Mt. 1:25 - Maria vergine dopo la nascita di Gesù?

Caro Polymetis,


E' certamente una possibilità, nessuno lo mette in dubbio, ma di nuovo non si capisce perché, in base al contesto, dobbiamo dedurre che venisse usato in quel senso e non in quello più ovvio di primo figlio di una serie di fratelli.

E' sicuramente corretto dire che Gesù è prototokos, è altrettanto corretto dire che si può essere prototokos senza avere fratelli e sorelle. Quello che trovo dialetticamente infondato e contestabile è concludere che sulla scorta di questo Gesù non avesse né fratelli né sorelle. Gli stessi passi che definiscono il Gesù preumano prototokos sono poco significativi rispetto alla sua esistenza umana.

D'altronde, da nessuna parte Gesù è definito monogenes sul piano carnale, a riprova che né le lettere di Paolo né le tradizioni evangeliche sono interessate a preservare in alcun modo la veriginità perpetua di Maria o il grado di parentela dei fratelli. E questo a me pare il dato storicamente, e se vuoi anche teologicamente, importante.

Devi anche osservare che in Luca prototokos si trova in un contesto di natura fisiologia e molto concreto di parto, in quel contesto dovremmo aspettarci che il termone si ausato nel suo senso letterale e specifico più che alal dignità e diritti di primo figlio, che potremmo attenderci in un altro contesto.

Di nuovo: l'impressione è che si stressi il significato di una parola per piegarlo alla tradizione successiva, laddove anche il senso più comune e concreto non costituisce alcun ostacolo alla comprensione corretta del testo.

Shalom

Caro Talita,


Io intendevo lo sviluppo storico e teologico del cristianesimo primitivo più che di storicità dei testi. La questione è capire quali mutamenti, quali spinte (storiche, teologiche) intervennero tra I e II secolo da indurre alcune tradizioni, a partire dalla metà del II secolo, a sottolineare così marcatamente la verginità perpetua di Maria e ad escludere la possibilità che Gesù avesse una famiglia carnale.


Sicuramente, il testo del NT lascia aperte molte ipotesi, è l'unica cosa che possiamo contatare è che di fatto né a Paolo né agli evangelisti sembra interessare che Gesù avesse fratelli carnali né tanto meno di preservare la verginità perpetua di Maria. La domanda, secondo me importante, è come mai questo venne invece percepito come importante alla metà del II secolo, al di là della verità storica. Quali cambiamenti erano intervenuti nell'organizzazione e nella teologia che caratterizzava le diverse tradizioni cristiane dell'epoca?

Shalom

Ciao a tutti!

sempre ricordando il mio grande affetto per la figura di Maria Vergine con il suo Bambino;...bisognerebbe però cercare di capire, se fosse possibile, se queste tradizioni, prima orali, poi scitte, sulla Verginità perpetua, si fondavano proprio sulla reale donna di nome Maria, madre di Gesù; oppure al contrario si fondavano su di un qualche archetipo di 'Vergine semidivina' preesistente......

Premetto che il leggere Mc 3,31-35 // Mt 12,46-50 // Ev. Th. 99 come critica al gruppo "di Giacomo" non è farina del mio sacco, ma l'ho letta dal bel testo di Pierre-antoine Bernhem "Giacomo fratello di Gesù" Genova 1996 pag 88ss, che tra l'altro fa notare come quest'episodio da Marco sia posto dopo i miracoli, la costituzione dei dodici (3:16), proprio a rimarcare la differenza.
E i "fratelli" sono messi in parallelo con gli scribi che accusano Gesù di essere posseduto da Belzebù ...chissà se la condanna Gesù degli scribi (bestemmia contro lo Spirito che non sarà loro perdonata) può riferirsi anche ai "fratelli", visto che i "fratelli" fanno un'accusa del tutto analoga (essere "fuori di senno" che all'epoca poteva voler dire essere posseduto).
Tanta critica verso i "fratelli" di Gesù (peraltro condivisa anche da Giovanni, es 7:5) non può essere causale, e deve essere spiegata in quanto altrimenti "innaturale". Non è credibile che sia capitata per caso semplicemente come riformulazione della necessità del distacco: ok che i Vangeli sono un'insieme di detti, ma il redattore finale avrà ben riletto il testo...

Il paragone con Lc 12,51-53 - Lc 14,26 - Mc 10,29-30 evidenzia che in questi brani l'evento salvifico è proprio lasciare tutto per seguire Gesù. Ovvero che per seguire Gesù è necessaria una rottura netta. Ed è quindi probabile che siano detti veramente usciti dalla bocca di Gesù, che poteva di persona chiedere una scelta assolutamente radicale. La radicalità della scelta ci può far orientare verso un detto originale.
Invece in Mc 3,31-35 // Mt 12,46-50 // Ev. Th. 99 l'alternativa ad essere "fratelli" è assolutamente meno radicale: "chi fa la volontà di Dio, costui per me è fratello, sorella e madre": mi ricorda la prima delle vie della Didaché: una proposta soteriologica che più si adatta alla seconda metà del primo secolo.

Non ho detto che i vangeli facciano uso di linguaggio apocalittico: ho proposto che essi abbiano usato il termine "fratelli" in quanto così si auto-definivano quelli del gruppo di Giacomo (es lettera di Giuda), e che così erano noti tra i primi cristiani.
Che poi l'apocalisse sia un "genere letterario estremamente particolare" è un'affermazione un po' esagerata, visto che il genere apocalittico è assolutamente comune (per non dire maggioritario) nel periodo sia in ambito ebraico sia in quello cristiano. Sono testi come i "vangeli", se visti nell'insieme della letteratura di matrice ebraica dell'epoca, che rappresentano un'eccezione letteraria.

Sicuramente si definivano fratelli i seguaci delle comunità di Paolo, nelle lettere paoline abbiamo un uso significativo di questa parola. Del resto non si può non notare come anche gli Ebrei si definissero fratelli e come esistano tante attestazioni persino nella letteratura pagana. Io non so se la lettera di Ammonio ad Apollonio (= P.Oxy. XLII 3057, un papiro antichissimo datato la fine del I e l'inizio del II secolo d.C.) sia di fattura cristiana, ebraica o pagana, sta di fatto che questa lettera proviene dall'area egiziana eppure fa un uso abbondante della terminologia "fratello/i" e riguarda qualcuno che scrive a una comunità, come membro di un'altra comunità. Se la lettera è ebraica abbiamo ancora una volta in più la prova dell'uso di una simile terminologia per gli ebrei di una comunità della diaspora. Se la lettera è cristiana, come supposto ad esempio dalla Ramelli ed altri (non senza enormi difficoltà, comunque), allora abbiamo la prova che una comunità cristiano-egiziana (Alessandria?), dunque nè di Paolo, nè di Giacomo, nè di Pietro, usava una simile terminologia. Per quanto concerne Apocalisse vs. euaggelion kata Markon, beh, mi sembrava superfluo sottolineare come il primo testo sia dichiaratemente un testo visionario e apocalittico che si configura come "profezia", uno dei "doni" o "carismi" di cui parla anche Paolo. Il macarismo di cui in Ap. 1,3 parla proprio di "coloro che ascoltano le parole della profezia" (hoi akouontes tous logous tês profêteias). Un genere letterario, dunque, diversissimo dal vangelo di Marco. Mancando in quest'ultimo una simile dichiarazione di intenti e constatata la sobrietà del testo, del lessico, delle immagini usate, persino della sintassi e dell'ampiezza dei periodi che oserei quasi definire banali e scontati, l'ipotesi "simbolica", pur essendo in teoria ammissibile, non mi sembra probabile, proprio per il genere letterario rappresentato da questo documento.

Edited by Hard-Rain - 16/9/2009, 00:08

Caro Teodoro,


L'esistenza di una "fase orale" che sostenesse la perpetua verginità di Maria non è affatto scontata visto che la troviamo solo a partire dalla metà del II secolo, e comunque non sembra rivestire alcuna rilevanza per gli scrittori del primo secolo. Leggendo i tetsi in questione sembra più determinata da spinte teologiche che da una vera e propria riminiscenza storica, come tu sostieni.

Il problema è che seppure c'è la "possibilità" di escludere che Gesù avesse una famiglia questo è possibile solo stressando il senso più ovvio dei termini, e non abbiamo alcuna "necessità" di farlo. Gli scrittori del I secolo non hanno lasciato alcun indizio, ripeto, alcun indizio, che ci permetta di trarre quella conclusione.

Dunque o non erano interessati a farlo o semplicemente non ne erano storicamente a conoscenza. In entrambi i casi dobbiamo supporre una evoluzione teologica successiva, anche basata su tradizioni più antiche.


Non è che non rispondo, semplicemente mi pare un problema storico molto importante, che coinvolge molti fattori e molte forze sia esterne che interne al cristianesimo, non ultimi, ad esempio, i confliti cristologici del II secolo che la ricerca di un'autorità nella grande chiesa. L'argomento semantico non mi pare importante, se non per osservare che le tradizioni successive stressano in qualche modo il significato più ovvio dei termini usati nel I secolo per farli concordare con la tradizione. Francamente trovo piuttosto ingenuo credere che questi testi del II secolo si facciano portatori di una genuina memoria storica, specialmente se letti nel loro contesto.

Shalom

Però ammetterà che è anche strano che non ci sia memoria storica di come questi fratelli siano nati dopo Gesù, nei racconti dell'infanzia o altrove, neppure un cenno, mai un punto dove si parli di Maria e dei suoi ulteriori figli, poi è anche strano che Maria sia affidata a Giovanni e non a uno dei fratelli suoi ipotetici figli, è dipinta come una donna sola e abbandonata, non è strano anche questo? Anche il legame carnale tra questi fratelli, per esempio Giacomo, e Gesù non è mai enfatizzato, l'epistola di Giacomo per esempio non insiste mai su questo punto che avrebbe posto Giacomo in una prospettiva particolare ed unica. Anche il vangelo apocrifo di Tommaso (nel celebre logion 13) dice che i seguaci dovranno andare da Giacomo, tuttavia non aggiunge qualcosa del tipo: "in quanto egli è il fratello di Gesù", non mi pare faccia espressamente leva sul legame carnale, lo chiama semplicemente "Giacomo il Giusto". E Giuda 1 inizia con le parole: "Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo", è mai possibile che se tutti e tre erano fratelli carnali costui si presenti a questa maniera, perchè non dire direttamente che era fratello di Gesù Cristo e anzi far leva su questo fortissimo legame di sangue? Come mai tutti questi fratelli non vogliono sapere nulla della madre e sembra che si vergognino di dire direttamente che erano fratelli da parte di madre di Cristo godendo così dei frutti di questa parentela così stretta e unica?

Caro Hard,


Come ho già avuto modo di dire evidentemente non era qualcosa che rivestiva una qualche rilevanza agli occhi degli scrittori del NT, essi si limitano a parlare con estrema naturalezza di fratelli e sorelle di Gesù, senza porsi il problema di informarci su ulteriori dettagli.


Questo sarebbe strano anche se Gesù avesse avuto dei fratellastri o dei cugini, e d'altronde proprio la lectio facilior potrebbe aver spinto la tradizione successiva a vedere nei fratelli soltanto dei cugini, cosa che poteva addolcire l'abbandono di Maria, che pure in Atti è in compagnia dei "fratelli" di Gesù. Ma anche in questo caso sarebbe comunque strano che Giovanni, a cui Gesù affida la madre, e che era cugino di Gesù, non venga mai chiamato suo "fratello" come dovremmo aspettarci se per "fratelli" si intendeva "cugini".


Ritorno sullo stesso punto: è evidente che nel I secolo la parentela di Gesù con i suoi fratelli e la verginità perpetua di Maria non costituiscono alcun interesse, quello che è fondamentale capire è, quindi, come mai a partire del II secolo osserviamo invece un notevole interessa per questi due aspetti. Quali mutamenti (storici, teologici) sono intervenuti nel frattempo? Ad esempio, che dire degli sviluppi cristologici?


Ma non lo identifica neppure come cugino (secondo Polymetis "fratello secondo la carne") o fratellastro. Se nel I secolo fosse stato considerato importante un qualunque legame carnale essere fratellastro o cugino di Gesù avrebbe sicuramente rivestito un titolo importante, eppure neppure in questa fonte antica sembra diventare oggetto di discussione.


Questo è un argomento interessante, perché riguarda l'organizzazione della chiesa primitiva. Giuda poteva essere fratellastro o cugino o fratello carnale di Cristo e poteva comunque vantare una di quelle parentele. In tutti i casi poteva vantare una qualche "ascendenza", per così, dire nobile, eppure omette ogni riferimento a Gesù carnale (al massimo definendosi suo "schiavo") e preferisce definirsi fratello di Giacomo. Tutto questo non è privo di significato a mio parere e dovrebbe essere analizzato in funzione dell'organizzazione ecclesiastica della seconda metà del I secolo in palestina.

Shalom

Edited by Serveto - 16/9/2009, 09:21

Forse intendevi il Battista, il Giovanni in questione è però fratello di Giacomo il Maggiore, i quali non avevano alcuna parentela con Gesù.
E' dunque ancora più strano che Gesù affidi la madre ad un suo seguace piuttosto che a un presunto figlio naturale di lei!

Caro sky,


Il Battista era cugino di Gesù (e comunque non è mai chiamato suo fratello) ma anche Giovanni fratello di Giacomo era suo cugino in quanto figli di Zebedeo e Salome, sorella di Maria.

Shalom

Edited by Serveto - 16/9/2009, 19:33

SI, io mi devo scusare per certi modi di pormi.
Ho passato circa due anni a leggere l'apocalittica e tutto il possibile su di essa, su Qumrun e poi sui testi gnostici (che sembrano i diretti successori dei testi intertestamentari).
Quando poi mi sono riletto il NT, l'impressione che ne ho avuto è cambiata completamente: il libro che ora mi sembra più chiaro e evidente è l'apocalisse, e perfino in Luca (per non parlare di Giovanni) si ritrovano facilissimamente immagini tipiche della mistica apocalittica. (in fondo l'immaginario "apocalittico" è molto facile e semplice)
Per questo ragionando sul termine "fratelli di Cristo" come prima cosa mi viene in mente l'ipotesi analogica (o "simbolica", se vuoi, ma il termine simbolo non è a mio parere molto adatto)