Maria, il presente ginòskw a prima vista è un presente perfettivo, però Luca aveva specificato che l'angelo le aveva riferito non soltanto la futura nascita ovviamente ma anche la generazione del bambino in futuro: (vedi Lc 1,30-31:"30L'angelo le disse: "Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31Ed ecco, concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù" trad. Nuova Bibbia CEI 2008). Questo consente di poter vedere in questo presente ginòskw anche un valore assoluto, come giustamente asserito da studiosi, come se la Madonna avesse risposto:"come sarà questa cosa se io non faccio all'amore?". Questo perciò nela Tradizione, soprattutto orientale, si è tradotto nel proposito o promessa di verginità da parte di Maria già prima dell'Annunciazione.

Per quanto riguarda la maternità di Maria i padri del grande concilio di Efeso si posero questo problema: se a livello materiale l'umanità di Maria è all'origine della sola umanità di Gesù ovviamente, a livello esistenziale la relazione unica che questa maternità produce è tra la persona umana di Maria e la persona divina di Gesù; per questo, asserirono, è corretto chiamare la Madonna theotòkos secondo l'umanità.

Buone feste natalizie a tutti

Per quanto letto, a mio avviso, questo è un'altro "scollamento" dei testi con la dottrina (verginità di Maria). Bisogna vedere anche tutto il contesto dell'insegnamento Gesuano nei Vangeli, non c'è mai una parola di plauso di Gesù verso Maria (e più in senso lato verso la sua famiglia)! A parte le analisi filologiche che possono avallare una o l'altra interpretazione, Gesù sembra non avere neanche considerato sua madre.

In Marco si ha una generica identificazione (Mc 13,14), Matteo aggiunge la profezia di Daniele mentre Luca fa il reportage della distruzione di Gerusalemme del 70 d.C.

Che Gesù abbia profettizzato la distruzione di Gerusalemme è attestato da tutti i sinottici, cambia il quando, via via sempre più preciso. Tendo a considerare storico solo la profezia di distruzione su Gerusalemme, ma non il quando.