Studi sul Cristianesimo Primitivo

Mt. 1:25 - Maria vergine dopo la nascita di Gesù?

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Serveto
view post Posted on 13/9/2009, 08:27     +1   -1




Caro Hard,

CITAZIONE
Comunque attesta che, qualunque fossero i motivi, certe problematiche erano già discusse in seno alle comunità cristiane più antiche

Esattamente, e proprio come ci sono altre fonti antiche che attestano l'esistenza di fratelli carnali di Gesù, o idee ancora diverse, sarebbe da indagare in quali ambienti e in base a quali spinte si sviluppassero queste opinioni sulla verginità di Maria e, più in generale, sulla verginità come valore all'interno di certe comunità cristiane. Il rischio, in questi casi, è però quello di cadere in annose polemiche di tipo dogmatico...

Shalom
 
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view post Posted on 13/9/2009, 10:37     +1   -1
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"Fratello carnale" non è una parola felice per distinguere i fratelli figli della stessa madre da altri, perché una volta accertato che il termine per fratello indica la parentela stretta per diversi gradi, allora diviene evidente che anche quello che noi chiameremmo cugino è un fratello secondo la carne, è ugualmente congiunto da legami di sangue. Come si dice... etiam consobrinus alteri carne coniungitur.
Comunque, l'affermazione che questi fratelli non siano affatto figli di Maria è più antica dell'affermazione che siano suoi figli, quindi se c'è stato uno sviluppo fino a prova contraria non è stato verso l'idea della verginità, ma verso l'idea della non verginità. Già Esegesippo infatti, che nel I secolo ci aveva vissuto ed era palestinese, ci fa sapere che quello che lui stesso ha chiamato fratello del Signore è un figlio di uno zio di Gesù. Due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono suoi cugini. Ma Egesippo è importante sopratutto perché, pur specificandoci che si incidentalmente che si tratta di cugini, tuttavia usa in alternanza il termine "cugino" e "fratello" del Signore, mostrando come la cosa fosse del tutto ovvia e pacifica.
“Giacomo, il fratello del Signore, che tutti chiamavano il giusto” (In Eus. 2,34,4) Da confrontare con:

“Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4)
Come ci ricorda il Blinzler:

CITAZIONE
"sarebbe difficilmente concepibile che già al principio del II secolo avesse potuto farsi luce ed affermarsi la dottrina della perpetua verginità di Maria, se eminenti membri della Chiesa delle orgini, fra i quali il primo vescovo di Gerusalemme, fossero stati figli carnali di Maria e universalmente riconosciuto come tali. E lo stesso Loisy ammette di aver tratto dalle affermazioni di Origene che a quell'epoca, alla base della dottrina della virginitas post partum, c'era già una tradizione antichissima e fortissima (1). Verso il 380 dopo Cristo il laico cristiano Elividio romano tentò di dimostrare che i fratelli del Signore erano veri fratelli di Gesù ma non in base ad un'antica tradizione, ma formandosi sopra una esegesi dei testi testamentari certamente errata nei suoi punti determinanti.

(1) Vi accenna sopratutto un passo di Origine. Questo eminente conosciutore della letteratura cristiana dell'epoca, scrive nalla hom. VII in Lc. (...) che i figli attribuiti a Giuseppe "non venivano da Maria e che non esiste alcuno scritto che dia una simile notizia"

Josef Blinzler, I Fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, 1969, pp. 159-160)

L'affermazione secondo la quale non ci si spiega come sarebbe possibile che in ambiente palestinese, e per di più in un autore morto a inizio II secolo e vissuto nel I, fosse sorta una tradizione sulla perpetua verginità di Maria, qualora i membri più della medesima CHiesa gerosolimitana fossero stati veri fratelli del Signore, è ben solida.
Il fatto che Egesippo, scrivendo in greco, usi alternativamente sia la titolatura aramaica sia i termini greci più precisi, quando debba specificare bene le genealogie, ci attesta che questo tipo di nomenclatura è antichissima, e che questa dottrina, come sempre del resto, appartiene alla Chiesa da prima che essa avesse il Nuovo Testamento. Dal punto di vista teologico sarebbe da credere anche solo per questo fatto, altrimenti non si vede proprio perché accettare altre dottrine più tarde come il canone del NT, quelle sì decisamente frutto di uno "sviluppo", dove ad un pezzo se n'è attaccato un altro.

Edited by Polymetis - 13/9/2009, 11:51
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/9/2009, 10:50     +1   -1




CITAZIONE
Esattamente, e proprio come ci sono altre fonti antiche che attestano l'esistenza di fratelli carnali di Gesù

Quali sono queste fonti? Sicuramente non i vangeli canonici. Spero sia sufficientemente chiaro che la sola parola "adelphos" di per se non è sufficiente per dimostrare che Maria perdette la sua verginità. Quei "fratelli" potevano benissimo esserlo per parte di padre ma non di madre, come ammesso nel greco del tempo. Gli esempi si sprecano, inoltre constato che in nessun punto si parla di "figli" di Maria se non in rapporto a Gesù e questo è piuttosto sorprendente. Mc. 6:17 usa “adelphos” per designare il tetrarca Filippo, fratello (“adelphos”) di Erode Antipa in quanto entrambi figli di Erode il Grande, ma aventi madre diversa (questo lo sappiamo da Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche). Nota che anche lo stesso Flavio Giuseppe, in Ant. 18,109 - autore il cui greco è solo di qualche decina di anni posteriore a quello di Marco - chiama “adelphos” un fratello per sola parte di padre (ma non di madre). Più difficile, a mio giudizio, ipotizzare come fece per esempio Girolamo, che quei fratelli fossero dei possibili "cugini". Va da se che questo mio argomentare prescinde dalla realtà storica oggettiva, io mi baso solo sulle possibilità di lettura dei testi e, in questo momento, non sto emettendo un giudizio sul collegamento con la storia della vera nascita di Gesù.

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 13/9/2009, 13:30
 
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Serveto
view post Posted on 13/9/2009, 12:01     +1   -1




Caro Hard,

CITAZIONE
Quali sono queste fonti? Sicuramente non i vangeli canonici. Spero sia sufficientemente chiaro che la sola parola "adelphos" di per se non è sufficiente per dimostrare che Maria perdette la sua verginità

Per carità, non voglio riaprire l'annosa discussione sui "fratelli" nei vangeli canonici, come il "primato petrino" è uno di quegli argomenti che fanno rizzare il pelo a qualunque studioso filocattolico o filoprotestante, ma è strano che laddove non ci sono problemi a leggere la parola "adelphos" nel suo significato più comune per Simone e Andrea o per Giacomo e Giovanni nel caso di Gesù si cerchino spiegazioni alternative.

E' vero che i "fratelli" potevano benissimo esserlo per parte di padre ma non di madre, come ammesso nel greco del tempo, o anche fratelli spirituali o cugini, come riteneva Egesippo e poi Girolamo, ma se ci atteniamo ai vangeli canonici non abbiamo davvero alcuna indicazione che ci induca, per il I secolo, ad abbandonare il senso più ovvio del termine.

Francamente a me la tradizione più antica non pare affatto interessata a stabilire i rapporti di parentela di Cristo, e le preoccupazioni sembrano più che altro successive. Io credo che più che interessarci (storicamente) dell'imene di Maria sarebbe più utile capire perché a partire dal II secolo i cristiani cominciassero a preoccuparsi della famiglia di Cristo e dell'imene della madre, chi negando e chi affermando che avesse dei fratelli carnali...

Shalom
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/9/2009, 12:12     +1   -1




CITAZIONE
se ci atteniamo ai vangeli canonici non abbiamo davvero alcuna indicazione che ci induca, per il I secolo, ad abbandonare il senso più ovvio del termine.

Il senso più ovvio del termine, dunque. D'accordo, ma se lei applicasse questo criterio di giudizio, allora commetterebbe un clamoroso errore storico per esempio in Mc. 6:17 poichè Erode Antipa e Filippo non erano affatto fratelli per parte di madre, invece lei estrapolerebbe che lo erano. Peraltro il passo probabilmente contiene un errore storico perchè in realtà Flavio Giuseppe cita il nome di un altro personaggio al posto di Filippo e la versione di Ant. Giud. mi pare sicuramente più accettabile. Il problema è che anche il personaggio citato da Flavio Giuseppe era fratello dell'Antipa solo per parte di padre (Erode il Grande) ma non di madre. Le estrapolazioni o i ragionamenti per induzione, in casi come questo, possono non di rado condurre a degli errori.

CITAZIONE
più che interessarci (storicamente) dell'imene di Maria sarebbe più utile capire perché a partire dal II secolo i cristiani cominciassero a preoccuparsi della famiglia di Cristo e dell'imene della madre, chi negando e chi affermando che avesse dei fratelli carnali...

Sono perfettamente d'accordo ma più che altro il mio ragionamento era un invito a stare bene attenti ai termini e alle parole perchè il modo di scrivere e pensare del tempo era diversissimo da quello odierno. Peraltro anche nella mia famiglia ci sono ancora degli "zii" che chiamiamo così sebbene abbiano madri diverse e possano essere considerati "zii" sono per parte di padre cioè questi usi sono comuni ancora oggi.

Edited by Hard-Rain - 13/9/2009, 13:29
 
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view post Posted on 13/9/2009, 13:24     +1   -1
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ma se ci atteniamo ai vangeli canonici non abbiamo davvero alcuna indicazione che ci induca, per il I secolo, ad abbandonare il senso più ovvio del termine.

I Vangeli canonici sono fonti del I secolo al pari di tante altre, se vogliamo attenerci ad un discorso puramente storico. La tradizione che vuole questi fratelli non figli di Maria è coeva ad essi, in quanto, come ripeto per l'ennesima volta, le fonti scritte a inizio II secolo sono del II secolo solo quanto alla redazione, non quanto all'autore che le ha scritte, il quale ha vissuto parte della sua vita nel I secolo. Alcuni particolari interessanti delle citazioni riportate da Eusebio ad esempio ci dicono che Egesippo era già in attività durante la vita di Antinoo (il favorito di Adriano), dunque doveva essere nato almeno a fine I secolo.
Sono più antiche le fonti che ci dicono che quei fratelli di Gesù non sono figli di Maria di quanto siano antiche le fonti che ci informano sulla paternità di quelli che noi chiamiamo gli scritti del NT, ad esempio per sapere che il Vangelo che noi chiamiamo di "Giovanni" è opera dell'apostolo occorre aspettare la fine del II secolo con Ireneo. La Chiesa antica non è affatto interessata a specificare le parentele di Gesù perché non c'era alcun bisogno di farlo: come ripeto è una deformazione mentale protestante pensare che chi ha scritto il Nt volesse lasciare un manuale d'istruzioni su come andava la Chiesa apostolica. Non c'era bisogno di specificare nulla perché, essendo cristiani del I secolo, sapevano quali erano le partente di Gesù da quella che era la vera fonte di informazioni: la voce della catechesi orale apostolica, di cui come ripeto gli scritti del NT sono un surrogato parziale creato per coprire distanze maggiori. Se dunque vogliamo attenerci all'interpretazione più antica di questi fratelli di gesù, che mai sono detti figli di Maria, la parola di Egesippo sono di capitale importanza. Non v'è alcun motivo per abbandonare l'opinione della Tradizione e leggere i testi in un modo diverso. Anche perché, sulla base del solo NT, alcuni di quei fratelli di Gesù, in piena concordanza con Egesippo, sono detti figli di altre donne.
 
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Serveto
view post Posted on 13/9/2009, 13:27     +1   -1




Caro Hard,

CITAZIONE
ma se lei applicasse questo criterio di giudizio, allora commetterebbe un clamoroso errore storico per esempio in Mc. 6:17 poichè Erode Antipa e Filippo non erano affatto fratelli per parte di madre, invece lei estrapolerebbe che lo erano

Infatti qui abbiamo fonti storiche che ci rivelano che questo Filippo fosse figlio di Cleopatra di Gerusalemme, fatto evidentemente noto nel I secolo. Ma nel caso di Gesù i riferimenti alla sua famiglia non ci consentono una simile conclusione. Anche le tradizioni successive, il cui valore storico è discutibile, sono piuttosto incerte rispetto al senso di adelphos.

CITAZIONE
Le estrapolazioni o i ragionamenti per induzione, in casi come questo, possono non di rado condurre a degli errori

Sono completamente d'accordo, per questo che io sarei sempre molto cauto, e se non ci sono attestazioni di un certo rilievo a favore del contrario io propenderei per il senso più ovvio, ovviamente non escludendo altre possibilità. Io credo che se per gli scrittori dei vengeli fosse stato importante informarci sullo stato di verginità di Maria dopo il parto non avrebbero avuto difficoltà a farlo, per questo il problema a mio parere è più legato allo sviluppo successivo, è su quello che sarebbe interessante indagare per capire come mai si cominciasse a discutere della verginità perpetua di Maria o del grado di parentela di Gesù con quelli chiamati suoi "fratelli".

Shalom
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/9/2009, 13:35     +1   -1




CITAZIONE
Infatti qui abbiamo fonti storiche che ci rivelano che questo Filippo fosse figlio di Cleopatra di Gerusalemme, fatto evidentemente noto nel I secolo.

Ci sono queste fonti storiche per noi. Ant. Giud. uscì attorno al 93 d.C., ritengo che i sinottici non conoscessero affatto questa fonte.

CITAZIONE
Ma nel caso di Gesù i riferimenti alla sua famiglia non ci consentono una simile conclusione. Anche le tradizioni successive, il cui valore storico è discutibile, sono piuttosto incerte rispetto al senso di adelphos.

Io avevo scritto la mia risposta soprattutto con riferimento al fatto che lei aveva detto: "ci sono altre fonti antiche che attestano l'esistenza di fratelli carnali di Gesù", dimostrando un notevole grado di sicurezza che queste fonti dicessero che Gesù aveva fratelli carnali nel senso che erano anche figli di Maria, la quale, dunque, non sarebbe tecnicamente definibile come vergine eterna.

CITAZIONE
Io credo che se per gli scrittori dei vengeli fosse stato importante informarci sullo stato di verginità di Maria dopo il parto non avrebbero avuto difficoltà a farlo

E' evidente che l'interesse a parlare o non parlare di un certo argomento è molto soggettiva. Marco, per esempio, non conosce o non ha interesse nè per la nascita verginale, nè per la genealogia di Cristo e lo mette in azione solo da adulto.
 
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Serveto
view post Posted on 13/9/2009, 14:07     +1   -1




Caro Hard,

CITAZIONE
Ci sono queste fonti storiche per noi. Ant. Giud. uscì attorno al 93 d.C., ritengo che i sinottici non conoscessero affatto questa fonte

Guarda che sono d'accordo con te, lessicalmente adelphos può benissimo indicare un fratellastro, quello che volevo dire è solo che non è il significato più ovvio del termine, in questo caso gli scrittori dei vangeli non avessero bisogno di specificare che era figlio di Erode il Grande e della sua terza moglie Mariamne II (prima l'ho confuso con l'altro Filippo) perché era una notizia ben nota ai lettori e d'altronde ininfluente rispetto all'accusa fatta da Giovanni il Battezzatore.

Per questo che dico che gli scrittori del NT usando con molta naturalezza la parola adelphos dimostrano che erano poco interessati al grado di parentela di Gesù o ad affermare la verginità perpetua di Maria.

CITAZIONE
"ci sono altre fonti antiche che attestano l'esistenza di fratelli carnali di Gesù", dimostrando un notevole grado di sicurezza che queste fonti dicessero che Gesù aveva fratelli carnali nel senso che erano anche figli di Maria

Forse mi sono spiegato male, volevo dire che se al di là dell'estrema sobrietà del NT cerchiamo di analizzare le fonti antiche rispetto a questo tema troviamo tradizioni molto differenti tra di loro e contraddittorie, il che mi fa pensare che solo a partire dal II secolo si cominciasse a nutrire un certo interesse per questo tema.

CITAZIONE
E' evidente che l'interesse a parlare o non parlare di un certo argomento è molto soggettiva

Appunto, per questo che invece di scontrasi su questioni dogmatiche dove le conclusioni possono essere molto diverse sarebbe interessante analizzare le cause storiche del motivo per cui dal II secolo in poi questo divenne un argomento di interessa all'interno di certe tradizioni cristiane.

Shalom

 
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view post Posted on 13/9/2009, 14:20     +1   -1
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Gli evangelisti non ci dicono esplicitamente che Maria non ebbe altri figli perché non era di alcun interesse comunicarlo: non si scrivono dei libri per rispondere a future domande dei lettori di secoli dopo, domande che ovviamente non potevano conoscere. Gli evangelisti non narrano di alcun altro figlio di Maria, per trovare la frase messa nella forma "Maria non ebbe altri figli" ci sarebbe voluto un motivo per specificare una cosa del genere, cioè qualcuno che contestasse la cosa, ma questo come ripeto non è mai avvenuto nel I secolo perché non si contesta ciò che è noto.
Quanto al perché alcune fonti a partire dal II secolo parlino della verginità di Maria, si usava dire che esse sono contaminate da tendenze gnostico-ascetiche. Questo tuttavia non ha senso nel caso del palestinese Egesippo, che è invece proprio l'autore di un opera in cinque volumi anti-gnostica.
 
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Serveto
view post Posted on 13/9/2009, 15:03     +1   -1




Caro Polymetis,

CITAZIONE
Gli evangelisti non ci dicono esplicitamente che Maria non ebbe altri figli perché non era di alcun interesse comunicarlo

Quello che a me pare evidente è che se ci atteniamo al testo si parla con molta naturalezzza di fratelli e sorelle di Gesù senza preoccuparsi di specificare mai se fossero cugini, fratellastri o qualche altro grado di parentela, né tantomeno di salvaguardare la perpetua verginità di Maria.

CITAZIONE
Gli evangelisti non narrano di alcun altro figlio di Maria, per trovare la frase messa nella forma "Maria non ebbe altri figli" ci sarebbe voluto un motivo per specificare una cosa del genere

Proprio per questo che mi pare che la questione della verginità perpetua di Maria, o di un eventuale diverso grado di parentela di Gesù con coloro che sono detti suoi fratelli e sorelle, sia un argomento che nel I secolo non rivestiva alcun interesse né generava alcuna perplessità rispetto ai dati ritenuti teologicamente/storicamente essenziali rispetto alla figura di Gesù.

Invece, e questo è un punto che a me pare storicamente importante, è nel II secolo che l'interesse per l'imene perpetualmente integro di Maria, o per un Giacomo nazireo, sembrano assumere una certa importanza in alcune tradizioni cristiane. Ora, invece di banalizzare la discussione su un piano dogmatico io credo che si debba partire da questo dato storico ed analizzarlo in funzione della storia del cristianesimo: perché proprio nel II secolo cominciò questa tendenza? Di quali spinte (teologiche, ideologiche) essa è il risultato?

CITAZIONE
Questo tuttavia non ha senso nel caso del palestinese Egesippo, che è invece proprio l'autore di un opera in cinque volumi anti-gnostica

Quindi, escludendo, a tuo parere, tendenze gnostico-ascetiche, a quali spinti interne (o esterne) possiamo imputare l'interesse per la verginità di Maria e l'eventuale assenza di fratelli carnali di Cristo, come viene ad emergere nel II secolo nell'ambito di alcune tradizione cristiane?

Shalom

Edited by Serveto - 13/9/2009, 17:09
 
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view post Posted on 13/9/2009, 17:27     +1   -1
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E quale parola avrebbero dovuto usare gli evangelisti per dire "fratellastro"...? È la stessa storia della croce, i tdg fanno una critica del tutto immotivata, prevedibilmente orientata al loro pregiudizio ascientifico. Stando alle fonti è tranquillamente possibile ciò che dice la tradizione ortodossa, che cioè i fratelli siano figli di Giuseppe in prime nozze. Sul primo volume di meier c'è tutta questa roba.
Cordialità,
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/9/2009, 19:03     +1   -1




CITAZIONE
E quale parola avrebbero dovuto usare gli evangelisti per dire "fratellastro"...?

La stessa che usano anche altri autori come Flavio Giuseppe per indicare dei fratelli da parte di padre ma non di madre: "adelphos".

CITAZIONE
è tranquillamente possibile ciò che dice la tradizione ortodossa, che cioè i fratelli siano figli di Giuseppe in prime nozze

Mi sembra infatti una soluzione intelligente, oltre che motivabile molto bene sul piano linguistico, penso migliore di quella dei "cugini" di Egesippo e Girolamo. Non conoscevo la posizione cristiano-ortodossa e devo dire che non mi delude.

Volevo poi integrare con un piccolo commento su certe spiegazioni presentate da alcuni scrittori cristiani antichi per giustificare delle incongruenze o anomalie nei vangeli. Queste soluzioni non sempre sono soddisfacenti. Per esempio mi ero letto tempo fa il tipo di soluzione proposta da Giulio Africano, in teoria un autore molto antico, sebbene citato da Eusebio di Cesarea, per spiegare le incongruenze tra le genelogie di Matteo e di Luca. La sua "dimostrazione" fa abbastanza ribrezzo, l'interpretazione di alcuni passi biblici non è corretta e l'autore dimostra di non essere molto esperto di questioni ebraiche. E' un tentativo armonizzante che comunque, a parer mio, non è accettabile a un esame approfondito delle fonti e della tradizione ebraica.

Saluti.
 
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view post Posted on 13/9/2009, 21:53     +1   -1

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Stando alle fonti è tranquillamente possibile ciò che dice la tradizione ortodossa, che cioè i fratelli siano figli di Giuseppe in prime nozze. Sul primo volume di meier c'è tutta questa roba.


In quei giorni,usci' un editto di Cesare Augusto che ordinava il censimento di tutta la terra...........Anche Giuseppe dalla Galilea ,dalla citta di Nazareth ,sali' nella giudea,alla citta di Davide ,che si chiamava Betlemme,..............per dare il suo nome con Maria sua sposa che era incinta.

Dunque,Giuseppe va a farsi censire con la sola Maria ;se avesse avuto dei figli da un pecedente matrimonio ,li avrebbe sicuramente,obbligatoriamente, portati con lui a Betlemme.

Niente fratellastri per Gesu' !!!

Un saluto
 
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view post Posted on 13/9/2009, 22:57     +1   -1
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CITAZIONE (nochiesa @ 13/9/2009, 22:53)
Stando alle fonti è tranquillamente possibile ciò che dice la tradizione ortodossa, che cioè i fratelli siano figli di Giuseppe in prime nozze. Sul primo volume di meier c'è tutta questa roba.


In quei giorni,usci' un editto di Cesare Augusto che ordinava il censimento di tutta la terra...........Anche Giuseppe dalla Galilea ,dalla citta di Nazareth ,sali' nella giudea,alla citta di Davide ,che si chiamava Betlemme,..............per dare il suo nome con Maria sua sposa che era incinta.

Dunque,Giuseppe va a farsi censire con la sola Maria ;se avesse avuto dei figli da un pecedente matrimonio ,li avrebbe sicuramente,obbligatoriamente, portati con lui a Betlemme.

Niente fratellastri per Gesu' !!!

Un saluto

ciò che colpisce in voi "arpiolidi" è la faciloneria. Ci son diversi scenari possibili, tra cui almeno due piuttosto probabili: a) che i fratellastri non vengano nominati per il cristocentrismo dell'autore, senza che per questo non vi fossero b) che fossero già stati censiti dal censimento dell' 8 a.c. (se organizzato da Erode ci sarebbe rientrato anche Giuseppe) c) che semplicemente l'episodio non è storico e fornisce solo una cornice narrativa alla vicenda di Gesù, l'unica che interessa all'autore
Potrei andare avanti, ma questo basta e avanza a liquidare i giudizi apodittici di improvvisati storici del cristianesimo. La storia è una cosa seria e la devono fare gli storici, non dei dilettanti allo sbaraglio.
Cordialità,

 
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116 replies since 23/8/2009, 09:45   4123 views
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